许倬云 × 许知远：其实是有出路的，会有出路的

“他的研究范畴从西周文明、汉代农业到整个中华文明的转型，有着令人震惊的开阔性，横跨在新旧、东西两个世界间。在动荡时代里成长，他关心广阔的人类命运，奋不顾身地投身其中。知识也因此得以复活，思想更富生命力，他像是另一种活生生的博物馆。”
带着钦佩与莫大的期许，许知远在 2019 年春天至匹兹堡拜访许倬云先生（点击回顾👉许倬云：意义危机之下，要有远见超越未见）。那次谈话从许先生的个人经历出发，论及历史研究方法、对新技术革命的洞察以及全人类遭遇的普遍精神危机，至今给身处迷茫、困顿中的年轻一代持续性治愈。
《十三邀》第四季许倬云一期截图
此后，许先生更加积极投入各类问题的讨论中。四年间，他讲解在线课程，出版了《经纬华夏》《往里走，安顿自己》《许倬云十日谈》等好几本新书，与许纪霖、刘擎、项飙、俞敏洪、许宏、王石等多个领域的专家、学者进行对话，还让助手分享读者听众的来信留言，以博古通今的智识积累不遗余力地答疑解惑。
《十三邀》第八季第一期，许知远再访许倬云先生，如今他已九十高龄，病痛加剧却依旧精神健旺。困居于匹兹堡家中，他生活规律，坚持写作，关注时事热点和学术新知，也时常因为精力不复从前感到沮丧。面对新一轮关于“如何自我创造”的发问，许先生保有一如既往的乐观真诚，提醒年轻一代去阅读感悟，“安顿身心，生存之外，知理”，“不断扎实自己”。唯有谈到故国山河，他声音颤抖，再度落下泪来。
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《经纬华夏》写作于两次谈话间隙，是许倬云先生凭借只能移动的两根手指，八易其稿出版的又一史学力作。“学历史的人，责任是将其所感、所触呈现给大众”，他仿佛游离于社会时钟之外，坚持为大问题做注脚。
我为什么要写《经纬华夏》（节选）
撰文：许倬云
01
身为作者，我有责任讲明：为什么在《万古江河》以后，又写了这部书。
为什么那本书叙述了如此多的史实，我还要再重新叙述一遍？这就等于，带朋友去巡山、看海：第一次去看，我告诉他——海是如此，山是如此；第二次去，我就告诉他——山在变，海在变。
不是山、海在变，是“我”在变，是我的想法在变。我现在看到了另外一番山，另外一番水，另外的“庐山”，另外的“浙江潮”。
我一辈子经常“变脑筋”。从读大学开始，我就不觉得历史是固定的：不但“史实”不会固定，人对历史的叙述，阅读历史所产生的悲叹、欢欣都不固定。因时因地 ，你有所感、有所触，就会有不同的陈述，就会有不同的描写。
学历史的人，责任是将其所感、所触呈现给大众。就如同这本《经纬华夏》，里面有我的眼泪、我的欢笑——所有的欢笑和眼泪，都是因为看到了这片土地上的芸芸众生，几千年来的挣扎和奋斗；或者辗转于艰难困苦，而没有出路。
但是，其实是有出路的，会有出路的；有时候，他们找到了出路，我自己没看见而已。所以，我每次写一部书，甚至写一篇专题论文，都有一个整体的想法在其中。我所从事的历史书写，并非排比岁月，也不是着眼其中的是非对错，或者某个叙事的唯一性。
要知道，同一事件，旁边有一百个人看见，可以有一百零一种“事实”——身为历史学者，不能说“我的责任就是矫正”，因为你说的“第一百零二种事实”，同样可能是错的或者片面的。
所以，我的责任就是告诉大家：历史的变化，并非事实本身的过程，及其所呈现出的变化，而是“我所理解的变化”。理解了上述“变化”，看待历史就如“变动的万花筒”——并非“万花筒”在变，而是“万花筒”里的彩色图案，在“我的理解”之中转变。
写作《万古江河》的时候，我壮年刚过。那时已经退休，我认为可以将自己所理解的中国历史做一番整理。当时，我整理的方法是：看中国历史的方向，看不同的力量、不同的情况造成怎样的潮流，造成了怎样流动的方向。
以如此观念，我写出了《万古江河》。大家可以看看那本书，我是把“长江”作为一种叙述模式——其实，长江也只是一条江而已。
如今，我已活到了 93 岁。为什么还要写这本《经纬华夏》？
因为我现在看到的不是一条江，而是一块亚洲大陆，以及欧亚古大陆，我的观念中，这几处是彼此相依相附的。
“大陆”这个词，我为何要重复两次？
“亚洲大陆”是关于中国为主的东亚，其自身的定位；“欧亚古大陆”，则是着重于欧洲与亚洲之间互动的结果——除了族群在南、北间的移动，还有东、西方向直接或间接的接触和变化；以至于海岸的另一边，穿过太平洋、印度洋的万重浪，那边生活着的人们，其想法与我们不一样的地方。
几千年来，中国所经历的一切，都离不开东方和西方、远东和远西、南方和北方、沙漠和海洋之间彼此的“呼唤和回应”。所以，我把“经”“纬”二字提出来。
现在，我的立足点就不是长江大河，而是站在一个不知何处的高度，看这幅世界的“大地图”，在“大地图”上随处游走：所到何处，我就从那个点来看待与其相关的问题——我在转换我的立足点和视角，并将此一视角与下一步的观察角度及叙事方式加以连接。
我希望呈现给大家的，是多层面、多角度、“多放映机”，组成的许多“镜头的棱片”。
这些“镜头棱片的蒙太奇”拼在一起，剪接之后才会形成电影。电影没有办法让你同时看十八个故事，你会看糊涂掉的——它的叙述在跳跃，从此一局面到彼一局面；我写作《经纬华夏》，也是一个“跳跃的方式”，希望让你知道每一个镜头、每一个故事，所建构出来的“历史的电影”。
在这本书中，我眼中的“华夏”也不再是固定的东西：“华变夏，夏变华”，游牧变农耕，农耕变渔猎……
02
四千两百年前，因为一次全球性的长期寒冷、干旱气候，山东渤海湾一带，原本繁荣的龙山文化，被迫往南、西两个方向迁移：往西扩散到山西盆地，后来发展为殷商的一部分；往南进入长江流域造就了后世的荆楚与吴越。
这是中国历史上，一段漫长的冲突、合并、继承、开拓的过程。在本书中，每一个阶段我所讲的，都是移动之中发生的变化。
中国历史记载，不断有北方的牧人，以其强弓大弩、迅马铁蹄冲破关口。我们汉人是受害者，但不得不接纳他们。
这些游牧部族进入南方温暖地区，饮食上习惯了小米、麦子以后，观念、文化、习俗也就随之转变，逐渐被汉化。你们知道，如今中国有多少姓，是蒙古人留下来的吗？你们知道，有多少外来人群，是到了中国之后才取得姓氏的吗？
当年我写作《万古江河》，有相对确定的方向和立足点。如今的《经纬华夏》，其视角是随着地域空间和时间的变化不断移动。
有良心的历史学家和考古学家，都会告诉你：历史在变，历史每一段的解释都在变，因为每一次我们都多看见了一点点。我们永远是在这繁花丛中，密密的树林里面，以为自己看透了。其实，远没看透。
树林深处丛丛的树叶，繁花深处一层层的草，里头的小虫子、小蚂蚁，大树后面一条蟒蛇——再远处还有一只老虎：凡此种种，我们都没有看见。
在你自己的身后，你都没有觉察：一只大猴子，对着你的脖子呼气呢！所以不要太自信，认为看见了这条路。没有的。
路是慢慢走的，要随时修正，随时体谅人家，随着我们的描述不断扩展——也就是，我们此时此刻知道的一些东西，慢慢往前发展、形成的。
我这本新书前半段考古部分的讨论，在《万古江河》中看不到。主要是因为，这十几年来，出土了许多新东西。写作《万古江河》时，没有完全整理清楚的遗址及古代文化的面貌，我在这方面花了相当多的力气，尽力梳理出一个头绪，介绍给国人看。
许倬云 × 许知远首次对话台词截图
03
学历史的人，是看了无尽无了的喜剧和悲剧，看得出人类不同时候莫名其妙地欢乐，又莫名其妙地悲戚。我同情他们，有时候被卷着走，但我绝不会有“这个是我的祖先，那个是我的祖宗”的想法。
中国的学术界里有一部分人，总是意图建立一个“完美的中华文化传承”：认为天地之间，中国这条路走得最正最当；所有的传说、故事，都是在“中国”这棵树的某个位置上挂着。
这个努力，我佩服他们的苦心，我不想这么做。我自己在变，下一代历史学家也会变，再下一代更会变。为什么总要将古代留给我们的框框架架，套在别人头上去呢？
《十三邀》第八季许倬云一期截图
我要传递的信息是：天地之间的变动，是人和人之间的互动造成的；有太多不能懂的地方，但你可以弄懂的地方在于——万变不离其宗，变化引动变化，角色转变角色。
同时，你还要了解：角色是人扮演的，变化是两个角色间的推动、拒绝、拉拢、舞蹈、战斗。你要叙述的是故事，但是要告诉人家，这个叙述满台都是可歌可泣，或者好玩的事情——而我只看了这一部分，邀请你一起观看；我邀请你观看的，是我所拍摄或编辑出来的一块，与你共享。
为何要与你共享呢？是为了让你知道：世事如此复杂，从任何角度看去，都有无限的困扰，但也有无限的豁然开通的理解。
尤其要谨慎的是，你对于历史诸种诸样变化的认识，它能培养你的性格，引导你的人生走向。面对历史，不要偏狭，不要固执，不要片面，不要愤怒，也不要自以为是。
随时要记得：另一位历史学家叙述的故事，与许倬云叙述的不一样。假如你懂得看的话，两台戏一起，会看出第三台来。如果你不懂得看，两本书都搁在书架上算了，过快乐日子去，我不勉强你。
养成了这种观察世事、观察往事的习惯，时时刻刻在局外，时时刻刻又在局中的视角，对你的人生寻找意义、寻找自己，都是有帮助的。
历史不仅是外在知识的整合，历史是大群知识丛之中，最贴近人心的部分。
历史可以是文化的历史，可以是团体的历史，可以是一个社区的历史，可以是一个家庭的历史，可以是你内心的转变。
你懂得这些，慢慢就可以悟到许多地方：你会知道怎么样多欣赏人家一点，怎么样少责备人家一点；你的心里疙瘩就少一点，一些应该宽恕的地方就能松一点。
等到你能有一天像苏东坡那样，跟一个老和尚讲，自己快走了——“庐山烟雨浙江潮”，过去、现在都是一样的。
当然，这并不是说过去与当前的景象都一样，而是庐山烟雨也罢，浙江潮也罢，都在教育你，带着你走过难关，领导你度过你人生的无意义——或“太多的意义”，或“错误的意义”。
这种心态，能让你保持一分宁静，不要混乱；保持一分宽容，不要责备；保持一分喜乐——在这世界上，我居然可以站在凌空的位置回头看，站在身外的位置往里看。
多少次看完以后，是觉得好看，但也可以悲悯；是觉得悲悯，但也有欢乐——人生之路，原来如此漫长而丰富。
许倬云匹兹堡家中墙上的两幅诗歌
金庸先生一辈子写了十来部书，他在小说家里边就像狄更斯一样，可以把中国历史上的变化，转变成故事告诉你。读他的故事，既能被吸引进去，又能超脱出来。他最初的几本小说，有比较清晰的华夷之辨、正邪之分；写到后面，几乎不知道什么是善什么是恶了。
到了最后的《鹿鼎记》，里面不再有华夏、胡夷；不再有绝对的错，绝对的对；不再有爱是真的，爱是纯的，爱是好的；不再有许多的冤屈——许多的错误，许多的背叛，你可以原谅。
像杨康那种人，到最后你会原谅他；像乔峰那种人，你怜悯他，却不知道如何帮他忙。郭襄是不是金庸小说中，唯一能够站在清白的天地，读者无法误解的角色？
对金庸先生，我感激他，写小说写到这一地步真是不容易。你们不要以为我是特别鼓吹金庸，我觉得我们今天看见的世界，比他所看见的局面还要复杂。
他很坦白地告诉我们：“我已经不知道了。”这个境界，“我不知道了”，是很了不起的境界。我们不要责备他——他的坦白不会让他更舒服，他会更难过。
就像我现在用历史来说这些，并不会觉得更舒畅，我可能更悲痛。但我会说：我尽了力，去弄清楚自己的所思所想，以及所面对的这个剧烈变化的世界。
我尽我的力，让人家知道历史是这么一个项目，对寻找自己有何种用处。
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