为什么说美国人没文化?

和菜头 评论 达·芬奇密码 2 2005-11-22 08:59:44
carrieluo
carrieluo (春去春又回) 2005-11-22 15:38:24

这书有这么差吗?
我感觉还不赖啊,至少是一本你看着会一直有兴趣往下读到完的作品
虽然没什么兴趣看第二遍

话不糙理糙
话不糙理糙 2005-11-22 19:05:51

感谢菜头帮我批判《达芬奇密码》,我没看过《福柯摆》,但是非常喜欢《玫瑰的名字》。

喜欢《达芬奇密码》的同学也没什么可沮丧的,起码说明你们和多数美国同学还是趣味相投的嘛。美国一共两亿多人口,刨掉不识字的小孩、文盲、新移民、花了眼的老人、买不起书看的穷人、钱太多不愿看书的巨富、宗教趣味不同的人、不喜欢惊悚小说的人、患阅读障碍症的人,剩下的人有400万人买了这本书看,还不要算上去图书馆借着看的人和去网上DOWNLOAD的了,难道这还不算是大多数吗?

布宜諾斯
布宜諾斯 (他却抬头看见了月亮) 2005-11-23 15:57:18

觉得这书有点虎头蛇尾,数字城堡也不怎么样,整个一老莱坞类型片,但俺却有不争气地借了天使与魔鬼来看~~嘿嘿

♥茉茉♥
♥茉茉♥ (如花美眷 似水流年) 2005-11-23 16:11:23

虎头蛇尾的厉害!~莫名其妙中结束了,
就和美国人一直拍的电影差不多。
名气很大,没有内涵,
应该怎么说?商业气太重?

le frisson™
le frisson™ (沙走溪) 2005-11-23 16:25:52

说得好。这本书的确反映了美国大众的平庸阅读趣味。

何止是美国,这本书在英国也卖得很火。整个世界被这一本书弄得神魂颠倒,看来整个世界都在dumbing down...

听候清退旧精魂
听候清退旧精魂 (αρετή) 2005-11-23 16:44:56

Overall, in US, "one-idea" books seel well. The attention span of your educated American reader can take only one idea during the span of time they spend reading a book. Nationwide attention deficit disorder (ADD).

We have nothing to feel superior about, though. In China, some of the bestsellers are "zero-idea" ones, based completely on platitudes and recycled sentiments, such as "长安乱" or "狼图腾", or anything written by 余秋雨. Plus we have no book critics, like those from NY Review of Books (NOT "NY Times Book Review", dumbo), to even point out what kind of shit those are.

le frisson™
le frisson™ (沙走溪) 2005-11-23 18:52:26

说得对,狼图腾是最典型的嗜血返祖写作,而余秋雨简直就是空无一物。

malingcat
malingcat 2005-11-23 21:27:26

坚决支持对ECO《傅科摆》的评价。
《达·芬奇密码》是英国人写的,在英国的销量不错,甚至引起梵蒂冈的重视,BBC和DISCOVERY等频道都有过专题片,它吸引人的地方是对于抹大拉的马利亚的处理。论深度自然比不了ECO的小说,但是它的主旨非常符合现在欧美流行的NEW AGE宗教。

草莓
草莓 2005-11-23 21:54:25

呵呵,和菜头同学的评论很长中国人的志气灭美国人的威风嘛。一个才200年历史的美国,能有什么文化积累?虽说中国流行的东西档次也未必高到哪儿去。不过可以表扬一下至少美国人民的求知欲还是很强的,至少有400万美国人在看这本书。这不是文化的胜利至少是市场的胜利。

莫【lydia】
莫【lydia】 (反物质更可怕) 2005-11-23 22:11:23

美国人吃麦当劳;
美国人吃肯德基;
推论美国人不会做饭!

同样,美国人喜欢情节大师的作品。
美国人喜欢肥皂剧。
美国人喜欢《达芬奇密码》。
推论美国人没文化。

那请问,美国人没文化,你中国人瞎搅和啥?
既然不好看,为什么还要买?
也是因为畅销好奇吧?!
看了就代表喜欢吗?
畅销的原因很可能是因为质疑!
有人质疑了他们的信仰,就象有人说了XX党的坏话一般,大家都拿来研究,而不是崇尚。
用这种推断方法一棍子打死美国人还是有一点武断的。

记得下次去麦当劳记得用中文狠狠地骂一句:“‘我就喜欢’个P!不过别人吃了,我也顺便咬一口!”

和菜头
和菜头 2005-11-23 22:13:56

猪妈妈:

这种类型的书,从来是出版社送给我读。

我向来尊重我的钱。

如果你喜欢这个逻辑的话,我也可以买来当厕纸,分你半本要不要?

和菜头
和菜头 2005-11-23 22:15:50

草莓:

稍微修正一点:是四百万人买了,而不是四百万人读了。更严格地说,是卖了四百万本。

长河落日
长河落日 2005-11-23 22:19:03

暑假看了《玫瑰的名字》和《昨日之岛》,震惊和折服于埃柯的汪洋恣肆。虽然看得比较辛苦,却大是回味无穷。所以更厚的《傅科摆》列入了寒假的读书计划。

《达芬奇密码》是一本很成功的商业作品,出版后的操作过程更是一个精彩案例。读起来很容易很轻松,可好读的东西并不一定就耐读。引用我在另外一篇评论里说的:“从取材、内容,到章节的划分方式,无不巧妙捕捉读者的心理,吊足胃口,做足功夫,殷勤之间,颇见几分媚态。只可惜布朗到了书末,那噱头用到将尽,笔力渐有不逮,却也隐隐约约就漏出来了。”

莫【lydia】
莫【lydia】 (反物质更可怕) 2005-11-23 22:54:34

哇,守在这呢。

揩屁股太硬,还是留整本送我吧,我付维达牌卫生纸给你。。。
我会买这种书,而且这种书一向是我在厕所里的必备品。
尽管我觉得很多书值得拿来揩屁股,但我还是坚持用卫生纸的,因为术业有专攻,低俗的书低俗的时候看,高雅的书高雅的时候看,但只要不是忘了带纸,揩屁股都不合适。或者干脆把一些文字,比如我们灌的这几段印在卫生纸上,边看边揩,一定能引起共鸣的。

俺是个俗人,比不上楼上有学问。俺去意大利,看到很多地方挂着《威特鲁维人》的画,一欧元硬币上也有。俺还以为意大利人特别喜欢耍流氓。后来才知道原来意大利人把这流氓作品当神呢!

反正俺是不好意思看男人的裸体。那家伙看了,还看的很仔细,还神吹了一把,还告诉俺里面有叉叉秘密,俺就买了,俺承认俺没文化,不但看了达芬奇密码还看了达芬奇密码解密。俺看到意大利人也买了, 比俺看的还来劲,还整了一条旅游热线叫达芬奇密码探索之旅,KAO,在欧洲火的不行。呵呵,没文化的何止是美国人,比比皆是。

不过美国人有钱,应该没文化。
就象猫扑名言说的那样:比我漂亮的女人都没我聪明,比我聪明的女人都没我漂亮。
概心理平衡都是这么取得的。

卡帕
卡帕 2005-11-23 22:59:27

畅销书之所以畅销,就是因为它适合大多数读者,我觉得用《达芬奇密码》在美国畅销来推论出美国读者没文化似乎有些牵强。
去年在法国最畅销的一本书名叫《你好,懒惰》,是教上班族如何偷懒的,似乎依此逻辑也可以推论出法国人没文化且懒。
我不知道在世上哪个国家《纯粹理性批判》可以印4000万册,成为畅销书,那么这个国家的人可能才是真正的“有文化”。

和菜头
和菜头 2005-11-23 23:02:44

向下看齐有什么意义?

你证明了意大利人庸俗,反推证明不了我的命题有什么错误。

诛心又有什么用?因为我仇富,我心理不平衡,所以我的话是错的?

杀人犯也可以说地球绕着太阳跑,你怎么不去反对他呢?

BBS上玩剩下的东西,就不要在这里展示了。

有那时间分析心理,不如分析文本。有那时间琢磨别人,不如多看两本书。

来DOUBAN是交换信息,想死磕,论坛里找我。

和菜头

和菜头
和菜头 2005-11-23 23:05:40

卡帕:

我觉得整体的欣赏水平和阅读水准还是可以比较一下的。你要说看A片的比率,那没有办法比的。但是,在文学的范畴内,存在国民素质和欣赏水平差异的问题。

zeze
zeze (weird hybrid) 2005-11-23 23:13:31

只能说,执意戴上有色眼睛来证明世界是偏色的,那旁人也没有办法。

带着如此这般的急切大下定论,而且是自己臆想出的,越想越觉得合情合理的定论,去读书,不能说不是对任何读物的侮辱。

我们读书,是为开眼界,开心胸,见多,识广,自我进步;如果只不过是为了证明自己比别人高明,那么闭眼不读,留起精神来大声高喊" 我最聪明!"去好了。

达芬奇密码有其高明之处,也有其畅销的多项理由,(至于畅销是不是因为读者看了都觉得" 长知识", 您怎么就这么肯定?)。摆出学究气派揣着政治/民族自豪来指点一番,还真可笑。

莫【lydia】
莫【lydia】 (反物质更可怕) 2005-11-23 23:17:56

我没功夫泡论坛。
豆瓣也是言论自由的地方。
我想说的话,很简单:看了这本书不能叫低俗,喜欢这本书也不能叫低俗。
你说看这本书的人低俗,我不同意。
也许刚才我说的不够直白,但现在我说的很清楚。我是想说给没看这本书的人听。
我觉得这是本值得看的书。至少让我们以轻松的方式对一种陌生的文化有兴趣。

和菜头
和菜头 2005-11-23 23:18:16

zeze:

“只能说,执意戴上有色眼睛来证明世界是偏色的,那旁人也没有办法。 ”

一样送给你。

上面我已经说了,BBS上玩老的东西,就不要带到DOUBAN上来了。

另外,在批评的同时,我抬举了谁?您又从哪里看出政治/民族自豪感来了?

上面那句话,再送你一遍。

和菜头
和菜头 2005-11-23 23:21:02

猪妈妈:

谢谢。谈你的观点,就书论书,别拉我进来。

就是如此,应该如此。

zeze
zeze (weird hybrid) 2005-11-23 23:27:29

我没有戴有色眼镜,你送我也没用。

我看书看它们好的地方,欣赏作者的文笔,或布局,或人物刻划,或思想,甚至还有畅销的种种非文学因素。如果你去看我原来的评论,即便是24这种娱乐片,我也会看它流行背后的条件和优势。
我更不会主观臆测地从一本书的畅销得出某国人没文化的可笑结论。

豆瓣怎样 bbs又怎样呢?都是说话的地方。而说实话,真没想到豆瓣这个爱书人的地方也能看到这样的评论,实在不能不回你一个。我走到哪都是讲理的。豆瓣这么好的地方,大家推荐,交流,为什么还是有人narrow minded, 夹持偏见自以为是,不为书,倒是为了显示自己的高明。

如果你毫无逻辑玩什么"原话送还"的小玩闹,到此为止就好了。

和菜头
和菜头 2005-11-23 23:33:07

嗯,很好,你喜欢提出包容性命题以证明你站得高看得远是吧?

嗯哼,现在我说:我是为人类文明而读书。

站在这个角度上,我觉得热衷于《达芬奇的密码》是纯粹的阅读低能和浪费整体有效时间。

你看如何?

恕我直言,你是来看人的,不是看书的。

不过不容易,算是有点进步了,这次不说我是政治/民族自豪感了。

再见!

zeze
zeze (weird hybrid) 2005-11-23 23:36:23

是怎么回事,大家都看出来了。我不用再说什么。

和菜头
和菜头 2005-11-23 23:38:59

没事的,你说好了。不用委屈自己,憋得多辛苦啊?

言论自由嘛。你有你言论的自由,对我指手画脚,我也能当众抽你,只要不侮辱到你的小小人格。

我一直理解言论自由是种忍耐,而不是享受。容忍别人说话,因此自己才能有等同说话的权利。现在,也请你一起享受享受。

莫【lydia】
莫【lydia】 (反物质更可怕) 2005-11-23 23:57:07

我要和楼上几位都握个手。
真不容易。

没错,我们大家都是评论书的。我对你是何许人无任何兴趣。

你说的很对,豆瓣是评论书的地方,不是评论人的地方。
但没有真正评论书的人不是别人就是你。
请看这个句式:我觉得热衷于《达芬奇的密码》是纯粹的阅读低能和浪费整体有效时间。
我翻译一下:你是想说看这书的人是低能和弱智的。
所以,我觉得你这种前后矛盾,自以为是,非常无聊,甚至是人身攻击。
根本不是评书,是在评读者!

和菜头
和菜头 2005-11-24 00:00:05

正确啊!

因为现在正是在评论人。你没看出来吗?要我告诉你吗?我在攻击ZEZE。

和他相互回贴一轮以后,就已经和书没关系了。我们在谈人,你还有什么问题?

le frisson™
le frisson™ (沙走溪) 2005-11-24 00:51:21

随便指出哪本书不够有深度,就会有千千万万的人出来说平庸的书有什么不好。说美国大众文化层次不高(去美国呆过的人都应该知道这是事实,尤其是和欧洲国家比较一下),也会招来众多的反对。好像有钱和没文化在地球上不能共存一样。去美西或者德州去一次就可立时判断。

热衷于读《达芬奇密码》的读者,恕我直言,不一定低能弱智,但肯能真的不是有高明阅读鉴赏力的读者。悬疑小说爱好者不代表他真的就爱追求质疑。倒是卡帕旁敲侧击到真理:畅销书“适合”大多数读者。其实事实是:畅销书迎合大多数读者,从而剥夺了他们提高自己阅读质素的机会。一本书让你自我感觉良好,当然卖的好。美国消费文化的精髓就是这个。

中国现在也这样,要追求“自我感觉良好”。所以评论起书来,疑心的读者总要说在评论自己智力不足。读简易读物而自诩大众的,当然不是智力不足,顶多是不求上进。当然,不要说上面什么都没有,如果非要把市场运作成功的平庸作品升格为巨作,那就真是智力不足了。

除非你非要说市场是判断作品成功与否的标尺。那我就不要和你说话了。You are beneath contempt。

莫【lydia】
莫【lydia】 (反物质更可怕) 2005-11-24 01:57:38

本想睡觉,但看了楼上的话我看了觉得不能不说说再睡。
一、随便指出哪本书不够有深度,就会有千千万万的人出来说平庸的书有什么不好。
你说这书没深度就好了。我也同意,本来就是通俗小说,也不是什么历史论文,为什么一定要美国人有没文化挂钩?我觉得没道理。我和美国人无亲,但也不爱看到别人硬把两件事情往一块扯。你说欧洲人有文化,那欧洲人怎么也爱看呢?

二、热衷于读《达芬奇密码》的读者,恕我直言,不一定低能弱智,但肯能真的不是有高明阅读鉴赏力的读者。
楼上的语言很高明,以至于我没读通。我不但爱看达芬奇密码,还看其他的流行读物,比如金庸全集,梁羽生全集,琼瑶某几本。我不认为这是弱智。我说过,人家去图书馆读了厚厚的历史,然后生动地讲给你听,让大众容易理解,至少这件事情值得你去学习,而不是批判!

三、非要把市场运作成功的平庸作品升格为巨作,那就真是智力不足了。
我从来没有说这是本巨著,但这是本值得看的书。
古人云:博览群书;毛主席说:开卷有益;
见多者才识广。专看所谓高尚书籍的人,就算是提高了阅读水平,但你脱离了全世界去完成没人赋予你的所谓“人类阅读能力的提高”,你感受到的究竟是快乐还是NB?
请你仔细品味才好。

四、最后也是我们争论的焦点,就是看这本书是能提高你的阅读能力还是侮辱你的智慧,请看我对阅读能力的理解:
我认为阅读能力应该包括三个方面:
1、你是否能在书中获得有用的知识信息?
2、你是否能在阅读的过程中产生快感和共鸣?
3、你是否看到了一种值得学习的表达方式?
这本书,我对这三个问题的看法是肯定的。所以,我相信这是本值得看的书。而且我相信看这本书的人和智商高低没有任何联系,但和情趣取向有关系。我还想问,你会不会因为品位不高连《说明书》都不屑看?
如果你们致力于阅读书架最顶上落灰的那些书,我也不会对你们投以崇拜目光的,那个弱智故事相信大家都是听过的。

伟大的哲学家罗素说过:参差多态乃幸福的本源。
本来吗,萝卜白菜各有所爱,天经地义的事情,谁也没错。但错就错在你不能自以为罗卜因为喜欢一个屎坑就应该比白菜高贵!

zeze
zeze (weird hybrid) 2005-11-24 02:45:07

 le frisson及急于打倒此书的人:     

我想我们的分歧在于,读此书的人是否就是"热衷于读"此书的人;以及,认为此书有可读之处是否就是因为它使这些人"自我感觉良好"。
    
    第一,读此书可以有很多动因,好奇,无聊,对话题感兴趣等等。读后有人吹捧也有人感觉平平,但没有人宣称此书是经典名著。我想不能得出,将此书奉为经典的人都没有文化,这样的推理。因为即便是喜欢它的人,也不过是将它当通俗小说来看。
    用美国农牧业地区的普通平民标准和热爱读书的中国知识分子相比似乎也不能说明什么问题。至于欧洲。。。尚有不识字的人。
    
    第二我同意畅销书确实是要"适应"甚至"迎合"大众口味,但即便迎合是否就只有"使人自我感觉良好"这一种迎合? 我不认为此书畅销的原因是使人自我感觉良好,(这个结论到底哪来的?难道你喜欢某书或者读某书的唯一原因就是它让你自我感觉良好?!) 更不能同意以这样的猜去测断定,这些"自我感觉良好"的读者是没有文化的。
    
    这本书畅销的原因,应该包括很多,我个人以为,一是涉及的内容较吸引人,是热点,二来确实有不少普通读者,包括非宗教历史爱好者的"有文化" 的人所不熟悉的东西;三来,写得通俗,或者你可以叫他庸俗,我对这俩的定义区分在于是否让人反感-- 通俗的未必恶心,庸俗的则一定令人作呕。我想此书没有到那个地步。又有一定新意,又比较流畅地完成而没有变得艰涩,曲高和寡,我想作为一个写流行小说的作者,作为一本畅销书来说,是一种成功。诚然,要和学术著作相比,要与经典文学相拼,不足处甚多,因为 serve的purpose不同,也不该相比--不然,干嘛不批判一下尼采作品的可读性呢?
还是那话,有没有必要自树靶子自己打地先把它虚拟为所谓名著或经典,再高喊"不够格!"狠命打倒呢?
    
    至于你说的,疑心的读者,这里恐怕并没有。有人评别人智力不足是实,不需疑心吧。而简易读物也好,更不需"自诩"大众,这本书本来就是大众读物,已有畅销做明证,还有什么可说的?只是有些生怕自己"大众"了的人,着急爬到畅销通俗读物上跳着脚大踩特踩,以为自己就高了大了,可以俯视别人,得几个所谓结论,岂不是自己笑话自己,给大家演滑稽戏? 而外加侮辱别人,不能怪我们回文挖苦回去了,是不是?
    

denovo
denovo (A Diver) 2005-11-24 03:02:11

呵呵,全世界广大人民,说实话都没什么文化。凡是要写给大众看的畅销书,必然在某些地方要愚蠢一点,这是放之四海而皆准的真理,单把美国人民挑出来说,有点不厚道。不过若是为了反对盲目崇美的风气而来这么一贴,矫枉必然过正,大致如此吧。

这书我没看完,前三分之一还能算精彩悬疑小说,往后就太过拖沓。不过我知道自己看不下去而广大美国人民能看下去的原因之一,是我们没有宗教背景,很多东西我们便不见得能投入进去。一定要下论断说美国大众都是觉得“长知识”才读,我看很不见得。至于中国读者“长知识”,那更不必批判了,不见得每个人都一直爱好宗教历史而对圣杯的故事知之甚详,我就不知道,也不觉得有什么好丢人的。

不过要说悬疑小说,我倒是更喜欢The Firm,没营养可是情节紧凑精彩,可以一气读完。

阿武
阿武 2005-11-24 03:05:41


「嗯哼,现在我说:我是为人类文明而读书。
  站在这个角度上,我觉得热衷于《达芬奇的密码》是纯粹的阅读低能和浪费整体有效时间。 」

說實話 《達》我一個字都沒看過
但閣下說這話就有點過了

閱讀口味千差萬別
己所不欲 勿施於人
尊重別人的選擇
是最起碼的禮貌

為了人類閱讀 閣下理想很偉大 高山仰止
但沒必要去踐踏別人的閱讀自由吧?
自己喜歡吃麵包 就要去譏笑愛燒餅的?
就不能只為悅己而讀?

就好比閣下閱讀紀錄中有倪匡的「衛斯理系列」
鄭淵潔的「魔方大廈」
古龍的「蕭十一郎」這些消閑類的書
難道我們憑閣下讀過這幾本書
就可以斷定閣下只讀這些書
閣下口中的「為了人類閱讀」就是ㄧ句廢話?

美國人是沒啥文化
麥當勞、好萊塢電影、美國大兵肆虐全球
很多美國人只知有美國而不知方外事
但他們好歹也出過十位諾貝爾文學獎得主
世界上頂尖的大學 哈佛、MIT、耶魯等等長年雄居前列......
沒有一定的文化氛圍 種得出那些花花果果?

只憑一本書就下論斷 似不妥當

另外
足堪吾輩「文化古國」子民反思的是
取笑別人很容易 取笑美國人的時候
我們自己呢?

le frisson™
le frisson™ (沙走溪) 2005-11-24 09:04:31

猪妈妈的话我就不回了。她认为阅读能力应该包括三个方面:
    1、你是否能在书中获得有用的知识信息?
    2、你是否能在阅读的过程中产生快感和共鸣?
    3、你是否看到了一种值得学习的表达方式?
  
  她非常的印象派,我实在被娱乐得说不出话来,仿佛回到了中学时代。“所谓高尚书籍”云云,着实有趣。古人云,伟大哲学家罗素,伟大领袖毛主席说……她喜闻乐见的东西读得多了,表达方式这样局促就是很自然的了。
  
  萝卜白菜那样的话,价值无涉的地方说倒还好,硬要抬高平庸的身价,则真的是没有法子可想。不过不是萝卜应不应该高贵的问题——那三条宝贝价值判断标准摆明了她的眼界就是萝卜白菜粪坑三点一线。我再说什么都没有益处。
  
  zeze则幼稚得比较可人了。它同意畅销书要迎合大众。它同意!!好家伙,似乎畅销书的出版是经zeze批准的。它何尝知道,从开题到签合同到写书的流程里面,畅销书明明白白地是为了赚取大众的钞票,这种迎合,不仅仅是cater to,其实是pander to,为什么?要赚钱。zeze不疼不痒的同意无非是消费主义的书市里愿者上钩的表态。
  
  批判尼采的可读性?这就叫做无知者无畏。德语和哲学的边还没沾到就要“批判”,多大的口气。不过看这样的书有这样的狂妄也不奇怪。畅销读物就是要给读者造成一种larger than life的错觉,仿佛摸得清几个小机关就可以放言尼采了。蜀犬吠日。
  
  阿武:我没有说美国没文化。只说美国大众文化层次不高。这是不同的判断。美国的文化氛围当然很好。起码有《纽约时报书评》这样的东西。不过您对于诺奖的迷信就差矣。赛珍珠忝列于索尔·贝娄和海明威这样的人群里,实在是可笑的事情。读书是用大脑的,不是用诺奖委员会的大脑。
  
  末了:zeze很得意地来了这么一句:“而外加侮辱别人,不能怪我们回文挖苦回去了,是不是?” 我简直要笑出声了。我们?团队精神真是非常强。爱因斯坦不是在纳粹打击他的相对论的时候说:打倒我的理论,一个人就够,干嘛兴师动众要一百个?
  
  你们爱怎样挖苦就怎样挖苦罢,two's a party, three's a crowd,我也好好地观赏娱乐一下。

zeze
zeze (weird hybrid) 2005-11-24 09:15:47

天,如此狡辩,好无耻。
多说也无益了。

le frisson™
le frisson™ (沙走溪) 2005-11-24 09:19:13

君子以不知为耻。
你说呢?
你们说呢?

听候清退旧精魂
听候清退旧精魂 (αρετή) 2005-11-24 09:39:12

zeze: sometimes, it is good to know when you are losing an argument. Keep some dignity, that way.

CMYK
CMYK (Change,We need!) 2005-11-24 10:05:56

建议“和菜头”去看看中国的畅销书,来评一下当下中国人的文化和素质!

听候清退旧精魂
听候清退旧精魂 (αρετή) 2005-11-24 10:17:17

寒酸郎: I agree with your point on the Chinese tastes; see my posting in the beginning of this thread, before it turns into fiery skirmishes.

But I don't think 和菜头 ever said that Chinese have a superior grasp of high culture to that of the Americans. The fact that many Chinese have euqally bad taste, or worse, should not forbid a more intelligent Chinese (和菜头) to criticize a similar shortcoming in many Americans, agreed?

和菜头
和菜头 2005-11-24 10:22:47

寒酸郎:

你如果经常去书店的话,可以发现一件很有意思的事:很多外国翻译过来的作品封面上都加一条纸环,写这本书是如何如何地畅销。畅销未必是好书,未必值得去跟风。说美国群众阅读水平不高,话其实已经点得很透了---二手垃圾,何必呢?

直接批评国民,那叫数典忘祖,是为汉奸走狗卖国贼。现在看来,批评美国人民也不成了,那叫狂妄自大,心胸狭窄。

和菜头
和菜头 2005-11-24 10:30:33

旧精魂:

吴越山川游已遍 却回烟棹上瞿塘

话不糙理糙
话不糙理糙 2005-11-24 11:34:54

wow, i really prefer to have so many postings after mine!

My private comments:
-don't make it personal, be objective, at least try to

-Bestseller doesn't mean it's a good book, I rely more on enthusiastic-readers, like 和菜头

-critics must be STRAIGHT, or why should we need them?

-when it's been judged popular in the states, it could not be of the elite-culture

和菜头
和菜头 2005-11-24 11:45:37

这就完全超出了话题了。

按照这种说法,应该大家放下书,走出书房,去帮助穷困的民众。那么,你到一个交换和寻找书、电影和音乐的网站干什么呢?

我觉得这个讨论逐渐洋溢着一种“政治正确”的味道:要尊重大众的喜好,要身体力行为大众服务。。。。。。

我不喜欢政治正确,我说我想说的话。

le frisson™
le frisson™ (沙走溪) 2005-11-24 12:05:23

悲观的乐观:你的民粹主义观点恰恰是危险的。

借契诃夫说教育无用,不寒碜么?千数压倒一数……

抱着大规模运动能够拯救世界的思想号召所有的人放下自己应该做的事情去“帮忙”,这是可笑也可怕的。可笑,是因为现代社会不会响应这种一厢情愿,可怕,是因为我们历史上不止一次付诸实践。

读书人就应该好好读书,不要老想着什么投笔从戎或者上山下乡。中国从来就是这么一个奇怪的地方,似乎最后一个农村不脱贫,这个国家发展学术和艺术就没有自我理由。

说到底,是绝对平均主义作祟。

听候清退旧精魂
听候清退旧精魂 (αρετή) 2005-11-24 13:42:06

Hahaha... feel-good, populist sentiment is having its day again.

Not that elitism doesn't have its problems. But putting the elite "in its place", in a pre-enlightenment country such as China, is like pointing out the risk to cell damage by X-ray, to a patient in desperate needs of radiation therapy for his cancer.

malingcat
malingcat 2005-11-24 14:47:28

别打了,萝卜白菜各有所爱,别上纲上线了。
顺便广告一句啊:有个Umberto Eco小组,喜欢埃柯(艾柯)的去那里好了,至于喜欢《达芬奇密码》的,也整个小组不就完了。

听候清退旧精魂
听候清退旧精魂 (αρετή) 2005-11-24 16:52:45

"旧精魂:
  
吴越山川游已遍 却回烟棹上瞿塘."

和菜头: 梁启超集宋人词对联, 以回应你的自我介绍:

"更能消几番风雨,最可惜一片江山."

和菜头
和菜头 2005-11-24 17:08:10

却又何必。。。。。。

听候清退旧精魂
听候清退旧精魂 (αρετή) 2005-11-24 17:09:45

Hahaha......

听候清退旧精魂
听候清退旧精魂 (αρετή) 2005-11-24 17:14:50

  Anther one:
  
  付出九牛二虎力;不作七拼八凑文.
  
  OK, here's another---I am on a roll here......
  
  六经责我开生面;七尺从天乞活埋。

le frisson™
le frisson™ (沙走溪) 2005-11-24 17:17:25

malingcat,谢谢您的好意和调解。

从来不喜欢论争,只不过是看到障眼的垃圾一定要捡起来放到它该去的地方。

莫【lydia】
莫【lydia】 (反物质更可怕) 2005-11-24 18:06:36

18点,我回到公司看到了你们的回复,我要开个会.
今天老子不睡觉也要和你们拍到底!
事关不拍不行,我没见过愚蠢到如此不开化的主!

le frisson™
le frisson™ (沙走溪) 2005-11-24 18:10:28

您自个儿拍到底罢,和根本不读什么书的人聊读书,我早就倦了。
我晚上飞巴黎,
您尽兴。

对了,多花几个晚上把读过的书都加到豆瓣上来吧,如果一晚上加不完你浩如烟海的阅读:)

布宜諾斯
布宜諾斯 (他却抬头看见了月亮) 2005-11-24 20:23:58

TO猪妈妈,气大伤身~不睡觉不利养颜工作,您还是保重吧~~

顺便仰望一下和菜头,旧精魂, le frisson等一干偶像们~~

单前锋
单前锋 (歌颂HNC) 2005-11-24 20:49:07

无聊

话不糙理糙
话不糙理糙 2005-11-24 21:17:39

再插一杠子。

关于标题“为什么说美国人没文化”,我觉得非常爽!我是为了这个标题来看文章的。当然,如果说“为什么说中国人没文化”、“为什么说缅甸人没文化”、“为什么说坦桑尼亚人没文化”。。。都成立,而且比说美国人没文化可能更准确。

就是因为我们看美国人东西的机会太多,我们太关注他们,而且我们全世界人民-不光中国人、缅甸人还有比较有文化的西欧人-都在遭受美国人的文化侵略,忍受他们的文化霸权。

难道我们就得一直仰视他们吗?不能批评批评他们吗?

《达芬奇密码》一书毫无疑问代表了美国大众的庸常趣味,400万,不是闹着玩儿的。如果我不喜欢,至少在这本书的问题上,我觉得我自己还比他们的口味高点儿,还不许我说声“不”吗?

文化评论无关对错,只要说的是真话就是好的。

再说一句:就事儿论事儿,对人就没意思了。大家说话的时候,还是得注意有个态度问题。

malingcat
malingcat 2005-11-24 21:45:30

小声说一句:《玫瑰之名》,1600万册。呵呵。

莫【lydia】
莫【lydia】 (反物质更可怕) 2005-11-24 22:03:40

“le frisson
您自个儿拍到底罢,和根本不读什么书的人聊读书,我早就倦了。
  我晚上飞巴黎,
  您尽兴。

  对了,多花几个晚上把读过的书都加到豆瓣上来吧,如果一晚上加不完你浩如烟海的阅读:) ”

我以为你是坐神州六号脱离地球了呢。
巴黎呀,没什么可拽的,美国人尚且庸俗,法国人也不应该被你拽来做靠山对吗?!

“ 1、你是否能在书中获得有用的知识信息?
  2、你是否能在阅读的过程中产生快感和共鸣?
  3、你是否看到了一种值得学习的表达方式?
    
    她非常的印象派,我实在被娱乐得说不出话来,仿佛回到了中学时代。“所谓高尚书籍”云云,着实有趣。古人云,伟大哲学家罗素,伟大领袖毛主席说……她喜闻乐见的东西读得多了,表达方式这样局促就是很自然的了。
    
    萝卜白菜那样的话,价值无涉的地方说倒还好,硬要抬高平庸的身价,则真的是没有法子可想。不过不是萝卜应不应该高贵的问题——那三条宝贝价值判断标准摆明了她的眼界就是萝卜白菜粪坑三点一线。我再说什么都没有益处。 ”

谢谢,你给了我一中学文化水平。
可我觉得你连小学的逻辑思路都欠缺,我看不出来你的这些结论哪来的?你说我身价平庸,嘿嘿,我不在乎。
你这样说我是想说明你是高贵的吗?何以见得?SORRY!我一丁点都看不出来。

我从来认为人是对等的。爱是对等的,尊重是对等的。
我们来交流的也是对等的。可是,如果你总是觉得踩着人家说话才不腰痛,俺也不可能尊重你的言论。

要说这事,真说起来是各巨大的笑话。
从一本书的畅销,看到一个国家的文化水平,这种所谓洞察力已经表达了逻辑思维水准有多么的高!

既然没有逻辑,好我给你提炼,告诉123,还胡搅蛮缠,无理取闹。也罢。还想把我当垃圾清除,我试问:是谁给了你这样的资格?
你当你是谁?上帝?

美国人没看到你的说法也就好了,如果真给美国人看到了中国人这么的无理取闹,还不给人笑话!

我不想说我读过多少书,的确很少,现在书已经多的我一辈子读不完。再者了,我加不加上去是我自己的事,你操什么心?

我也不爱知道你读过多少书,也许很多。
但如果读书人知书而不达理,还不如不读书来的痛快,浪费资源浪费时间浪费钱。

你可以耻笑我读的书少,你也可以耻笑我读的书俗,你甚至可以耻笑全世界,但我还是那话,这是一本值得看的书。
它的价值在于,高雅的人看了;一些扮演高雅的不爱看,也看了;一些低俗不看书的人,也看了;一些半俗不雅的也看;呵呵,全世界大部分认识字的人都看了。
原因只有一个好看。
通俗小说能这样,很不错,增长知识,拓展思路,消遣时间。
人家已经准确地地位自己是通俗小说了,你还想咋样?
还想踩下看过的人而后快?

我形容一下开头的那个文章,可以改编成美国人对美国人介绍的文章:
中国很流行炒做少林和尚,你看过电影〈少林寺〉,也看过电影〈少林足球〉。如果你真的想看少林题材,你应该去买一本〈少林拳谱〉来看,大可不必看金庸写的那些瞎掰。最后你总结,看那些瞎掰的人都是没文化的。而且哪个地方看的人多,哪个地方没文化的人就多。

相信我这么说,你终于弄懂了自己胡说了些什么吧?

话不糙理糙
话不糙理糙 2005-11-24 22:31:03

"小声说一句:《玫瑰之名》,1600万册。呵呵。"

呵呵,1600万册是在意大利一个国家,头一年卖掉的吗?

malingcat
malingcat 2005-11-24 22:57:12

呵呵,意大利文的首版的确没那么多,但恰恰是英语版一出,特别是在美国一发行,造成轰动效应。
我的意思是:销量从来都不是文学经典的关键问题,巴尔扎克、狄更斯、左拉等等畅销书作家与布莱克、斯汤达、普鲁斯特这些不太受待见的作家,都是杰出的作家。如果以销量看影响,现在中国的学习材料一下可就是8000万份。
还是艾柯的观点不错,可以把读者划分为普通读者和经验读者,看热闹和看门道应该并存,和而不同,天下太平。
PS:论书离不开文化语境,《达芬奇密码》流行的关键不在于它是流行小说,而在于它暗藏的颠覆性的宗教观念,与女权主义、“新时代”宗教和9-11之后民众对地下精英集团(比如骷髅会)的兴趣相呼应,所以一石多鸟。记得《读书》上今年有专文论述。

话不糙理糙
话不糙理糙 2005-11-25 13:50:44

"可以把读者划分为普通读者和经验读者,看热闹和看门道应该并存,和而不同,天下太平。"

exactly.

建筑垃圾
建筑垃圾 2005-12-23 14:41:04

《达芬奇密码》是讲寻找“圣杯”????!!!!俺咋从头到尾都认为是守护和寻找文件(证明耶稣是个凡人,有后人家族存在的文件),圣杯和剑的符号只是指示的线索。难不成我白看了半天?回去再学习一遍去。
不论人美国佬有没文化,反正这书还是挺好看的,害我上班时间偷偷摸摸挂线上一天看完。当然,和大部分悬念小说一样,第二遍是不会去看的。这和爱伦.坡的东西不一样

猛姐啊·由今乔
猛姐啊·由今乔 (Alba即北京。) 2006-02-11 14:13:44

DanVanciCode。
这书我看了几页就想撞死了。
英文的,不懂。

7xie
7xie (环游世界 不如环抱一人) 2006-02-17 15:15:13

没偶想象中的好,只是一部推理小说而已,
只是现在有些期待好莱坞会把他拍成什么样子

薇羅尼卡
薇羅尼卡 (偷得浮生半日闲) 2006-02-26 02:13:00

嗯,我就是路过。
还有,只是,我觉得书还挺好看,虽然看了也就是一乐。
不过,那么严肃干什么?人生最重要的意义就是能感受并享受到快乐吧?

大逃
大逃 (呃) 2006-03-09 16:44:08

路过!
你们可真行!
文化人啊,了不得!
还真有那么一批杰出了书评家!
别硬要给自己不喜欢的东西找个理由啊!
说别人低能的人,自己本身的素质就也高不到哪里去!
所谓红尘中皆俗人么,装什么高雅!
一俗人路过!

le frisson™
le frisson™ (沙走溪) 2006-03-10 08:44:23

proved my point.

装什么高雅!

good for a laugh...

棱镜
棱镜 (同学少年多不贱) 2006-03-13 20:14:10

〉对自己智商的廉价恭维

这句话不知道为什么看着特喜欢。

棱镜
棱镜 (同学少年多不贱) 2006-03-13 20:21:14

400万册可以这么理解:

没内涵的人不会去看有内涵的书,

但有内涵的人偶尔会去看没内涵的书——放松大脑。

比如和菜头同志,通过这篇文章,我们先可以假设是有内涵的那群人。但问题是,和菜头也还是看了这本书了,对吧。

400万册中,估计有不少是这种情况。

随便打个比方,雨果,写悲惨世界的,属于有内涵的那播儿人吧,谁能保证雨果天天看当时那个年代的名著?谁能保证雨果从来没有去过书摊儿买本三流言情小说或者色情小说看看?看了后雨果就不是雨果了吗?不,他还是。

kkk
kkk 2006-03-23 09:49:38

如此苛求一个流行小说,至少有两个问题。

一是高估了大众品位。
记得看过一个新闻,标题是,“mp3超越sex,成为网上最流行的搜索关键词”。大众品位就是庸俗或者说直接的。中国也好,美国也好(欧洲没去过,不敢胡说)。。。大众品位就是相对浅薄或者说效率主义的,古也好,今也好。
所以单单把美国拿出来,说人家的流行小说反映出庸俗和浅薄,也是一种”zero idea”。换个地方又何尝不是?就像前面有dx说的,以此逻辑,中国人没准还不如美国人有文化。

二是专业歧视
这本书不是高深的文艺理论。学经济的可以看,作IT的可以看,码字赚钱的也能看。
正好是这个圈子里面的人,就这本书写点专业的评论可以理解。但是如果他利用自己的专业知识,来证明其他400万读者没文化,我就无语了。。。那不明白什么是SQL Injection呢?不知道遍历二叉树的最优解呢?不懂蒙代尔不可能三角呢?
读读圣贤书,写写八股文就可以修齐治平全包了的好日子已经过去了。分工越来越细的社会,以单一方向上的专业程度去评价一国的流行小说读者有没有文化,纯粹是搞错了对象的YY。
但是如果以专业方向上的顶尖水平作标准呢?又似乎只有被笑话的份。。。。

Tree
Tree (缘来则应,去而不留) 2006-04-05 14:05:23

说实话 这本书不是很好看

椰子啊椰子
椰子啊椰子 (_(:з」∠)_) 2006-04-17 20:40:01

哎 怎么这么多人看不明白和同学是在恶搞呢??

不管怎么说 我目前想看 不过想想也就那么回事

正如我想看卫斯理一样

用手指奔跑
用手指奔跑 2006-04-20 10:22:56

其实就是一本在紧张工作之余消遣的书而已嘛,至于嘛~
如果要我上班也紧张,下班也看深刻的、有内涵的、发人深省的、提高阅读智慧的书籍,不如看无聊的电视。
我可不想不到30岁就因大脑疲惫而累死……

四月朝颜
四月朝颜 2006-05-23 15:45:35

从中国人的角度来看,应该全世界没有几个地方有文化的.
我们在使用精美瓷器的时候,欧洲人还在用手抓饭吃呢
基督本来就是个原始的宗教,我没有诋毁的意思
只要稍读一下有关宗教的书比较一下就会得到这个见解
那么段的历史,一个圣杯就折腾了那么多小说
每一个了解自己国家历史文化的人,读完之后都该会有美国人没文化的感叹

不过这本书的好看与否是和文化没关系的
以此来菲薄人家美国人民也好象有点狭小的民族主义
就好象虽然买当劳不好吃,还是有很多人来吃一样
畅销书是一次成功的商业运作
这种书是用来看完就扔掉的
要是用次书来补一下欧洲文明的知识
那就太不着边了
你难道会相信膨化食品里会有什么营养吗

不过菜头同学这么执着地和多人饶舌很有趣
愤怒的菜头同学,请注意我们周围的大部分人被速食强势文化侵扰太久了
你告诉大家,人人都说好看的并非是好书
人人推崇的所谓文明是垃圾
你也想做丹 布朗吗
其实大多数人选择在沉默中死亡


Sean.Chou
Sean.Chou 2006-06-16 13:22:34

商业的杰作,结尾为什么粗糙?我以为是出版商为了卖续集

镜知者
镜知者 (HolySpirtis) 2006-06-24 11:19:03

我推荐大家去看看最近2006年5月美国《国家地理杂志》的文章
  圣经故事大方案————犹大福音的出土 颠覆正统基督信仰说法

捉҉依҉茵
捉҉依҉茵 2006-09-26 06:06:32

偏于理性论辨之人如果自身言词有不妥之处,一般都会坦然自嘲一下承认错漏,自诩文笔过人的总以为自已早在群众心目中成仙

崔志昊
崔志昊 2006-09-28 16:13:07

heee

美丽的南方
美丽的南方 (Anty) 2006-09-29 19:28:20

楼上有个人说得有道理,既然了解了艾柯关于读者的理论,就要拿来用在日常生活中啊。

LIAR
LIAR (此事楞严尝露布,梅花雪月交光处) 2007-02-10 09:58:40

算来国人水平不是更低?

坛子
坛子 2007-04-09 23:19:46

  通俗小说能这样,很不错,增长知识,拓展思路,消遣时间。
  人家已经准确地地位自己是通俗小说了,你还想咋样?
  还想踩下看过的人而后快?

赞~~~~~~~~~

maochongren
maochongren 2007-04-11 11:48:33

苍天啊...
一本小说而已...不至于吧....
看了就看了,没看就没看....
打发时间而已~~~~

启明长庚
启明长庚 2007-07-08 19:47:29

都什么些人啊,看畅销书好象很低级一样,存在就有理,没看过的在瞎搅和什么?看过了又在后悔什么?你不也看完了?至少现在有人能够沉下心来看一本不算薄的书很好了。
PS:我看了好几遍了,爱不释手,又去看了电影,感觉没书好看。

奏三
奏三 (从小心理就阴暗的很) 2007-07-29 15:13:46

呵呵,看完了整场论战我能说的只是:我站在 莫 这边!

风筝
风筝 (小点声) 2007-09-06 21:27:02

从初中就开始看科幻,不能说《达芬奇密码》的作者想象力贫乏,但也达不到一流。商业社会里这只是一本畅销书,拔高或苛责都不必。

最无脑的评论是“那中国又如何如何。。。呢?”,这就好比一个大厨,只要听到顾客的不满就要冲出去拿着勺子喝问“你来做一个我看看!”。按这个可笑的逻辑,我要嘲讽cctv就要先办电视台,要指责国足就得当上谢亚龙,那我还是评论布什吧,难度小点。

斑比
斑比 2007-10-11 16:31:53

我总觉得素质啊文化啊这些东西在一定程度上还是和经济发展水平有关的。

franksxiong
franksxiong 2007-10-26 20:29:28

这样就得出“美国人没文化”的结论是否太轻狂了?

seasons
seasons (恒。) 2007-11-26 18:54:56

同感,个人觉得这本书很一般

[已注销]
[已注销] 2007-12-12 22:33:26

呵呵,没文化的是你吧?那本书都没有读明白就如此轻下狂言?最精彩的在最后。

现在的中国人没有资格评论别人有没有文化。

舍舍房
舍舍房 2008-02-02 12:15:05

精彩的小说,咱不了解那地文化,顺便当扫盲文本

Judy's
Judy's (Life goes by on a Talihina sky) 2008-04-17 23:39:16

作为一本包含了宗教和符号知识,又是畅销书的"达芬奇密码",我觉得它已经达到了评4星的质量. 要把知识和观点带给读者,很专业,很学术研究,在某程度上,很枯燥的题材是不够的.加入了很多想象力的"达芬奇密码",吸引了这么多读者去认识他和去思考,难道不是一本好书吗?我不同意由此而说的美国人多有文化,但是不能就次埋没了书的精华

草木公
草木公 2008-04-26 01:25:04

同意楼主,书和电影都是胡扯。

空城
空城 2008-05-24 20:51:09

对畅销书早就不报希望了……

RK
RK 2008-06-23 21:44:15

感觉lz 更加有卖弄之嫌。普通老百姓哪有你那么有文化,我们当然是看很通俗的东西了,看的时候能多少长点见识不好么?不是任何人都天生可以读懂黑格尔的。
你也不就比看达芬奇密码的多看了一本书么。值得这么批判么。人可以言论自由,可是也不能乱批判啊。真是的。

小哈
小哈 2008-08-31 23:45:30

达芬奇、牛顿、巴黎、伦敦……这些事物能够经得起世人反反复复提及与消费,正是一个国家与民族的荣幸。
多么希望可以看到孔子、李白、北京、上海这些符号与元素常常出没于好莱坞电影中。好莱坞电影是传播面最广的文化形式之一,这样的活广告、大广告,我们也做几回试试。
文化是永恒的。

hoho▄︻┻┳═一…
hoho▄︻┻┳═一… 2008-10-02 17:41:06

我想问一下,豆瓣上为什么没有《富柯摆》这本书?在网上搜索了一下,看来看去,也就这篇文章出现过,到底有没有这本书啊~

笑面树骑士
笑面树骑士 (闷声伐大柴) 2008-10-12 01:31:15

我想问LZ的是您真的看懂了这本书吗?

在美国的中学里是可以选修宗教课的,我虽没有觉得达芬奇密码是一本严谨的书,充其量也就fiction而已,但是其中牵涉到的一些宗教背景知识并不是你看懂了字面就能懂的。

美国整体还是一个比较信教的国家,这样的书走红无可厚非,每位读者都可以选择自己爱读的书。至于文学艺术价值,谁说了算?文学艺术的价值本来就是有局限性的,基本不存在优秀作品的普世标准。您和美国人成长在不同的环境中,怎么能够断言这部作品就没有价值呢?

Anan
Anan (.....) 2008-10-16 23:13:08

楼上选修过宗教课?

SONG
SONG (más que un club) 2008-12-08 08:27:11

是《傅科摆》。。。连名字都错 还是lz有文化啊

深呼吸
深呼吸 2008-12-19 12:04:08

喊喊,郭精明等看了楼主的评论可能会笑而大呼:我乃堂堂五千年文明中华之嫡传子孙是也! 君不见国人尽爱吾书耶!!?
退一步,海阔天空.

双木天枰
双木天枰 (迎难而上,向死而生。) 2008-12-21 10:59:10

感谢菜头帮我批判

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