《斐多》的笔记-第43页

灰袍
灰袍 (黑夜在身体中流淌)

读过 斐多

  • 章节名:斐多
  • 页码:第43页 2013-12-09 23:40:40
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2013-12-12 10:57:19 少年时代

苏格拉底可能无意借助思想而追逐神,毕竟他反复诉说无知之知,乃是在强调人与神的界限

2013-12-12 11:20:42 灰袍

苏格拉底的面孔是多幅的,对雅典众人而言他大概是你说的那样子的,因为雅典是有众多民俗神祗的,我理解的苏格拉底在《斐多》里面的面相不同其生前面相,此篇核心论证灵魂不朽,探求智慧必得享福等,都依赖于苏格拉底相信他的天神存在。而且,即便普通意义的苏格拉底,他追寻智慧我的理解就是要追寻如神一般的不朽存在

2013-12-12 11:41:51 少年时代

苏格拉底在哪种程度上相信天神存在这个问题,不能因为此篇目的为论证灵魂不朽,就认为他真的相信灵魂不朽,并且他的论证逻辑并不严谨,结论也十分牵强。而他的无知之知不仅仅面对普通民众,当然也面对他的学生所代表的有哲思的青年,其实普通民众并不关心无知之知的问题,他们所看到的就是一个自大而又挑剔的人,知不知的根本不在他们关心范畴。而苏格拉底的所有思考主题,包括对死亡的思考,都指向作为人的幸福生活的可能,而不是追求真的像神一样的不朽。

2013-12-12 12:29:10 灰袍

那你的意思是,他不相信灵魂不朽,还要论证灵魂不朽,那么苏格拉底是闹哪样呢?

2013-12-12 12:43:47 少年时代

整篇对话看似是苏格拉底针对大家的提问论证灵魂不朽,但实际上苏格拉底所引导的讨论核心和所回答的其实是灵魂是什么,他想说服大家的是灵魂的纯洁是人活得好的要素,根本不是告诉大家智慧的人死后能像神一样永存。柏拉图的对话中苏格拉底常常答非所问,用新的论证引导更为深刻的思考。这有时候也是因为苏格拉底所面对的很多提问,问题本身就是错误的,所以需要他通过答非所问引导提问者进行更深刻的思考。苏格拉底就是闹这样。

2013-12-12 13:13:04 灰袍

你这个看法我觉得有道理,古典学问到最后还是要上升到思想领域,不可只流于学问。沿着你说的这个思路,接着要问的是,苏格拉底的这种论证是否能够说服众人远离肉体享乐、远离荣耀和权力呢,《理想国》中特拉叙马霍斯说明白说出的“正义就是强者的利益”这个观点在什么论证下能够被驳倒,苏格拉底仅仅说教灵魂纯洁才能活得好,我觉得是完全不够的,这种观点必须预设一个天神、灵魂不朽或者来世才能够站得住。倘若灵魂如《斐多》里面所被提及的,人死神灭,在人世间不断克制身体之欲望、磨炼灵魂又有何价值呢?这个说法至少在教化意义上,我觉得是彻底不成功的,对哲人群体而言也只是算部分站得住脚

2013-12-12 22:24:18 少年时代

我其实说过了,苏格拉底的论证非常不完整,并不具有说服力。要清楚一点,柏拉图的论证技巧和近代哲学以后的论证技巧非常不同,柏拉图是从一个理论向上推知前提,而近代哲学以来才是从一个不可推翻的公理向下推,所以当然在苏的体系中不会预设天神。你最后的两个问题其实跟对话中大家问苏格拉底的意思是一样的,大家想知道死后还能不能像生前一样享受快乐,这是大家惧怕死亡的真正原因。苏格拉底告诉他们即使活着快乐也不是身体欲望,而是哲学的生活方式,是正义善好等等,这些相对于普通享乐会带来真正的快乐,并且不要为着基督教式的死后入天堂的方式而接受哲学的生活方式,才是真正的哲人的态度。另外,在所有对话中,有哪个论证或者教化是真正成功的么,我觉得其实没有,否则他不会投票死去,否则也不会有阿尔喀比亚德这样的学生,这其实是柏拉图对于苏格拉底的教育方式的潜在批判。

2013-12-13 09:15:24 灰袍

您补充的柏拉图跟近代哲学的区别很有启发,增加了我的理解,受教。我想我们可以在两个层面上继续讨论问题,第一层面也就是放回柏拉图的原文原意,从柏拉图的文本和他本人的意图观察体会,当然这也包括笔下苏格拉底的教导。第二层面是进入我们当代或者是经历启蒙运动之后的智识背景,跳出来思考柏拉图的这些论证和苏格拉底的言辞。
第一个层面里面,你的意思是Socrates是完全不设神的存在,这样才是真正的哲人的态度,我想这是你我分歧的地方吧。其实我在读《斐多》的时候,觉得Socrates阐述天神存在,觉得他的哲学通向了神学也是蛮惊奇的,这里存疑吧,毕竟Socrates的表面言辞是有天神,表面言辞之下是否他否定了神,这是需要充分的讨论和证据的。
第二个层面,苏格拉底的这套教化你我基本都认为不怎么成功,这点应该是有共识。柏拉图对苏格拉底教育方式的批判,这一点我跟你有类似的理解,不过您说的更加肯定,在影响他人和学说拓展方面他不及特拉叙马霍斯和普罗泰戈拉。
那么一个重要的问题是,跳出古典背景,在现代智识气候下,《斐多》里面的Socrates的言辞还有多少值得接受,他教导的哲人的方式才是真正的快乐站得住脚么?


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