2008-09-26 23:27:30
来自: 楚恻
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民主四讲的评论
3
我一直以为，民主是个好东西。
我也一直以为，西方那些精英们，都是高举人人生而平等的旗帜。
其实，我错了。
民主，这个词最早发源于希腊，后流传到罗马，一直以来，都背这一个坏名声。
看看那些伟大的名字，居然都是坚贞的反民主斗士，苏格拉底、柏拉图、亚里士多德、孟德斯鸠、伏尔泰、康德……
真有些一眼看到个良家，原来是个二奶的那种失望和气馁。
在他们看来：
富于没有受过教育的穷人以权利是愚蠢的。他们并不把民主看做一种允许所有人享有同等政治权利的公平制度，而是把它看做数量占多数的穷人对富人横行霸道的制度，是一种流氓政治。理由有二：
一、大多数是无知无能的，他们对问题的看法很难有正确的时候。而政治治理是一种艺术和技能，必须委托给那些聪慧精明的人。普通人拥有的那类知识根本算不上知识，顶多算是一种观点，而且基本上是未经深思熟虑的观点或者错误的观点。
二、由于大多数人是无知和愚蠢的，他们容易受人蛊惑、摆布。因此，群众很难对事物有长有持续的看法。他们的短视、自私、浮躁是最容易被无耻的鼓动家利用。
这是目前我看到对于精英意识最好的概括。
柏拉图和亚里士多德则说得更露骨——人天生就在智力和道德上不平等，政治制度的设计必须反映这种天然的不平等。
那么，现在的民主，为什么又得到知识精英的拥护呢？很简单，这个民主早已被阉割了的。
首先、用“自由”和“宪政”限制了民主权威的适用范围；在古代人全面参与共同体事务的同时，共同体也可以干预个人活动的几乎所有领域；这似乎就助长了民主的对于公共权利的无限性，为了削弱这种无限的权威，“自由”把民主限定了在“公共领域”（这话熟悉吧！）。至于用“宪政”来限制民主的范围，我不是很理解，对于私人产权的保护，就能把民主划开？此点需找些宪政的相关书籍看看。
其次、用“代议”限制了民众直接参与决策的机会。值得注意的是，民主是熊彼得的手中完成了从“人民统治”向“人民选择统治者”的转型：“人民”变成了“选民”；“民主”变成了“选主”。此点倒是比较容易理解。家中放着这本《资本主义、社会主义与民主》却一直没看，惭愧！
再次、用“自由竞争性选举”限制了大多数人参政的机会。这个不难理解，参加竞争性选举的，大多都是社会精英。
除此之外，还应该注意的是：即便是在选择的条条框框之下，民主的原则至少要求所有公民都应该有担任公职的平等机会。而不能实行直接民主的情况下，公职的平等分布本是民主的题中应有之义。可是这个是做不到的。
说到底，现代的民主的概念被偷换了：从人民行驶主权的政体（government by the people ）变为人民作为权力来源的政体（government by the consent of the people）；政治平等的概念也被偷换了，从公职分布的平等变为了选举权的平等。
还有就是选举本身也是不公平的。
看到这里，不由得看得汗淋淋了，原来之前所相信的完全不是那么回事，直接的民主在这个地球上从未曾有过，最接近的也是很久很久以前的事了。现代的民主不过是“异形”而已。难怪丘吉尔会说“民主是个不好的制度，但是，还没有发现比它更好的制度，所以我们不得不用它”
基本上，到这里，我觉得这本书已经交待得差不多了，主旨和立意都有了。
看了之后也蛮有帮助，有些东西就应该深刨和兼听，我们熟悉的观点和理论说不定大有问题。
个别问题因为看了这么本书也有了一个新的角度理解。比如：
为什么关于民主的讨论会这样繁多？
为什么知识精英（资产阶级）会如此的惧怕民主，进而有以民主自居。
为什么当在欧洲刮起共产风的时候，资产阶级竟然会预料到它的到来？
……
至于之后提及的了民主兴起的条件以及民主的实效，就有些学术性了，图表数据的，一扫而过，兴趣不大。
不过有个数据，还是比较有趣。比如说民主兴起和经济发展水平关系，研究显示并不是线性的关系，民主转型有一个理想的区间，其下限是人均GNP约100~200美元，其上限是人均GNP约700~800美元。也就是说，太穷和太富的地方都不容易转型到民主。
还有有一个观点，是说民主不见得会促进经济的增长，但也不见得会阻碍经济的增长。两者关系太过复杂，欧美国家每年投了很多钱下去做比较研究，但还是没有得到一个确切的答案，一笔糊涂账。那我就不明白了，新加坡的前总理李光耀先生凭什么以一己之力，一人之智，大言不惭的肯定专制对经济的促进作用。真不知道他是信口雌黄还是别有用心？
民主四讲的评论
3
我一直以为，民主是个好东西。
我也一直以为，西方那些精英们，都是高举人人生而平等的旗帜。
其实，我错了。
民主，这个词最早发源于希腊，后流传到罗马，一直以来，都背这一个坏名声。
看看那些伟大的名字，居然都是坚贞的反民主斗士，苏格拉底、柏拉图、亚里士多德、孟德斯鸠、伏尔泰、康德……
真有些一眼看到个良家，原来是个二奶的那种失望和气馁。
在他们看来：
富于没有受过教育的穷人以权利是愚蠢的。他们并不把民主看做一种允许所有人享有同等政治权利的公平制度，而是把它看做数量占多数的穷人对富人横行霸道的制度，是一种流氓政治。理由有二：
一、大多数是无知无能的，他们对问题的看法很难有正确的时候。而政治治理是一种艺术和技能，必须委托给那些聪慧精明的人。普通人拥有的那类知识根本算不上知识，顶多算是一种观点，而且基本上是未经深思熟虑的观点或者错误的观点。
二、由于大多数人是无知和愚蠢的，他们容易受人蛊惑、摆布。因此，群众很难对事物有长有持续的看法。他们的短视、自私、浮躁是最容易被无耻的鼓动家利用。
这是目前我看到对于精英意识最好的概括。
柏拉图和亚里士多德则说得更露骨——人天生就在智力和道德上不平等，政治制度的设计必须反映这种天然的不平等。
那么，现在的民主，为什么又得到知识精英的拥护呢？很简单，这个民主早已被阉割了的。
首先、用“自由”和“宪政”限制了民主权威的适用范围；在古代人全面参与共同体事务的同时，共同体也可以干预个人活动的几乎所有领域；这似乎就助长了民主的对于公共权利的无限性，为了削弱这种无限的权威，“自由”把民主限定了在“公共领域”（这话熟悉吧！）。至于用“宪政”来限制民主的范围，我不是很理解，对于私人产权的保护，就能把民主划开？此点需找些宪政的相关书籍看看。
其次、用“代议”限制了民众直接参与决策的机会。值得注意的是，民主是熊彼得的手中完成了从“人民统治”向“人民选择统治者”的转型：“人民”变成了“选民”；“民主”变成了“选主”。此点倒是比较容易理解。家中放着这本《资本主义、社会主义与民主》却一直没看，惭愧！
再次、用“自由竞争性选举”限制了大多数人参政的机会。这个不难理解，参加竞争性选举的，大多都是社会精英。
除此之外，还应该注意的是：即便是在选择的条条框框之下，民主的原则至少要求所有公民都应该有担任公职的平等机会。而不能实行直接民主的情况下，公职的平等分布本是民主的题中应有之义。可是这个是做不到的。
说到底，现代的民主的概念被偷换了：从人民行驶主权的政体（government by the people ）变为人民作为权力来源的政体（government by the consent of the people）；政治平等的概念也被偷换了，从公职分布的平等变为了选举权的平等。
还有就是选举本身也是不公平的。
看到这里，不由得看得汗淋淋了，原来之前所相信的完全不是那么回事，直接的民主在这个地球上从未曾有过，最接近的也是很久很久以前的事了。现代的民主不过是“异形”而已。难怪丘吉尔会说“民主是个不好的制度，但是，还没有发现比它更好的制度，所以我们不得不用它”
基本上，到这里，我觉得这本书已经交待得差不多了，主旨和立意都有了。
看了之后也蛮有帮助，有些东西就应该深刨和兼听，我们熟悉的观点和理论说不定大有问题。
个别问题因为看了这么本书也有了一个新的角度理解。比如：
为什么关于民主的讨论会这样繁多？
为什么知识精英（资产阶级）会如此的惧怕民主，进而有以民主自居。
为什么当在欧洲刮起共产风的时候，资产阶级竟然会预料到它的到来？
……
至于之后提及的了民主兴起的条件以及民主的实效，就有些学术性了，图表数据的，一扫而过，兴趣不大。
不过有个数据，还是比较有趣。比如说民主兴起和经济发展水平关系，研究显示并不是线性的关系，民主转型有一个理想的区间，其下限是人均GNP约100~200美元，其上限是人均GNP约700~800美元。也就是说，太穷和太富的地方都不容易转型到民主。
还有有一个观点，是说民主不见得会促进经济的增长，但也不见得会阻碍经济的增长。两者关系太过复杂，欧美国家每年投了很多钱下去做比较研究，但还是没有得到一个确切的答案，一笔糊涂账。那我就不明白了，新加坡的前总理李光耀先生凭什么以一己之力，一人之智，大言不惭的肯定专制对经济的促进作用。真不知道他是信口雌黄还是别有用心？
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> 民主四讲
作者: 王绍光
isbn: 7108029812
书名: 民主四讲
页数: 256
定价: 21.00元
出版社: 三联书店
装帧: 平装
出版年: 2008-08
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2008-10-11 22:53:49 大眼狗
新加坡搞那种所谓的菁英政治，不过是变相的独裁统治罢了。2008-10-12 01:08:25 楚恻
我没有仔细的阅读新加坡的政治体制，不好多说什么。事实上，在很多人的眼里，选举、议会、新闻监督，都是民主的代名词。
很多东西都要仔细的考量，民主也是，独裁也是。
2008-10-14 11:17:05 到里斯本看海
王绍光还是很注重使用数据来支撑观点的。2008-10-14 15:39:32 楚恻
是的，不过，引用自由程度的数据，来自与西方，有些遗憾2008-10-15 04:30:12 浣尘@听组织的
我觉的这书有洗脑嫌疑~我迷茫了
2008-10-15 10:59:23 楚恻
楼上的说得不错。有这个嫌疑！但是，我觉得观点居中，有些略偏左。比如替政府叫屈，说自由程度数据不准。
这也难怪，西方是太带色彩看中国了，被人抓住了把柄。
2008-12-04 20:28:04 [已注销]
这不是什么把柄不把柄，这是事实。正如甘阳在本书序里面引用的话：中国是一切例外的例外。如果不能跳出西方世界的框架来看中国，估计是处处不顺眼，恨不得自己不是中国人。
就好像刚才看到黄仁宇书里说明朝的统治者鼠目寸光，不重视在现代社会极为重要的工业和商业，而重视农业...真是莫名其妙加无奈。
现在的民主，倒是与百年前的社会主义很相似，那时的某些社会主义也声称，必须要根本的改变社会制度，社会才有救。然后现实是复杂的，绝对没有一劳永逸的事情，社会主义以后又怎样呢?民主之后又怎样呢？问题还是需要一点一点来解决，民主了也不过如此。目前中国不少人抓住民主问题不放，也仅是因为这是最轻易看到的问题而已，人民也很容易对这个问题不满。
2008-12-22 18:34:50 豆沙包
我还在读 但是刚开始读我就觉得作者定义的 “民主”是与通常所理解的民主是不同的，其所述之民主可约略等同于希腊式的 全民参与式的（可能我的定义不全但大抵是这个意思），其所述的各种看似与我们常识相违背的各种反民主的言论 其实是反对的这种民主。但是这种民主并不是最好的制度选择，各种“反民主的言论”正是限制其弊端。比如书中所提之“以自由限定民主”，这其实并非对民主的反动，而是反思后的进步，民主也是要有界限的，其中人的自由就是限制的一项，即使通过民主的方式也不能剥夺一个人的自有，否则这样的民主对人只是一种祸害性的制度。近代民主制度进化到现在这个样子虽然有这样那样的问题，但是比起其它各种现有制度来说更优。各种各样的制度就像一堆苹果，如果没有不带虫眼的，我们至少还能选择虫眼最少的那个，而民主制度就是虫眼最少的那个（比民主非作者定义的民主）
这本书最重要的一点就是定义的区分，小心别被绕进去了。作者没有明确去定义他所述的民主，而是不停的挞伐各种修正的民主，提及这修正民主之恶，但全然忘记了批判其所述民主的坏处。
2009-01-04 20:11:34 老扁
此书最大的危害就是对中国的民主体制置若罔闻，不置可否，这样来论述民主只能是别有用心2009-01-06 06:03:27 [已注销]
楼上这种人可笑，时刻不忘批判中共，不批判中共的书就是别有用心。楼上最适合做愤青，这种学术著作不看也罢。人家不过批判西方的现代民主制度，关中国的民主体制屁事，可笑可笑。
2009-01-10 23:00:24 老扁
楼上的话让我想起一句笑话“美国人骂美国总统有啥了不起，我们中国人也敢骂”，：）2009-01-14 14:33:18 freeman1003
豆沙包眼光犀利、独到！时刻不忘批判西方也未必就是正常的心态！
对民主最大的修饰我看还是“有中国特设的社会主义”这一副词！这一是作者始终回避的！
2009-01-21 18:35:10 欣欣向荣
看了上面的回复，个人觉得各有依据，全是角度不同所致，本书从逻辑上讲就事论事，西方现行民主不对的地方进行批判批判也无伤大雅，况且就本书所讲的内容也是有根有据并非空穴来风，这一点对本书还是应该肯定的，至于有的人讲本书对中国问题避而不谈，我想可能更多的是不好谈，对中国问题的研究如果火候不到，功力不够恐怕也谈不出个所以然来，对于治学来讲不到能谈清楚的能力和地步，贸然行事只会前功尽弃，治学还是需要严谨的作风，这样理解的话我个人还是很欣赏王邵光的，小步子前进，有所为有所不为。我想随着全面权利意识和政治素养的不断提升，对中国问题的研究和探讨，一定会有大家之作问世，以飨读者，这需要加以时日，也需要读者耐心等待。2009-02-17 11:27:03 保罗@章
不可避免地说，老王对国家预算制度的建立、对国家能力的梳理，都是很有现实意义的，如果在这本书里没有批判到中国的民主体制，只是在预示读者：批判之前，赖以批判的依据与参照物是什么，先搞清楚，这个也是很符合逻辑顺序的。2009-06-08 00:09:53 垮掉的一个
看这本书以前就对古希腊罗马很有兴趣，所以作者的基本观点对我来说是不陌生的。而且也不怀疑作者的动机。1，指责作者不说他“支持”的民主的坏处这种说法是没有道理的。从一开头，作者就说明白了，这本书只是批判西式民主。既然人家都说明了主题是批判，又何来赞赏呢？确实，看上去作者把古希腊的民主看成本原的民主，但作者并没有吝惜笔墨去说这种民主的“不民主”。但既然雅典城邦都覆灭2000年了，难道我们应该要求作者在一本范围这么大的书中通篇谈雅典吗？
而指责作者不去批判其所谓“本源的民主”更是荒唐。作者何尝没有说历来所谓“大众暴政”这事？但作者也给出了最明确的说法：历史的大多数时候都是少数人对多数人的暴政。
2，至于作者所谓“现代民主”，其实就是古代的寡头制或者贵族制。作者说得很清楚，这在古代思想家那里是最好的制度（就算是听起来很糟糕的寡头制，至少近代的人也很明了这就是罗马的制度）。
而说到所谓对民主的限制，自由之名就是最可笑的一种说法。如果你说原始人是自由的，那我还相信，因为他想去哪就去哪，至少没有别的人限制他这样做。而在现代，按照某些网上的说法：求剥削而不得。这时那所谓的自由不是空话还是什么？再说了，限制和自由是不是相反的含义呢？以自由实现限制，这话是什么意思？
更重要的是，作者充分的说明了，这种管制不是多数人自己给自己限定的，而是少数人强加的。再作者把问题说得这样清楚的情况下还要继续赞美这种少数人自由的施与多数人的管制，我真是感到不可思议。
3，至于作者不说国内，这又是一个欲加之罪。在西方看来，中国根本就不是民主社会，那谈民主的时候关中国什么事？
何况作者不是已经说了他的对象是西方吗？
任何一本书都必须有对象，作者不需要迎合部分人的爱好就加上不相干的内容吧？
4，最重要的是，批评西方不等于说认为自己就完美。我想不会有人因为这本书就这样揣度作者吧？
所谓“民主是相对最好的选择”陈词滥调倒是很有这种酸葡萄精神。
批判民主，是为了显露民主的坏处，以便增加我们自己的独立思考的动机和能力。如果连独立，积极，自主的自我意识都没有，只是寄希望于别人的施与，那这种人倒真的是寡头制下合适的顺民，没有资格谈什么民主。
总之，一个真正的民主主义者应该相信民众的能力。不相信民众能力的人好意思自称民主派？
2009-06-19 14:38:02 浩哥
triarli先生，讲的不错！2009-08-27 11:33:20 [已注销]
没文化真可怕被洗脑真可怕
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