我想我有一些怀疑了

2008-12-28 12:54:10 blackcat

　　但他的这种观点在一直下去
　　来学校讲座还是这种思路
　　法条主义与民意

2008-12-28 16:10:38 新月

　　或许钻进去了就不容易出来了，所以苏力仅仅是苏力，不是哈特也不是德沃金。
　　
　　一并看看季卫东的书好了，算是中和一下，呵呵~

2008-12-29 15:01:15 慕雨

　　张卫平在《论私力救济》的代序里说“苏氏细致的描述、严密的逻辑分析、西方话语的巧妙运用、语言表达的哲理性，使其观点具有相当的穿透力（即使是错误的观点）”。
　　
　　他的这一立场我是比较赞同的，至于“本土资源”的争论算是过时了，我们更应尊重苏力的分析和论证思路，宽广的视野，这一点法学界可以说是无人能及。新月不必深究“本土资源”这类苏力可能并不十分在意的“本体论”问题。
　　
　　但是呢，忍不住又想多说几句。“社会并不是一个自足的体系，它更确切地说是一个场域，各种的力量在其中交汇”这观点我挺同意的，现代法律很大程度上是一套西方话语机制，与中国大部分民众还是有隔阂的，法律只是社会规范的一种，甚至可以说不一定是最重要的一种。埃里克森《无需法律的秩序》就谈到这一点，那还是在法律最为发达的美国，而中国就更不用说了。“将法律完全降格为社会的附庸”这说法我不是很同意，法律本身就是社会现象的一部分，何有附庸之说。社会主体在民众，具体到中国，农民占人口大多数，要他们全盘接收由精英话语和文本机制支撑的现代法律制度，还是有不少阻力的哈，所以有苏力所说的“法律规避”，这就是社会其他规范与法律的冲突。
　　
　　说真的，苏力更多的是提供一种视角，一个“进路”，这种问题导向的思维方式，对法学人来说还是相当重要的，多看看有好处，至少比许多玄虚的法理学著作吸引力大多了。你觉得呢？

2008-12-30 19:15:50 新月

　　你的观点我是很同意的，这也是为什么我还是给这本书四颗星的原因。当然还是有些部分我是要做一些解释的。这些解释可能在你看起来就是给“玄虚的法理学”辩护了，不过我想这些部分同样是重要的。
　　
　　关键的问题就是法律的形式。为什么我现在怀疑他，就是因为我认为他忽视了法律本身的内在逻辑，同时我认为他简化了社会与法律的内在关系。为什么我反对法律成为社会的附庸，就是因为法律本身还有形式的问题，还有自身逻辑的问题。法律不仅仅是社会简简单单的反应，相反，它在有限的范围内可以塑造社会。马克思的问题就是忽视了形式本身造成的独立性，苏力也是一样。站在这个基础上，我怀疑苏力的观点。
　　
　　同时，苏力的本土资源论如果作为一种进路的话，它所针对的目标就是苏力很厌恶的所谓“法条主义”。但是在我看来事实上苏力并没有摆脱与法条主义实际上是一致的思维方式。当然我承认乍一看还是很新鲜的论调，实际上是换汤不换药的。如果说法条主义包装的是法律文本本身，那么本土资源论包装的就是作为一种意识形态的“中国实际”。实际上分析起来没有什么分别。因此我们试图分析苏力对国家法和民间法之间的关系究竟是怎样一个态度的时候，我们会发现暧昧不清。
　　
　　本土资源论对于解决中国法学向何处去的总问题，我认为同样也是无力的。本土资源不能提供一个价值导向。我们应该怎么办，苏力的理论没有告诉我们什么。
　　
　　上面是指出一些我认为我怀疑的部分，当然不是抹杀苏力的学术成就，毕竟他让我们的思维重新回到我们的土地上来。他曾经给我的影响也是很大的。有些时候我恍惚的觉得苏力有些萨维尼，有些历史法学的味道。我们需要我们自己的法学，这恐怕是苏力给我们最大的提醒。

2009-01-01 11:52:49 時雨

　　当时这本书的内容确实是震撼的
　　不过现在流行因人废言了

2009-01-03 21:19:45 talkingpig

　　看不懂。
　　但是我至少还可以看的出来，你忽略了苏力的一个观点，那就是法律的制定和运行是需要成本的。只有与原有的制度恰当衔接的法律才能以最小的成本取得最大的受益。
　　

2009-01-06 22:58:41 新月

　　这一点我没有忽略，三个问题：
　　
　　1）效率是不是一个价值？
　　2）如果第一个问题是肯定回答，那么效率是不是第一位的价值？
　　3）如果第二个问题是肯定回答，那么效率是不是中国法律的第一价值？
　　
　　这三个问题是怀疑的核心。

2009-01-08 11:06:39 南方有嘉木

　　在德沃金看来，效率不是价值，不是司法应该追求的价值。

2009-01-08 11:07:46 南方有嘉木

　　看看他是如何和波斯纳论战的，很有意思。在中国，波斯纳的声音太喧嚣了，而德沃金的声音太弱了。

2009-01-08 22:55:43 新月

　　不过德沃金的理论本身都是不连贯的，科尔曼说德沃金早期是个权利自由主义者，后期是个自由社群主义者……
　　
　　波斯纳的那个理论，在我看来实在是不适合大陆法系的国家。其实在我看来他用经济学分析普通法本身就有一点牵强附会，实在是难为他了。这话展开就长了，也只是我的一个感觉。

2009-01-20 11:53:14 talkingpig

　　回复新月：
　　效率排不排第一不重要，重要的是完全没有效率的法律规则是得不到施行的，这样的规则总会在现实中以各种各样的方式被扭曲和忽略。无论用再抽象的词，再严谨的论证，也无法回避这个事实。
　　

2009-01-20 15:45:04 新月

　　你绕开了第一个问题，等于说你承认效率是一个价值，但是问题是你没有论证这一点，因为我连这一点都不相信。
　　
　　既然不要用抽象的论证，那么我要说，舆论是生产出来的，不是什么民众意见的反映，你要怎样的民意你只要有一个强大的媒体就能办得到。苏力把“民意”弄得和神仙一样，是很错误的见解。
　　
　　更何况法律移风易俗的例证又不是没有？甚至法律的推行全面改变一个社会。举一个例子，我们国家的《婚姻法》。

2009-01-20 15:47:07 新月

　　两个问题不要弄混淆了，法律应当追求什么价值，以及法律运行需要哪些条件。前者是根本性的问题，后者是技术性的问题。
　　
　　更何况接着上面的话，社会是不是一个有意志的拟制人格，是不是“民意”就是完整的，可实证的。还是一个巨大的问号。苏力把整个社会简化到了不能容忍的地步。此话就更长了。

2009-12-24 19:38:25 小豆

　　现在中国法治建设很乱，什么张文显的“权利本位论”、梁治平的“法律文化论”、苏力的“本土资源论”还有什么以部门法主义者构成主力的法条主义，更有学者叫嚣结束目前的“现代化法治”，开辟“中国法治现代化图景”，的确让初学的同仁不知如何，姑妄听之吧！

2009-12-25 16:25:53 [已注销]

　　本土资源论的确存在一些问题。博登海默在《法理学》中曾恰当的指出，各个法律学派不过是突出了法律某一个部分的特征罢了。现在似乎占主流的已经是综合法学派。法理学发展到现在已经基本成熟。另一方面，我们也需要像苏力这样的POSNER利益法学派 的不同论调。只有大家都发出不同的声音，只有通过论辩我们才能认识到问题的实质，得出自己的“什么是法律”这样的一个结论

2009-12-25 16:29:20 [已注销]

　　所以说，对POSNER GREEZ 苏力的言论一开始就应该有一种怀疑的态度。一个经济学的师兄说的很好，看这些著述应该带着一种接受加批判的态度去看。弄懂了他在说些什么，同时提出自己的质疑。任何理论都是有瑕疵的。关键是你能不能发现。谁要是敢说我找出黑格尔哲学的几个漏洞，并言之有理，至少他的思维也和黑格尔相差不多了。

2011-12-24 23:29:28 鬼才

　　 后进末学的一点点观点：新月大人对苏力的怀疑是值得肯定的。苏力本人在书中也明确的指出：“...不存在这样一个确定不移的指点和基础，因此惟一的支点那就只能是罗尔斯也认为并不确定、会随历史发展变迁的内心确信和基本直觉。”（修订版 P241. 什么是法理学）/ “波斯纳是一个复调” 的论述（同上 P233）。 由此可见，苏力对于这本书中的很多问题一直都带有一个怀疑的态度，这种态度恰恰是我本人最为推崇的。
　　 我希望新月大人在怀疑的同时也能考虑到这本书的出版时间及环境，只有当问题能够被还原到那样的一个背景下，才更能发现这本书的贡献所在。它不仅使您，也更使得我对于法理学的问题产生了更多的思考，我也相信这本书所带来的思考，甚至提供的一种研究中国法理学的“进路”使得更多的法学爱好者重新思考自己当前所面对的诸多问题。这是这本书最大的价值和贡献。
　　 当然，只有在不断怀疑的基础上，才会有更进一步的发展。怀疑的本身是在不断加深理解的基础上形成的，我也希望带着这种怀疑去探寻更多我所好奇的知识和问题，所以谢谢您。

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