历史的宿命

rowdy 评论 中国大历史 5 2005-08-01 17:45:52
sailor
sailor 2005-08-01 17:53:16

说的有道理,可见动了脑筋的。

卷心菜
卷心菜 2005-08-02 07:14:28

黄先生的书是不错,可惜终究没有跳出历史决定论的范畴,甚为可惜。

一直很安静
一直很安静 (被生活摆了一道,我只是忍耐不说) 2005-08-02 12:14:03

罗马人为什么以四英尺八点五英寸作为战车的轮距呢?原因很简单,拉车的两匹马屁股一共就是这么宽。

rowdy 精彩,从哪里看到这么精彩的话的?

rowdy
rowdy 2005-08-02 14:42:26

上大学的时候在bbs上看到的故事,过了好多年了,记不得出处是哪里。

sailor
sailor 2005-08-02 14:55:58

“中国的都城则因商业发展由内陆向沿海,因民族交融从江南至华北”太偏颇。

中国的都城变迁有多方面的原因,中国历史向来是“分就必合,合久必分”,分的时候全国各地都有都城,而当到了统一朝代的时候,长时间来都以传统中原为中心,如西安、洛阳等,即便是从南北朝开始,长江流域商品经济逐渐发达,中国经济中心开始南移到长三角一带,但象征政治和文化中心的都城仍然岿然不动。

直到北宋,长三角经济已经相当发达,但北周出身的赵匡胤依然定都开封。

南宋定都杭州,却是被赶过去的。

而后元明清都定都北京,也不能一概而论,元、清原因较相似,而明朝从南京迁都北京,一来为抵御北方边患,巩固疆土考虑;还有就是南方起家的统治者为更有力地控制北方疆域考虑。

49年定都北京,除有别南京的国民党政府外,想来就是和朱棣的思路类似了。

由此可见,经济重心的转移与政治经济中心的转移并不具有相同的轨迹;而中华民族的融合历史,也是有针对北方的游牧民族和针对南方的山越之分。

一直很安静
一直很安静 (被生活摆了一道,我只是忍耐不说) 2005-08-03 11:54:06

黄先生的书是不错,可惜终究没有跳出历史决定论的范畴,甚为可惜。

钱穆先生的书更是不错,可惜始终在大历史方面没有黄先生对于历史的一种超脱的感觉.钱先生太以中国文化为中心了,好象西方的历史根本不值一体。

rowdy
rowdy 2005-08-03 23:26:14

sailor,你好。关于定都开封的原因可能有很多种,其中之一就是为了从东向西运粮方便(通济渠),因此被迫将都城东迁。所以,开封也是东进的一个过程。不过定都开封是否东迁也无所谓,世界潮流,浩浩荡荡,顺之者昌,逆之者亡。也许会偶有反复,但最终方向不会改变。
一直很安静,你好。我认为黄并不想跳出历史决定论,钱也不是不了解西方历史。此类高人的观点一向鲜明,不会首鼠两端,非不能也,是不为也。

sailor
sailor 2005-08-04 10:27:48

rowdy,你好。开封和洛阳近在咫尺,和西安同属中原范畴。而中原和江南算是并列的地域等级。不能把从西安或洛阳到开封视为东进。况且在中原的范围内,从夏商周开始就一直在此范围内变化。
“世界潮流,浩浩荡荡”,要给中国都城的变迁归纳一个统一的规律不是一间容易的事情。或许用“分段函数”更容易破解吧。江南经济发展之前,中国的政治经济中心是基本统一的。而此后,都城也并没有眷顾经济中心,南宋和国民政府也是不得已而为之。总之一句话,经济中心在中国历史上并没有成为都城定夺的主要考量。

rowdy
rowdy 2005-08-05 00:12:44

sailor,谢谢你的分析。关于中国都城变迁归纳为统一的规律,的确难以一言以蔽之。
从你的观点中,我还有疑惑,那就是归纳此规律到底只是不容易的事情,还是一件不可能的事情?
另外分段函数如何求解,能否给个方向?

dyun
dyun 2005-12-14 20:41:13

此评论大有黄仁宇先生的风格,难道是黄先生的马甲?!

fanny
fanny 2006-04-26 15:34:22

rowdy,你好,我是一本杂志的编辑,正要找《中国大历史》一书的书评作者,看到你的评论,很有见地,很想和你联系,我的email地址是ffq@sass.org.cn,静候佳音!

凌曦
凌曦 2006-07-04 13:11:46

有启发!

玄客啸士
玄客啸士 (勤修戒定慧 熄灭贪嗔痴) 2006-07-08 17:47:05

恩,这里果然都是高手,书评写的也比其他地方更较高档.

真水无香
真水无香 2006-08-04 13:36:37

下次讨论历史决定论,我只需要举马屁股的例子就可以了,真妙。

水棋秀木
水棋秀木 2007-01-23 22:25:52

rowdy:
你好。高见有可取之处,但似有粗率。恕直言。
1、不知兄对民元以来历史是否有研究,黄仁宇写《中国大历史》《万历十五年》这一个系列的初衷与章黄等先生由革命转而做学问的目的不无类似之处,黄仁宇的个人经历想必大家都知道,甚至再跳一层,太史公的“究天人之际,通古今之变……”与大的历史思潮转折期大师们自觉的文化思考都应是做书评时不应遗漏的着眼点:国民党八百万军队,有合法的政权,但结果却失败了,败在以“匪”为名的一群人手中,是文化思想的失败还是政体制度的失败,近而是否是华夏文化的失败、黄河文明的尽头已临近了?这些都应是黄先生写史的初衷,白崇禧后代白先勇的文章多有亡国之痛和故国之思,但同样的切肤之痛在黄仁宇的书里尽管作者反复用冷静客观的笔触去掩盖,细读之下仍不难觉出(请细读《大历史》中的元代和清代部分),以上几位仁兄能对《大历史》细读,或许正印证了作者著书的初衷。此外,梁任公的《欧游心影录》从某种角度,可以看作是《大历史》的导读书籍。
2、在《大历史》中黄仁宇用汉学家的行文思维,与实证主义的写作方式,这些有近于东方主义的思维恰好协调了作者写书“通古今之变”而求历史与中国的出路的客观态度和良苦用心。这条看法是看到陈寅恪《隋唐制度考》(不知记错否)几个段落时想到的。
3、地缘政治在西方一两百年都是仅次于“显学”的历史研究法。
4、新中国定都北京的历史趋势应远溯于“五胡乱华”后的魏晋六朝,但1949年后定都北京除北京在五代、宋以后首屈一指的政治地位与后来居上甚至与江南、湘楚并峙的文化地位外,建国初中国的政治(集权制政体的沿袭、苏联立国模式的照搬、北京的地理方位)、经济(如工业区分布)实际也该是考虑的重点;当然,最终确定气候恶劣、水源匮乏、经济平平、老北平居民油滑而隐忍的北京作为首都,恐怕与老人家“数风流人物看今朝”和“敢教日月换新天”的世界观也不无关系,梁思诚的某些著作对这件事略有提及,
我读书较杂,且都凭兴趣浮光掠影地闲翻,唯一用力稍稍深点的是五四至抗战结束一段时间的中国文学史,恳请方家多多赐教、斧正。
谢谢。 常来的过客

昭公子
昭公子 (我是你的外遇) 2007-01-25 11:24:00

我觉得主要是说技术层面,学历史的人很多时候容易掉进考据的井里,他是把历史剥开了说,但同时对历史学家提出了更高的要求。所谓技术只要是政治结构,经济会计,与法学。

别人说这个皇帝好或不好,他说这个皇帝有选择ABC,他要了B,为什么。学史方能为明镜。

Bora.Don
Bora.Don 2008-05-23 20:49:11

黄先生的观点是有相当依据的,虽然他只是说了这么一句话,楼主的观点即便浑厚不为我们所知,至少也是很难让人有信服度的,哈哈,我还能说当年文艺复兴的某某观点深远及至了当下90后某某行径不是?异或是魏晋南北朝的士士之风对90年代好莱坞的转型有画龙点睛之妙?
哈哈文化和科技本来就是无法割断的,楼主借由黄先生的观点来支撑自己的论调,难以让小的信服啊,呵呵

海桐
海桐 (与其诅咒黑暗,不如点燃灯火。) 2008-11-08 15:52:15

对这本书很无语,前面写的真的不怎么样。

天啸
天啸 (一言难尽) 2008-12-22 23:39:28

路径依赖。

夲(_少爷
夲(_少爷 2009-08-10 07:28:40

无道理,看极都不知道有什么好看??

figo
figo (我来,我看,我征服!) 2009-10-09 16:43:45

2005-08-02 07:14:28 卷心菜  黄先生的书是不错,可惜终究没有跳出历史决定论的范畴,甚为可惜。

玫瑰
玫瑰 2009-10-12 15:04:55

精辟历史就是如此

高山
高山 2010-05-16 14:14:05

后面这个比喻相当有意思。

那个波斯基
那个波斯基 2010-06-15 00:41:36

哈哈,马屁股一说岂不就是对所谓蝴蝶效应的诠释?

柠檬花儿
柠檬花儿 2010-07-23 15:01:38

路过

Tracy
Tracy (提子爱生活) 2010-07-27 17:56:57

看完书后发现没有期望中好。当然,一本粗略介绍中国历史的书能写成这样已经不错了。

yunquanlangzi
yunquanlangzi 2010-10-12 22:27:50

历史唯物论、环境决定论、水利灌溉论……他这本书一直在写细枝末节的东西……

蓝色无心
蓝色无心 2011-01-22 10:20:49

LZ第一段和第二段对书中黄的部分观点的归纳甚为正确,能够解释为何中国始终处于农业经济且需要一个集权中央的事实。应该说楼主对黄先生这本书的前半段有深读,看完你的归纳,有助于理解前半段,但对书后面的总结缺失,本人无此能力,希望楼主可以为众人归纳!

Chen_1st
Chen_1st (推荐算法职位空缺欢迎垂询。) 2011-01-26 20:55:53

马屁股说和男人为什么要有乳头说如出一辙,最好还是看看科学点的解释。

方舟子说,这只是人类进化中形成的一个无害的遗迹。当然,如果有害,那迟早要被淘汰掉。所以如果因为看见马屁股的作用,就认为所有的事情都跟马屁股一样重属偶然,那肯定是说不通的。

Roach
Roach 2011-12-29 17:37:40

读史明智,亦可曾文字驾驭之功。

coolmouse
coolmouse (文艺卢瑟) 2012-07-07 20:21:18

看了黄先生的书,又来到这里看到诸位冷静的评论确实不错啊

載酒江湖
載酒江湖 (工作随时努力,生活随遇而安。) 2013-02-01 13:40:59

北京的今天,冥冥之中早有安排。
……

8bit.
8bit. (21世纪少年。) 2013-09-16 20:23:36

写了这么多年,还是让人觉得是好书。

堕落天使
堕落天使 2013-11-09 14:49:04

对于历史的见解,永远局限于时代,尽管我们竭力想要跳出这种观念,须知,没有永恒的人,也就没有永恒的观念,观念也如人的生死一样,潮起潮落,可以将历史讲的很薄也可以很厚,可以正着讲,可以反着讲,没有定论,最好的方式可能是牛顿的力学,虽然有局限性,但是为后人提供了一个基础