自由的伦理

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  第76页

  骑象人 (只有尽了人事才有资格听天命)

  翻译吐槽 其中有一句 “The natural law is, in essence, a profoundly "radical" ethic, for it holds the existing status quo, which might grossly violate natural law, up to the unsparing and unyielding light of reason.” 复旦的翻译没有理解作者原意 以下是翻译原文 “自然法本质上是极为基本的伦理，它提出了理性认为绝对不能宽恕的现实情况。”（坑爹啊） 我觉得这句话这样翻译大大的曲解了原.. (更多)

  翻译吐槽

  其中有一句

  “The natural law is, in essence, a profoundly

  "radical" ethic, for it holds the existing status quo, which might

  grossly violate natural law, up to the unsparing and unyielding light

  of reason.”

  复旦的翻译没有理解作者原意

  以下是翻译原文

  “自然法本质上是极为基本的伦理，它提出了理性认为绝对不能宽恕的现实情况。”（坑爹啊）

  我觉得这句话这样翻译大大的曲解了原文的意思，但是我很懒，坐等好的译本。

  还是自己翻译一遍吧

  自然法本质上来说是一种极为激进的伦理，毫不留情与毫不动摇的把（国家政体和传统习俗）反对它的现状暴露在理性之光中。

  (收起)

  2011-08-20 11:05:30   1回应

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  为他人争自由？

  若溪她爸

  读罗斯巴德《自由的伦理》心得之二 如果A奴役B，被作为自由人的C发现了，C该如何做？ 如果C选择悄悄走开，那么C只可能在道德受到谴责，而在法律（特指自然法，而非各种成文法，以下亦如是）上无可指责，这种选择是可以的。 如果C选择武力干涉，强行变更A和B所处的状态，则C的行为是不符合自然法的。因为强行变革本身就侵犯了A和B的人身和自由权利。 所以，如果A和B不认为是奴役而只是C的一家之见，那么A和B当然有理由... (更多)

  读罗斯巴德《自由的伦理》心得之二

  如果A奴役B，被作为自由人的C发现了，C该如何做？

  如果C选择悄悄走开，那么C只可能在道德受到谴责，而在法律（特指自然法，而非各种成文法，以下亦如是）上无可指责，这种选择是可以的。

  如果C选择武力干涉，强行变更A和B所处的状态，则C的行为是不符合自然法的。因为强行变革本身就侵犯了A和B的人身和自由权利。

  所以，如果A和B不认为是奴役而只是C的一家之见，那么A和B当然有理由反击C的侵权的行为。但是如果受奴役者B被C认为“洗脑”了怎么办？C仍然无权利去干涉A和B，但是前提是A的行为没有即刻威胁到C的合法权利。如果A的行为即刻威胁到C的权利，C有理由以自卫的名义武力干涉A。但如果这种威胁只是潜在性非即刻的，那么就无法武力干涉之。

  A奴役B，只有B有理由去反抗。但是如果被洗脑了就永远处于奴役状态了吗？回答是：洗脑的概念只能是第三方C的看法而不是B的看法，B不可能认为自己被洗脑了，如果发现A要实行洗脑，B当然会反抗。如果反抗不成那么就会被成功洗脑，就不会觉得遭受了洗脑。如果B没有自己反抗的实力，那么B也会让渡自己的部分权利来请求别人其他势力帮助制止这种侵害，而这时其他势力的干涉是合法的，但这种武力干涉只能针对B的侵害者A，而且所得到的利益只能是B事先答应的部分产权。

  那么B自己没有实力反抗，被洗脑之前也没有请求到足够的其他势力来阻止A的侵害，那么洗脑之后，B已经认识不到自己被奴役了，其他人C就不能施以援助了？

  确实，像前文已经分析的那样，C如果武力干涉那么就是不符合自然法的。但是C如果笃定B受奴役，而且B已经被洗脑且自身不能恢复过来。同时，C也认为有实力去解救之。那么C仍然可以冒着非法的风险去做，因为如果C是正确的，那么干涉后B会认识到自己受奴役，而会对C的强迫行为感谢之，甚至自愿付之以自己部分产权作酬劳。如果C错了，根本不存在奴役，干涉之后，B自然不会对C感谢，而且C已经侵害了B的权利，B当然有理由去反击。

  比如，家庭暴力丈夫打妻子，其他人能不能插手，当然不能，如果插手，夫妻当然有理由反击（这种反击要对应对方的插手方式，比如推开夫妻俩，那么夫妻俩有理由反推插手者，但是不能殴打之）。但是还是有人会插手，因为他会预料到了家暴中的受害者会对自己的插手感到感激的。

  最后，我们还是我们以朝鲜民主主义人民共和国为例。

  如果美国人认为金氏家族和朝鲜劳动党在奴役朝鲜人民。那么美国是否可以干涉？按照我们前文分析，当然是无理由干涉之。因为武力干涉本身也在侵害朝鲜人民的权利。

  如果某个或某一群朝鲜人认识到自己被奴役，能否请求美国武力推翻金氏家族。显然也不能，因为这一群“带路党”只能让渡自己的部分权利，无论这群带路党占了朝鲜人民的多少比率，美国仍然无权武力推翻劳动党政权。因为这群带路党的权利和其他被认为奴役的人，其侵害很有可能是不能分割的。如果可以分隔则可以干涉这个分隔区域的侵害行为，比如某个省的人民全部同意自己受到奴役，请求美国帮助自己独立建国或者归顺韩国，美国当然可以予以帮助。事实上这几乎不可能，带路党的比率只能反映出：如果美国武力干涉，那么事后会遭到感谢的可能性大还是遭到抨击的可能性大。

  如果美国人确认朝鲜人正在遭到奴役，而且干涉后朝鲜人也发现自己遭到了劳动党迫害，那么自然会对美国人感激并予以一定酬劳，那么出于这种可见的感激之情（意识形态）和酬劳（物质利益）他当然可以干涉之。

  另外一种情况：如果朝鲜民主主义人民共和国意图制造出核弹，那么美国是否可以干涉？同样按照我们前文的分析，要看制造核弹这种行为是否即刻威胁到了美国的安全。如果美国不侵害朝鲜，那么这么远的距离，极为少量的核弹威胁不到美国的安全，那么美国当然无法干涉，但是如果朝鲜存在政治的稳定性、且又在大量制造核弹，美国和其他国家当然有权利干涉。因为朝鲜的这种状况会极大威胁到世界稳定。这就如同一个粗心大意的邻居在家里大量制造火药一样。他的邻居们当然有理由阻止。但是如果这个邻居只是弄一点点鞭炮，那么外人自然无法多说什么，只能说别弄太大声响。

  PS我再举一个小小案例，如果A多次囚禁并强奸了B，B在此后却爱上了A，那么对A的这种行为如何对待？

  自由主义者是这样看的：如果有充足证据证明，A的行为具有特定性，只针对B，比如有证据表明A是个对他人很好的人，起先A和B自由恋爱，但是B水性杨花而且经常玩弄A，最后导致A精神失常囚禁并强奸了B，B之后突然遭到转变真的爱上了A，如果陪审团都认为A的这种行为是B导致的且不会危害到其他人，那么陪审团当然有理由宣告A无罪。

  如果没有充足证据证明这种特定性，人们认为A除了B还有可能对其他人实施这种行为，A当然应该为这种侵害到其他人安全感的行为付出代价。 (收起)

  2012-01-20 16:52:30   回应

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  人可以自愿为奴吗？

  若溪她爸

  读罗斯巴德《自由的伦理》心得之一 自愿为奴是自相矛盾的，如果自愿，那么就不是奴隶，因为他遵从的是自愿而不是被迫；如果他不想作奴隶，那他就不再自愿，那他的主人就不能以他自愿的理由来奴役他。如果说他自愿地与主人签订了做奴隶的协议，那这个协议也是无效的，因为他此刻的意志只能具有他此刻的人身所有权，而未来的人身属于他未来的意志，所以不能以不具有的所有权作交易。 以朝鲜民主主义人民共和国为例，其一：不能说... (更多)

  读罗斯巴德《自由的伦理》心得之一

  自愿为奴是自相矛盾的，如果自愿，那么就不是奴隶，因为他遵从的是自愿而不是被迫；如果他不想作奴隶，那他就不再自愿，那他的主人就不能以他自愿的理由来奴役他。如果说他自愿地与主人签订了做奴隶的协议，那这个协议也是无效的，因为他此刻的意志只能具有他此刻的人身所有权，而未来的人身属于他未来的意志，所以不能以不具有的所有权作交易。

  以朝鲜民主主义人民共和国为例，其一：不能说朝鲜人民自愿的服从金氏家族和朝鲜劳动党独裁，所以就不搞全国大选和开放党禁，因为如果是自愿，那么赋予民主的权利，朝鲜人民也会自愿的选举金氏家族和劳动党，那么法律上的禁止就没有必要。如果法律剥夺人民这一权利，那么朝鲜人民就不是自愿的。其二：不能说历史上，金氏家族和朝鲜劳动党解放了朝鲜人民（暂且假设这个历史谎言是历史事实），就说朝鲜人民自愿地以宪法的形式签订了自愿为奴的权利，说历史和人民选择了金氏家族和朝鲜劳动党的领导，因为1948年朝鲜民主主义人民共和国成立时的人民不具有对此后人民的所有权，因之宪法应该随时具有按程序修订的权利，而不能以历史决定剥夺之。

  如此分析之，自愿为奴或说自由是不是普世价值还用讨论吗？ (收起)

  2012-01-20 16:48:52   回应

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  第62页

  若溪她爸

  自然法哲學捍衛個人理性的尊嚴，並且保證個人有權利和義務用實際言行來批評現存制度或社會結構，這種批評的根據是那些人就可以理解掌握的普適的道德原則。——約翰．魏爾德。 (更多)

  自然法哲學捍衛個人理性的尊嚴，並且保證個人有權利和義務用實際言行來批評現存制度或社會結構，這種批評的根據是那些人就可以理解掌握的普適的道德原則。——約翰．魏爾德。 (收起)

  2012-01-18 22:51:41   回应

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  骑象人 (只有尽了人事才有资格听天命)

  翻译吐槽 其中有一句 “The natural law is, in essence, a profoundly "radical" ethic, for it holds the existing status quo, which might grossly violate natural law, up to the unsparing and unyielding light of reason.” 复旦的翻译没有理解作者原意 以下是翻译原文 “自然法本质上是极为基本的伦理，它提出了理性认为绝对不能宽恕的现实情况。”（坑爹啊） 我觉得这句话这样翻译大大的曲解了原.. (更多)

  翻译吐槽

  其中有一句

  “The natural law is, in essence, a profoundly

  "radical" ethic, for it holds the existing status quo, which might

  grossly violate natural law, up to the unsparing and unyielding light

  of reason.”

  复旦的翻译没有理解作者原意

  以下是翻译原文

  “自然法本质上是极为基本的伦理，它提出了理性认为绝对不能宽恕的现实情况。”（坑爹啊）

  我觉得这句话这样翻译大大的曲解了原文的意思，但是我很懒，坐等好的译本。

  还是自己翻译一遍吧

  自然法本质上来说是一种极为激进的伦理，毫不留情与毫不动摇的把（国家政体和传统习俗）反对它的现状暴露在理性之光中。

  (收起)

  2011-08-20 11:05:30   1回应

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  第79页

  骑象人 (只有尽了人事才有资格听天命)

  "Liberalism wishes for what ought to be, irrespective of what is ”栩栩同学再三声明的，铅笔社只关注于事情应该怎样做才是对的，对于事实如何那就不是他们考虑的范围。 果然罗斯巴德的这本书是圣经 但是所有这些理论里面，至于弗里德曼说的，我们无法提出更好的解，不证明目前的解就是对的，只不过它相对来说更优而已。 我时常怀疑这群人如果有实践机会，会不会把地球炸了，然后像星际争霸里面一样重新做地图，然后.. (更多)

  "Liberalism wishes for what ought to be, irrespective of what is ”栩栩同学再三声明的，铅笔社只关注于事情应该怎样做才是对的，对于事实如何那就不是他们考虑的范围。

  果然罗斯巴德的这本书是圣经

  但是所有这些理论里面，至于弗里德曼说的，我们无法提出更好的解，不证明目前的解就是对的，只不过它相对来说更优而已。

  我时常怀疑这群人如果有实践机会，会不会把地球炸了，然后像星际争霸里面一样重新做地图，然后扔一群人在里面，同时我也深深的 怀疑，这群人一定不会遵照自然法去行事，除非把每个人的参数设置成一致的。

  很显然，哪怕他们表现出了明显倾向，都不能真正做到阐述清楚，应该做的就是对的，这一条，因为前者还属于理性范畴，后者就是纯粹的个人感知了。 (收起)

  2011-08-20 11:31:02   1回应

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  为他人争自由？

  若溪她爸

  读罗斯巴德《自由的伦理》心得之二 如果A奴役B，被作为自由人的C发现了，C该如何做？ 如果C选择悄悄走开，那么C只可能在道德受到谴责，而在法律（特指自然法，而非各种成文法，以下亦如是）上无可指责，这种选择是可以的。 如果C选择武力干涉，强行变更A和B所处的状态，则C的行为是不符合自然法的。因为强行变革本身就侵犯了A和B的人身和自由权利。 所以，如果A和B不认为是奴役而只是C的一家之见，那么A和B当然有理由... (更多)

  读罗斯巴德《自由的伦理》心得之二

  如果A奴役B，被作为自由人的C发现了，C该如何做？

  如果C选择悄悄走开，那么C只可能在道德受到谴责，而在法律（特指自然法，而非各种成文法，以下亦如是）上无可指责，这种选择是可以的。

  如果C选择武力干涉，强行变更A和B所处的状态，则C的行为是不符合自然法的。因为强行变革本身就侵犯了A和B的人身和自由权利。

  所以，如果A和B不认为是奴役而只是C的一家之见，那么A和B当然有理由反击C的侵权的行为。但是如果受奴役者B被C认为“洗脑”了怎么办？C仍然无权利去干涉A和B，但是前提是A的行为没有即刻威胁到C的合法权利。如果A的行为即刻威胁到C的权利，C有理由以自卫的名义武力干涉A。但如果这种威胁只是潜在性非即刻的，那么就无法武力干涉之。

  A奴役B，只有B有理由去反抗。但是如果被洗脑了就永远处于奴役状态了吗？回答是：洗脑的概念只能是第三方C的看法而不是B的看法，B不可能认为自己被洗脑了，如果发现A要实行洗脑，B当然会反抗。如果反抗不成那么就会被成功洗脑，就不会觉得遭受了洗脑。如果B没有自己反抗的实力，那么B也会让渡自己的部分权利来请求别人其他势力帮助制止这种侵害，而这时其他势力的干涉是合法的，但这种武力干涉只能针对B的侵害者A，而且所得到的利益只能是B事先答应的部分产权。

  那么B自己没有实力反抗，被洗脑之前也没有请求到足够的其他势力来阻止A的侵害，那么洗脑之后，B已经认识不到自己被奴役了，其他人C就不能施以援助了？

  确实，像前文已经分析的那样，C如果武力干涉那么就是不符合自然法的。但是C如果笃定B受奴役，而且B已经被洗脑且自身不能恢复过来。同时，C也认为有实力去解救之。那么C仍然可以冒着非法的风险去做，因为如果C是正确的，那么干涉后B会认识到自己受奴役，而会对C的强迫行为感谢之，甚至自愿付之以自己部分产权作酬劳。如果C错了，根本不存在奴役，干涉之后，B自然不会对C感谢，而且C已经侵害了B的权利，B当然有理由去反击。

  比如，家庭暴力丈夫打妻子，其他人能不能插手，当然不能，如果插手，夫妻当然有理由反击（这种反击要对应对方的插手方式，比如推开夫妻俩，那么夫妻俩有理由反推插手者，但是不能殴打之）。但是还是有人会插手，因为他会预料到了家暴中的受害者会对自己的插手感到感激的。

  最后，我们还是我们以朝鲜民主主义人民共和国为例。

  如果美国人认为金氏家族和朝鲜劳动党在奴役朝鲜人民。那么美国是否可以干涉？按照我们前文分析，当然是无理由干涉之。因为武力干涉本身也在侵害朝鲜人民的权利。

  如果某个或某一群朝鲜人认识到自己被奴役，能否请求美国武力推翻金氏家族。显然也不能，因为这一群“带路党”只能让渡自己的部分权利，无论这群带路党占了朝鲜人民的多少比率，美国仍然无权武力推翻劳动党政权。因为这群带路党的权利和其他被认为奴役的人，其侵害很有可能是不能分割的。如果可以分隔则可以干涉这个分隔区域的侵害行为，比如某个省的人民全部同意自己受到奴役，请求美国帮助自己独立建国或者归顺韩国，美国当然可以予以帮助。事实上这几乎不可能，带路党的比率只能反映出：如果美国武力干涉，那么事后会遭到感谢的可能性大还是遭到抨击的可能性大。

  如果美国人确认朝鲜人正在遭到奴役，而且干涉后朝鲜人也发现自己遭到了劳动党迫害，那么自然会对美国人感激并予以一定酬劳，那么出于这种可见的感激之情（意识形态）和酬劳（物质利益）他当然可以干涉之。

  另外一种情况：如果朝鲜民主主义人民共和国意图制造出核弹，那么美国是否可以干涉？同样按照我们前文的分析，要看制造核弹这种行为是否即刻威胁到了美国的安全。如果美国不侵害朝鲜，那么这么远的距离，极为少量的核弹威胁不到美国的安全，那么美国当然无法干涉，但是如果朝鲜存在政治的稳定性、且又在大量制造核弹，美国和其他国家当然有权利干涉。因为朝鲜的这种状况会极大威胁到世界稳定。这就如同一个粗心大意的邻居在家里大量制造火药一样。他的邻居们当然有理由阻止。但是如果这个邻居只是弄一点点鞭炮，那么外人自然无法多说什么，只能说别弄太大声响。

  PS我再举一个小小案例，如果A多次囚禁并强奸了B，B在此后却爱上了A，那么对A的这种行为如何对待？

  自由主义者是这样看的：如果有充足证据证明，A的行为具有特定性，只针对B，比如有证据表明A是个对他人很好的人，起先A和B自由恋爱，但是B水性杨花而且经常玩弄A，最后导致A精神失常囚禁并强奸了B，B之后突然遭到转变真的爱上了A，如果陪审团都认为A的这种行为是B导致的且不会危害到其他人，那么陪审团当然有理由宣告A无罪。

  如果没有充足证据证明这种特定性，人们认为A除了B还有可能对其他人实施这种行为，A当然应该为这种侵害到其他人安全感的行为付出代价。 (收起)

  2012-01-20 16:52:30   回应

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  人可以自愿为奴吗？

  若溪她爸

  读罗斯巴德《自由的伦理》心得之一 自愿为奴是自相矛盾的，如果自愿，那么就不是奴隶，因为他遵从的是自愿而不是被迫；如果他不想作奴隶，那他就不再自愿，那他的主人就不能以他自愿的理由来奴役他。如果说他自愿地与主人签订了做奴隶的协议，那这个协议也是无效的，因为他此刻的意志只能具有他此刻的人身所有权，而未来的人身属于他未来的意志，所以不能以不具有的所有权作交易。 以朝鲜民主主义人民共和国为例，其一：不能说... (更多)

  读罗斯巴德《自由的伦理》心得之一

  自愿为奴是自相矛盾的，如果自愿，那么就不是奴隶，因为他遵从的是自愿而不是被迫；如果他不想作奴隶，那他就不再自愿，那他的主人就不能以他自愿的理由来奴役他。如果说他自愿地与主人签订了做奴隶的协议，那这个协议也是无效的，因为他此刻的意志只能具有他此刻的人身所有权，而未来的人身属于他未来的意志，所以不能以不具有的所有权作交易。

  以朝鲜民主主义人民共和国为例，其一：不能说朝鲜人民自愿的服从金氏家族和朝鲜劳动党独裁，所以就不搞全国大选和开放党禁，因为如果是自愿，那么赋予民主的权利，朝鲜人民也会自愿的选举金氏家族和劳动党，那么法律上的禁止就没有必要。如果法律剥夺人民这一权利，那么朝鲜人民就不是自愿的。其二：不能说历史上，金氏家族和朝鲜劳动党解放了朝鲜人民（暂且假设这个历史谎言是历史事实），就说朝鲜人民自愿地以宪法的形式签订了自愿为奴的权利，说历史和人民选择了金氏家族和朝鲜劳动党的领导，因为1948年朝鲜民主主义人民共和国成立时的人民不具有对此后人民的所有权，因之宪法应该随时具有按程序修订的权利，而不能以历史决定剥夺之。

  如此分析之，自愿为奴或说自由是不是普世价值还用讨论吗？ (收起)

  2012-01-20 16:48:52   回应

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  若溪她爸

  自然法哲學捍衛個人理性的尊嚴，並且保證個人有權利和義務用實際言行來批評現存制度或社會結構，這種批評的根據是那些人就可以理解掌握的普適的道德原則。——約翰．魏爾德。 (更多)

  自然法哲學捍衛個人理性的尊嚴，並且保證個人有權利和義務用實際言行來批評現存制度或社會結構，這種批評的根據是那些人就可以理解掌握的普適的道德原則。——約翰．魏爾德。 (收起)

  2012-01-18 22:51:41   回应

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