启蒙者的偏狭

2006-04-11 21:19:27 幽篁

　　林达的世界观、价值观和说理方式，显然带着新中国教育的烙印。您文章提及的林达世界观和价值观的局限性，在当前所谓公共知识分子中还是相当普遍的。

2006-04-12 13:43:19 私语缠绵

　　我觉得这本书没什么看得价值,很无聊.

2006-04-25 14:12:52 Daniel.H

　　书还是不错的，楼主也给出了一些思考的角度
　　
　　也值得参考
　　
　　我觉得那本书，最起码给出了一些与我们的历史教科书不一样的观点
　　
　　另外，作文文人，而非历史学家，或者社会学家
　　他们的视野有所局限也就是很难免的了
　　
　　

2006-05-05 23:18:30 小公主cathy

　　我也读过一点,不过后来觉得闷,就没有读了.
　　其实当时也有想,与其要看林达他怎么去读<九三年>,为什么不自己去读一次<九三年>呢?因为是老师推荐的,才拿起来了.
　　不过觉得都是历史方面的东东,有点不想看.
　　呵呵~~

2006-05-07 23:43:30 amyfhui

　　是有点闷，我是分了很多次才看完的，而且现在还记不得书的内容了，汗！
　　不过喜欢书的装帧，很有感觉，我喜欢楼主的评论．
　　嗯，看来我还需要学习．继续思考．

2006-11-25 14:00:05 [已注销]

　　 那么生存又是为了什么? 繁衍又为了什么? 为了生存而生存,为了繁衍而繁衍,与动物有什么区别呢? 与其那样,还不如核大战,让越来越堕落的人类毁灭算了. 彻底的.
　　 结果论如果只是一种观点,应用于目前的国家之间,尚可取;以此让民众变得认命,变得虚无,则一无可取. 我只是一个普通公民,对我而言,国际事务,几千年的历史等等,比起身边的日常生活,皆不足道矣.想想抗日战争,河南民众帮助日军缴国军的械,谁会理会蒋介石的"苦心"？
　　 喜欢偏狭，善意的猜测陈先生是自己的想法，而非为特权者效命。
　　

2006-12-01 21:22:57 R

　　、文明的性质
　　
　　
　　　　文明一词的含义确切地说，究竟是指什么呢？人类学者指出了将文明与新石器时代的文化区别开来的文明的一些特征。这些特征包括：城市中心，由制度确立的国家的政治权力，纳贡或税收，文字，社会分为阶级或等级，巨大的建筑物，各种专门的艺术和科学，等等。并非所有的文明都具备这一切特征。例如：南美安第斯山脉的文明是在没有文字的情况下发展起来的，而埃及文明和玛雅人文明则没有通常所说的城市。但是，这一组特征在确定世界各地各时期的文明的性质时，可用作一般的指南。
　　
　　摘自 <全球通史>
　　另外,如果没有雨果,法国可能还在拿破仑式人物统治之下,以暴力终结暴力,必定是暴力的循环.
　　LZ还是没有读懂林达

2007-02-24 15:02:49 谷子

　　书中有一段对古希腊文明的殒落大发感慨：“文明在那个时代，就是软弱的同义词。当我们看到，在人类早期弱肉强食的大环境中，雅典人在那里发展文明，培育生长着民主制度的萌芽，雕琢着精美的石雕，胸中酝酿着史诗的激情；同时，我们又看到，邻近的斯巴达，纪律严明，全民皆兵，整个国家如同一个兵营。。。这幅景象，就像在狼群中，看到一只浪漫的羊一样。那是人类在比谁的牙齿尖利的时代。”
　　、、这段我看了也不满。信口开河啊。对于雅典的认识太皮相了，不符合希腊历史的真实。（诚如楼主说的，雅典并非羔羊，同样有帝国主义的一面）

2007-05-15 09:27:21 aima

　　我想林达显然没有读过《希腊精神》，不然不至于下那么无知的判断。

2007-05-29 22:08:35 丁丁

　　ls不少同志还是或多或少的受到国家主义的影响。

2007-06-02 18:57:33 七月

　　呵呵，我思故我在先生很奇怪，这样的论调已经不是第一次了，民族自决，民族国家，这是近代以来国家理论的基石，你总是企图承认那些放之四海而皆准的普世价值观，试问，这个世界有真正的普世价值观吗？
　　

2007-06-15 17:09:46 七月

　　激情有余，而学养稍显不足。这就是读林达作品的感觉，作者确实是讲故事的高手，历史烟云，缓缓道来，对于历史的推理，也是作者的强项，对于一般读者，显然，这是很能吸引人的。林达这样的人，不是多了，而是少了。虽然称不上大学术，但是至少为我们开启了另一扇门，仅此，可记其一功！

2007-08-09 15:57:22 anshi

　　富余的浪漫主义在这本书里面一览无余。所谓人的本性云云不过是文化建构出来的。原本是朋友推荐才去读的，后来还蛮失望的。呵呵

2008-02-14 19:50:44 Echo

　　书还是蛮吸引人的，能了解很多名胜古迹背后的故事，并将对法国革命的思考贯穿其中，虽然有局限，但仍值得一读。
　　
　　楼主分析的也很好，可以作为对书的补充。

2008-06-19 00:41:29 猫了喵的

　　很赞同楼主的意见。但是林达的这本书真的很不错。
　　像小说又像散文，一气呵成。

2008-07-09 23:22:02 孤鸿

　　雨果在《九三年》里表达了对朗特纳克的景仰？不知楼主怎么读出来的。朗特纳克是个残暴冷酷的家伙，后来突然良心醒悟救了三个小孩，郭文就不忍心杀他了。雨果重点表现的是郭文的矛盾心理，是革命与人道之间的矛盾，而最后占上风的还是人道主义。我觉得林达对革命的态度和雨果是很相似的。

2008-07-14 20:10:07 车前

　　初二蒙蒙懂懂啃完了《九三年》，缺乏对史实的了解，还有雨果那种铺陈，完全看不懂~~~~看完这本书，回家几天，把九三年又重新翻出来读了一遍，大三了，至少能够看懂了，虽然不敢说领会了什么。
　　
　　我喜欢林达的书，不过他的局限也是很明显。不过，我喜欢理想化的东西，挖哈哈

2008-09-20 14:44:58 时间对岸

　　我觉得林达在这本书里存在的最大的问题是，过分的夸大和渲染了精英阶层对历史的推动作用，在他看来，文明是由精英创造的，普通民众没有足够的智慧来推动文明或所谓的民主进程，如果还权以民，便成了暴民。
　　
　　估计是因为他把自己归结在精英这一层，所以才带有了典型的狭隘观点。
　　
　　读起来有点不爽。
　　

2008-11-26 13:57:27 老佛爺

　　楼主对人类的定义和林达就不一样
　　
　　

2008-12-19 22:17:00 厉小涕要大气

　　诚然林达有他们自身的局限，
　　但我感谢的是他们带给我的不同于教科书的关于历史的思考，
　　很多时候，对历史的思辨和个人心智的一点点成熟靠的就是这样的书。

2009-01-14 13:32:05 soaring

　　各自立场不同。
　　
　　lz看得比较认真~

2009-01-17 18:18:33 2008年的夏天

　　今天用了一天的时间读完的，觉得还不错，LZ的意见再第二遍读的时候会思考下的……

2009-02-09 21:14:50 潇...Emily

　　这本书对传统教材的观点的颠覆是我对其最大的欣赏也是其于我最大的收获
　　至于局限不局限，最初以一本人文书的角度来看的时候就已经置于一侧。粗鄙地认为，局限这种过于标准的东西适合给予历史学家这样严肃的职位，不妨于一本书及其作者的评价。
　　更何况，各花入各眼，来评价局限的先进又是什么，谁能说得清楚？

2009-02-23 13:44:09 孤灯映雪

　　作为一部抒情的散文作品，在理论或者知识方面有瑕疵甚至比较多的瑕疵，完全可以接受，只要作者行文间充满着真挚的感情和认真的思索。
　　把这本书当成旅行前做功课的一部分也行，当成休闲时间的读物也行，只要别傻乎乎的当作是专门的理论著作就行。

2009-02-25 18:02:30 疯僧

　　"希特勒的时代，没有拿破仑这样的人物，法国还真就亡国了。"???
　　1、希特勒的时代，法国真的亡国了；
　　2、希特勒的时代，真的没有拿破仑这样的人物，最后德国投降并不是因为戴高乐等；
　　3、武力的对抗靠的是实力，创造实力的是人，影响人的是思想。
　　
　　下次议论的时候先想想自己的论据是不是正确，以及是不是支持论点。

2009-04-03 23:14:02 cumulus

　　民众集体无知的可怕甚于民众集体狂躁的可怕 而最可怕的在于形容词前的"集体" "偏狭"真的不是取决于观点持有者的数量
　　
　　那样一部善意真诚的反思的作品 被用这样狂躁气的语句批判 还真是令人愤怒的事情

2009-04-10 15:49:15 liusy

　　作者的意思是说，蒙昧时代的人们，统治者把军备竞争作为衡量国家强大的主要标准，多数会对雅典那样的优雅文明嗤之以鼻，嘲笑那是迂腐书生气。而如今，诚如楼主所说军备竞赛在人类历史中几千年都存在而且愈演愈烈，但文明发展到今天，至少有一点表现出成果来，那就是任何一个国家，就算再搞军备竞赛，他也无法否认，自身文明与各方面综合国家素质的提高才是一个国家真正的强大。没有一个国家是只搞军备而不发展国家文明的了。
　　关于雨果与拿破仑的重要性问题，我只能说批评作者的楼主也有失狭隘。精神力量的发展和物质能力的提高往往是一个国家发展缺一不可的两个方面，如果没有拿破仑，自然雨果不能只靠几部小说唤起民众觉醒就能改变法国。但是如果没有雨果，及其他一些启蒙思想家，使民众的思想观念渐渐积累到一定的进步幅度，使大的民众思想环境由量变到达了可以接受质变的程度，拿破仑又焉能靠铁蹄就改变法国？
　　他们都是拯救法国缺一不可的人物。作者那句话：“从这一天起，法国人终于明白，不是因为有了拿破仑，而是因为有了雨果，巴黎才得救了，法国才得救了。”，又有哪里说错了？
　　九三年，我是买了还没看。
　　至于楼主说——林达的人性观和他的文明观一样偏狭：“进步，走向文明与人性的进步，是人类的本性。”更是你理解上的狭隘。
　　作者只是说人性中都有进步和趋向于文明的精神力量。又没有说这就代表了人性，又没有否认人性里先天携带的你所谓的诉诸暴力和邪恶的倾向。人性本来就是复杂的多面的，单纯谈论人性是善是恶本身就是狭隘的以偏概全的。
　　扣文字毛病，犯不着上升到批评人家的价值观文明观的高度，这些是要整体去衡量的。

2009-04-23 19:44:35 abcdxjs

　　2007-05-29 22:08:35 白丁　　ls不少同志还是或多或少的受到国家主义的影响。

2009-05-06 14:24:12 mole

　　幸好我读完这本书以后总觉得不对劲，又读了另外几部写法国大革命的书
　　这才知道林达的观点有多么片面

2009-05-30 05:50:41 像一句广告

　　"希特勒的时代，没有拿破仑这样的人物，法国还真就亡国了。"???
　　　　1、希特勒的时代，法国真的亡国了；
　　　　2、希特勒的时代，真的没有拿破仑这样的人物，最后德国投降并不是因为戴高乐等；
　　　　3、武力的对抗靠的是实力，创造实力的是人，影响人的是思想。
　　
　　多谢了，刚想写这些，省了笔墨了：）

2009-06-21 23:21:07 suzannah

　　我是学法语的时候看见书名就买了一本看
　　 插图比较多 书很精美
　　后来在学校图书馆看到了远近距离看美国系列 一开始看就爱不释手 个人感觉比 巴黎这本好看太多了 美国才是作者真正熟悉的地方 相反感觉林达对巴黎的精髓还没掌握到~~

2009-07-14 16:39:13 a wild snowman

　　林达的偏狭并不妨碍我们对他的全面认识：启蒙者的价值和价值的局限同时存在。
　　
　　这句话写得很好，人总是忘记自己在接受启蒙前自己是多么无知。
　　

2009-08-03 12:18:06 Cassie

　　我觉得也许考虑一下作者当时读九三年这本书的年代影响,大概能够理解为什么林达会有楼主认为的"总是把弱者放在瞩目的位置."吧~~~
　　
　　提供一个个人理解而已,其实楼主本身也只是发表个人意见而已的吧```

2009-09-01 11:57:05 aleph

　　发表下自己的看法：
　　1、lz写道“今天军备竞赛的规模和烈度比冷兵器时代不知生猛了多少倍。”。如今国际上裁军，无核化还是文明进步的结果。“生猛”只是因为科技发展水平太高，武器破坏力太大。如果让生猛的人掌握了这些武器，人类早结束了。
　　2、希特勒时代，法国亡国，我不觉着当时法国人迫切需要一个拿破仑，大多数人不想死在战场上，大家更乐意平静着活着。
　　3、雨果 敬仰的不是“具有领袖魅力”的“朗特纳克爵爷”，而是“重返困境救出孩子”的“朗特纳克爵爷”。
　　4、关于“人类的本性”的问题，lz是从生物原理解释的这个问题。

2009-09-15 18:14:39 claudia

　　林达在文章里面最浓彩重墨的，正是民众在成为强者，成为权力阶层之后的残暴，不知LZ如何推论出他只看到人性追求美好这一面，观点偏狭这一个结论的？

2009-09-17 17:02:16 猪头妖怪

　　林达是个理想主义者 而且很有点文艺气和书生气 这是事实 但是以此去认定他们“狭隘”似乎也言之过重了 人的气质各有不同 林达的书生气也算是他们的特色之一了 说同样的问题 林达和刘瑜的表达方式是不太一样的 大可各取所需 各投所好 关于对希腊和斯巴达的比较 我认为个别的不妥之处并不能否定整本书的价值
　　
　　至于LZ所举的二战中法国战败的例子 我是站在林达一边的 法国战败的事实对提升拿破仑的道德价值毫无帮助 法国确实是战败了 但是在二战结束后 法国依然能够迅速地崛起 也许戴高乐时期的法国仍然问题多多 但它至少是在朝着好的方向前进着 又假如说二战期间法国果真诞生了一个类似拿破仑的强权人物 即使能够他能够战胜希特勒 那么这个战胜的法国会比那个战败的法国好上多少或是坏上多少 这就是另外一个问题了
　　
　　一两次战争的失败不会动摇一个民族的内在质量 而一百场战争的胜利也没法让一个丑陋的民族变得伟大

2009-10-17 17:41:15 MMMM

　　2009-07-14 16:39:13 a wild snowman　　林达的偏狭并不妨碍我们对他的全面认识：启蒙者的价值和价值的局限同时存在。
　　　　
　　　　这句话写得很好，人总是忘记自己在接受启蒙前自己是多么无知。
　　　　
　　

2009-10-21 11:47:14 【读品】

　　HEHE 张定浩：文学与政治——近距离看林达，读品88期也写得很好，有空可一读。
　　
　　BY ANNA

2009-10-22 02:44:34 田方萌

　　谢谢推荐。

2009-12-27 14:05:56 公主の琉璃

　　不太赞同那句:"人类的本性说到底，应该回到达尔文那里，就是追求个体的生存和后代的繁衍。" 只一味追求繁衍的,是动物,不是人类...过多的强调达尔文主义或许能在国家外交上胜利得理所当然,但并不能使一个物种得到升华.猿类之所以能进化成人,不是因为"我可以君临天下"或者"我的力量比你们强",而是在于"我能更多的去理解这个世界,去扩宽自己的心"

2009-12-27 14:16:31 君はベスト

　　正在读

2009-12-27 19:56:41 田方萌

　　见我的另一篇书评：
　　
　　http://www.douban.com/review/2857607/

2010-01-28 03:21:20 yun

　　相转载你的评论到 我私人的博客可不可以阿》》～～ 会注明作者和地址的～～～～

2010-02-28 14:44:14 意晚

　　楼主的文章固然给了我们一个新的角度去审视，但楼主批评林达时，自身理解亦有缺陷。

2010-03-12 16:11:39 想飞

　　我觉得，见仁见智，今天也是一个百家争鸣的时代。看书也要兼容并包吧。
　　自认为林达的书确实很不错。我看书好坏就一点，读着舒服不舒服。林达的书读者舒服！

2010-03-13 16:51:02 Cosine

　　偏狭这个词绝对用得重了,一个作者总归是要带着某种目的删补自己的思想,那些专门捡出来的表达大概不全是出自思想,更出自目的.我理解他们是为在传达的完整度上做到最佳而舍弃了部分传达的深刻度.

2010-04-12 03:40:09 JanewithDue

　　呵呵 倒是非常想看《九三年》，这本书可以暂放，谢谢楼主。

2010-04-28 15:54:24 内个...

　　如果面面俱到，何来个性可言？
　　我们不能把作者都理想化成百科全书式的可以下全面客观的历史结论的个体。更何况没有任何人能站出来说，自己就是真理。
　　LZ,林达也是百家争鸣中的一家，不要这么苛刻。
　　

2010-04-30 19:23:03 田方萌

　　你这个话根没说一样。偏狭和个性是一回事儿吗？
　　我什么是说自己就是真理？
　　正因为没有人能做到全面客观，才需要批评。

2010-05-08 20:32:15 卡列宁的微笑

　　楼主的评论很精辟啊，果然深谋远虑！

2010-05-08 20:33:07 卡列宁的微笑

　　但是个人还是觉得用“偏狭”这个词来形容林达还是有点过了~

2010-05-08 20:39:38 卡列宁的微笑

　　当然还是会有觉得很牵强附会的地方，例如：“实际上，有许多残酷的纠正，并不是革命，并不是法令，而是“人”自己由于人性的觉醒，开始厌恶残忍。”
　　但是更多的还是一种震撼吧，
　　比如，第二十一章 卢梭手上的火把 写到
　　罗伯斯皮尔一只有一个称号，“永不被腐蚀的人”。那是因为革命特别重视领袖的廉洁。法国大革命的过程是一个经常处于失控状态的摧毁过程，而不是按部就班的改革，也就不断出现掠夺和暴富的机会。“不被金钱腐蚀”成为一个罕见现象。罗伯斯庇尔因其廉洁，也就因此在道德上始终有一轮光环。但是这也是历史的误区：人们以一个政治领袖对金钱的兴趣，来判断他的品格高下。被权力腐蚀的意义，假如只是局限在金钱的范围，那就太小看权力了。权力对于一个领袖的腐蚀，最可怕的部分，当是他对权力本身的过度奢求。一个政治领袖最可怕的被腐蚀，不是对金钱的贪婪，而是对权力本身的贪婪；换句话说；不是嗜钱，而是嗜血。
　　让我耳目一新个感觉~
　　个人还是觉得读了这本书很受益，文笔也还是可以，所以我给了四星。呵呵！！
　　

2010-07-11 10:42:18 shibingyu

　　亚历山大居然被归到希腊去了，他低下有知会不会泪奔啊。

2010-07-11 10:42:26 shibingyu

　　是地下。
　　

2010-07-12 05:27:48 田方萌

　　古代马其顿人是多利亚人的一支，其早期居住地位于今天的希腊北部，马其顿共和国中南部和保加利亚的西南部。古代马其顿在很长时间里一直默默无闻，在希波战争时，马其顿帮助希腊，国王亚历山大一世（公元前495一公元前450年在位）称自己的祖先也是希腊人。马其顿的宫廷也一直在使用着雅典人说的阿提卡方言。
　　说马其顿属于古希腊文明，我认为并无错误。
　　

2010-07-16 18:53:57 shibingyu

　　希腊化文明和希腊文明是两回事。

2010-07-16 20:23:23 田方萌

　　我说的就是希腊文明。马其顿人既居住在希腊，也有希腊人的基因。
　　

2010-09-01 16:59:56 Numb

　　那样一部善意真诚的反思的作品 被用这样狂躁气的语句批判 还真是令人愤怒的事情
　　+1

2010-09-02 12:07:02 田方萌

　　你没指出我哪点说得不对，因此我无法回应你。

2010-10-02 11:03:00 饮茶

　　读书，取其大而略其小，任何一本优秀的著作都会有考证和观点上的不足，但用偏狭一词形容林达绝对是另一种偏狭。
　　
　　你指出林达关于雅典评价失之偏颇这一点很准确，雅典是古城市文明最佳代表之一，兼具文明和野蛮。军事上，雅典在伯罗奔尼撒战争中与斯巴达也是互有胜负，同时尽其武力所能压榨周边附属城邦。但古希腊显然不是林达这本书的核心，至多算是引用或论证不当。
　　
　　关于达尔文的观点，争论更多，你只谈到了个体的残酷竞争，殊不知集体协作和社会化是生存竞争的一种更高格局。
　　
　　看了你的评论，“局限、偏狭”这一类用语贯穿全文，似乎把主要精力放在了挑剔上，林达的一些小失误则被反复放大反复强调。取其小而略其大，任何一本好书都会变成人眼中的狭隘。

2010-10-02 12:07:36 饮茶

　　另，关于回复中关于希腊和希腊化的争论，一般史学认为希腊是为罗马人所征服而不是马其顿人，因此直到亚历山大帝国时期仍然可以被认为是希腊时期。单纯用民族构来成来认定归属太不准确，荷马时期的克里特人和后来的希腊诸多城邦在民族上并无共通，但克里特文化仍被认为古希腊文明的开端。希腊这个词并不是国家的概念，而是一种文化共同体的指代，因此，马其顿王国被认为属于古希腊一点问题也没有。而希腊化的范围更广，亚历山大帝国时期远到古印度北部、小亚细亚和埃及的亚历山大城，都可以认为是希腊化文明地带。

2010-12-05 21:53:08 广东人叫我Johnson

　　较美国N部曲，更认同本书。少了些说教，多了些对人性和社会全方位的思考。

2011-01-03 23:20:10 莫多多

　　林达地这本书，觉得不如他的美国一系列的书，语言的流畅上差了好多，这本书我都是断断续续看完地。还有就是觉得气势有余，论点稍显生硬，而且明显不如美国那系列书来得客观。但是不管怎么样，至少是在脱离教科书般的说教的道路上有了新的探索。

2011-01-07 18:42:56 生如夏花

　　盯绿豆：世界上只有模式可以识别，没有真理可以追求。一切想站在至高点上的人，无论是道德还是真理，都是居心叵测的。
　　

2011-01-12 18:02:40 rainbow

　　2010-09-01 16:59:56 Numb　　那样一部善意真诚的反思的作品 被用这样狂躁气的语句批判 还真是令人愤怒的事情

2011-02-12 10:25:53 雨飘泥香

　　这样的启蒙书籍，确实很难得。只是有时候也确实有些思维简化。

2011-02-12 11:12:10 Auror

　　2010-09-01 16:59:56 Numb　　那样一部善意真诚的反思的作品 被用这样狂躁气的语句批判 还真是令人愤怒的事情

2011-04-11 16:37:55 MOONDRIVE

　　评的很有意思，读的时候也有这样的质疑

2011-10-16 09:17:44 fannie

　　是楼主你局限狭隘地将革命理解为我们只能亲眼所见的东西了吧，我想说，思想的改变远远大于一切武力改变。如果按照楼主的道理来说，解放中国的是毛泽东，他就真的能带领我们走向光明吗。没有上层建筑的修砌，基地是不牢固也不会持久的。林达想要说的思想与教化的重要性，你完全领悟到了吗

2011-12-10 18:45:41 shelshee

　　书中充满了对历史的另一番诠释。特别是对待法国大革命的态度云云。读此书更多时候是觉得林达是在还原一段历史的真实，革命，必定是残酷的。我们从小所读所见所以为，或许只是某些人所蓄意宣传的假象。另一方面，我不否认也许林达在上世纪五，六十年代的经历也同样影响了他们对革命的看法认识。

2011-12-13 14:19:25 指灰机

　　“安替兄曾提到，旅美作家林达和薜涌是中国安插在美国的一南一北两大卧底。”
　　
　　原文在哪里？ 卧底，证据是什么？

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