临床现场的母亲和女儿 信田小夜子×斋藤环

信田：  ......
所以说，绝大多数的母女问题都是女儿通过对妈妈的违和感、窒息感，还有偶尔的恐惧等感觉的出现而觉察到的。如果这些感觉没有直接诉诸反抗或愤怒，女儿的难受就会进一步加深。另一方面，母亲坚信自己所有的言行都是出于爱，所以她们察觉不到女儿的痛苦，于是就有了无意识的妈妈和为此痛苦的女儿。
斋藤：  我书里的一个主题是父子关系为何与母女关系截然不同，我感受最强烈的一点是具身性的问题。因为爸爸和儿子绝不会通过具身性而同一化。如果说他们有同一化的途径，可能是通过职业方面、伦理观或其他抽象事物而产生的，不会像母女那样发生身体上的同一化。母女之间身体的同一性的确部分导致了更严重的同一化。当然，社会性别的影响，以及各种各样的外部状况也顺水推舟地导致了同一化的状态，只是在我看来，影响最大的还是身体要素，您对这一点怎么看呢?
信田：  我觉得有两个关键点很有象征意义，一个是初潮，妈妈如何接受女儿第一次来月经这件事有非常大的意义，另一个是怀孕。初潮和怀孕在母女关系上有象征性的意义。......
斋藤：  母亲自己对女性这一性别有厌恶感?
信田： 是的，我觉得是厌恶自己的女性性别。
斋藤： 我在《母亲控制着女儿的人生》里也谈到了这一点，只是我很难理解实际感受。
信田： 嗯，但实际上直面女性性别并不是愉快的事情。一点也不愉悦，至少我是这样。
斋藤： 我可能要稍微偏离一下话题，我觉得对女性的教育、教养，其实一方面希望她们拥有让人有欲望的身体，另一方面又希望她们放弃作为主体的欲望一一也就是既想让她们温柔、有包容力，同时又让她们接受自己的欲望得不到回报，这种教育是一种很压抑的东西一一两者自成一体，所以女性才会产生空虚感和抑郁感吧，您觉得呢?
信田： 我特别讨厌这两点，既讨厌让人有欲望，也讨厌让我放弃欲望。
斋藤： 但大多数女性就是这样的。
信田： 是的，我也不觉得自己在这方面特殊。这一点在和同性见面时多多少少能直接感受到吧。比如女性之间可以相互感受到对方的“精心打扮”，会说“今天也打扮得好精致啊”，她们几乎每天都要用服装和说话语气呈现出别人眼里的女性期待。
斋藤： 精心打扮的人之间就能相互理解。
信田： 能理解的。
斋藤：  对男性的教育里，本来就没有去在意身体的习惯。女孩子从小就会被说“要有女孩子的样子”，这句话包含着命令的成分，命令她们拥有更女性化的身体。我觉得大概就是“穿漂亮一点”“你的身体要更能吸引男性”的意思，但男性没有受到这种教育。而且这种教育不是强制女性具体怎么做，而是让她们自己主动在意男性的眼光，进而想把身体打扮得漂亮一点，但也有女性不在乎这些，随便自己随心所欲。
信田：  我们是咨询机构，这方面有些不同。我们基本上不处理症状，这是基本原则，做的更多是处理心里的烦恼和困扰。
斋藤：  就是不做诊断地去解决矛盾。
信田：  是的。我们不是精神科医生，不做诊断，也不会使用症状这个词，当然也不开药。
斋藤：  男性的话，无论如何都不会在下一代身上有重新活一次的想法，在自己的主体上过完一生就好了。如果说是特殊职业或者有家族制度的情况下，可能会有继承传统和家业的想法，但这和想重活一次是不同次元的事情。似乎女性才会用身体的形式来获取实际感受，这是遗传吗?还是一种生命的流动，为了在形式上代代相传呢?
信田：  对女儿有他者的感觉，对妻子却没有他者的感觉，男人到底是什么样的生物啊。还是说对幻想是男人才有的东西不知道和这个有没有关系。
斋藤：  这个简单来说，被对幻想的理论紧紧约束的男性觉得雌性动物越年轻越好，颜值越高越好，和自己距离越远也越好。我觉得他们靠非常幼稚的理论活着。
对幻想，思想家吉本隆明提出的概念，指在家族和恋人之间共有的观念，存在于男女之间，带着对异性的幻想。(原文注)它与共同幻想、个人幻想一同构成人类的幻想领域。其中，对幻想指成立于一对男女之间的幻想，它无法还原成个人幻想或共同幻想。斋藤认为，对幻想的核心是异性恋霸权，这一机制也会连结到对家庭的渴望，所以对幻想的主体是男性。(译者补充 )
斋藤：  苦苦去追求的话可能不现实吧，但正因为大家都被骗了，家庭才得以维系。
信田：  把它想成维系近代家庭的一个装置，我就豁然开朗了。其实我们还在继续维护。
斋藤：  我的观点是家庭是一种必要恶，或者应该有的东西您如何认为呢?
信田：  我和您观点一致。
斋藤：  您好像有点欲言又止。
信田：  我在工作中经常见到家暴和性侵的受害者，家人不得不接受受害是因为彼此是一家人。我想，对受害者来说，是不是有一个除家人之外的共同体存在会更好，他们更能在其中生存下去。
必要恶：日语表达，意思是本不想做，但出于社会上的需要不得已去做的坏事。
信田：  如果把人造子宫植人男性体内，对你们说“你也能生孩子了”，你们能做好思想准备吗?
斋藤：  这个的话，真的是太难了，做不到。
斋藤：  当然了。这是关键问题。女性有时候不得不熬下来，但再怎么说这背后也有人生智慧，有时候必须教给女儿。只是，非公开的知识是不是可以赋予其公共性，用信息传播的方式去普及，而不是用执念的形式。
信田：  女性都是好不容易熬到今天的，但她们原本不用熬啊。社会性别也好，制度上的问题也好，是女性承受了这些问题激起的波澜，不得不从中找到自己的生存方式。我觉得这其中既有她们在变形的社会中努力生存的一面，也有她们为了生存而姿势变形的一面。这些以公共的方式传播出来基本是不可能的，不是吗?
斋藤：  不可能的一个理由在于，传播很容易流于歧视性的言论，比如对女性说“你是女性，做好你自己的事吧”。
信田：  最终成为歧视的扩大再生产。
斋藤：  所以妈妈教的所有东西，都像是不可言说的智慧。这里暗藏着“不可公开”的性质。要如何消解这种不能公开的抱怨和不满啊。假设有一个类似女性共同体的地方，可以在其中分享各种知识，是不是就能修正她们一些偏差的认知呢?很可惜，现在还没有这样的共同体。
信田：  我也觉得女儿肯定感觉很压抑。的确，身为女性感受到的压抑可能表面上看不到了，但玻璃天花板这个东西还是存在的，女性仍旧在这下面寻找各自的生存方式，如果只是改变了方式，沉重的负担却钻到了更隐蔽的地方，那妈妈和女儿的将来依然会引起我们的极大关注。
信田：  环医生的书里已经写了，理解就是解决的起点。我自己也这么认为，不是说只去理解社会构造，而是去理解横亘在自己和妈妈之间的东西到底是什么，这些又是如何在历史中形成的，做到这一步可以说已经解决了七成。不过，日常的压力每次降临到身上的时候，比起形单影只，如果能多认识些和自己有相似经历的人，哪怕经历的过程不一样，或者那些束缚着过去的自己的念头又反复出现的时候，如果能有专业人士帮助调整自己的状态，都会一点点得到解决。我们做的是团体咨询，所以我们不说给来访者做治疗，会说提供帮助。
信田老师是临床专家，也是研究母女问题的权威，我们之前有过好几次对谈的机会。这一次就社会性别和具身性的问题，她从身为女性，同时也身为母亲的立场上，给我们做了+分真诚的交流。或许是因为越来越多人共有这样的立场和问题意识，我们的交流不断深入，让我有了对谈能对所有人“立竿见影”的感觉。
尤其是“重新活一次”的愿望和嫉妒之间的关联，妈妈和女儿通过子宫和卵子连接在一起的感觉，女性在传递性别信息时的困难等问题上，信田老师给了我很多启发，这是我作为男性无论如何都察觉不到的地方。身为临床专家，信田老师还毫不保留地给了我们“敞开自己”的建议，我们从这里又展开了饶有兴致的交流。如果对谈有助于读者对比阅读本人拙作和信田老师的大作《妈妈的无法承受之重》，我们将无比欣慰。