以评人代替评史

pubb 评论 晚清七十年 1 2006-12-04 21:48:04
叶镶嵌
叶镶嵌 ((坚定的锡兵)) 2007-06-29 19:53:10

Linth
Linth 2007-09-16 20:03:04

同感!以非主流为主流的结果就是永远受制于主流。

ivy
ivy 2007-09-29 11:50:23

本来想买来看,这么就不看了。我读历史,最不喜欢中国学者的治学方式,总喜欢自己说,而不是让材料说话。看看一本外国人写的明朝的一段历史的书叫《叫魂》,非常有感慨。推荐一下。

pubb
pubb (学无止境) 2007-10-14 13:28:10

Raindot的回复我删除了。原帖大致内容如下:
1.唐德刚算不上“中国学者”;
2.《叫魂》是说清朝时期的事情。

四维九生
四维九生 2008-01-13 13:57:59

同意。觉得唐德刚的文风不像是写史学,嬉笑怒骂不适合学术。讽刺影射对了解晚清也并无大作用。故略略翻完竟找不出印象深刻的观点,寒。

朝晖
朝晖 (巧者劳而智者忧,无能者无所求。) 2008-01-18 10:37:00

就是。全书以论带史,谬误甚多,不值一驳。
一个住在美国几十年的人你指望他能了解中国的历史?

唳鹤
唳鹤 (落拓贪杯酒,猖狂爱咏诗.) 2008-07-09 19:18:14

史实,史识,史论.以论带史有何不可呢?又不是考据甲骨文
学术文章太一本正经,又不联系现代,这是中国很多搞历史的不足之处
前贤有云"一切历史都是当代史"嘛

pubb
pubb (学无止境) 2008-07-09 19:22:29

  不重史实,缺少史识,史论的价值可想而知。
  我倒觉得中国搞历史的最大的不足就是太不正经,而且总想联系现代。

bookhunter
bookhunter 2008-10-02 18:06:59

以论带史,写小说可以,学术著作当然不可。只为现代而写史的后果就是没有信史,比不联系现在的学术著作危害更大

温顺的刺猬
温顺的刺猬 2009-01-30 23:17:04

陈寅恪先生的治学态度,是独立之精神,自由之思想
唐先生所批的,以党史代替国史,的确就是我们后人治学中毒的一个根源,以马XX主义的方法作为治学问的唯一方法,那和一个鼻孔出气有何区别,治学的基础是事实,不是某本教科书上说的事实
对于该书被禁,不做评论;对于楼主对于“太平天国”、“义和团”等的认识,不敢苟同,删我的回复也无妨,呵呵

pubb
pubb (学无止境) 2009-03-07 00:02:46

为什么会认为我会删你的回复呢?哈哈,看来小兄弟中阶级斗争的毒不浅啊。

老丁
老丁 (过节就像吃饭,只盼下一顿) 2009-06-01 10:06:58

翻了几页,文风咋地像台湾娱乐小报似地,怀疑是不是伪作啊!

虎崽Daddy
虎崽Daddy 2009-08-07 20:57:19

洪秀全在南京有纪念馆,我恰巧路过,看了些太平天国留下的资料,觉得洪就是一个历史小丑,“土教徒”的评价恐怕都是高了,建议楼主看看太平天国的第一手资料后再重读本书。

pubb
pubb (学无止境) 2009-08-08 20:31:13

任何事情,说起来容易,做起来难。

龙蛇
龙蛇 (紫凤放娇衔楚佩,赤鳞狂舞拨湘弦) 2009-09-17 21:07:57

头头们最喜欢你们体恤他们“做起来难”的苦衷!

pubb
pubb (学无止境) 2009-09-17 21:43:49

那兄弟去做做试试?发帖比说还要容易。

龙蛇
龙蛇 (紫凤放娇衔楚佩,赤鳞狂舞拨湘弦) 2009-09-21 00:44:38

这就是流氓口吻了——说老子不行的,你来做试试!
这个世界不能每个人都去当流氓!

pubb
pubb (学无止境) 2009-09-21 21:38:02

尊重古人,积点口德。

宪兵司令
宪兵司令 (帝国陆军中将第2航空军司令官) 2009-10-20 14:03:39

唐德刚通西学,钱穆不通西学还要不懂装懂,就误尽苍生了。

pubb
pubb (学无止境) 2009-10-20 22:08:43

唐德刚通西学吗?

桌子
桌子 (入座网www.ruzuo.com已失败) 2009-10-27 01:32:27

同pubb。

桌子
桌子 (入座网www.ruzuo.com已失败) 2009-10-27 01:33:35

很多人说话前想的第一件事便是认罪,向西方认罪。我倒要问问你何罪之有。

宪兵司令
宪兵司令 (帝国陆军中将第2航空军司令官) 2009-10-27 21:58:37

不懂得何罪之有才可悲。

pubb
pubb (学无止境) 2009-10-29 20:36:23

http://www.douban.com/group/topic/8480370

不知道挺唐之人,看到唐德刚的“口述史”居然是这么出来的,有何感想。怎么能辨析出哪段是“原话”,哪段是“校正”,哪段是“笔记者的考证”呢?

小小泥
小小泥 2009-11-30 17:27:49

终于看到一篇正常点的《晚清七十年》的书评了,最近网上网特太多了啊

玄睛
玄睛 2009-12-17 21:32:18

客观理性是治史的基本态度
而不是靠抒情或者发泄,更不是自以为高明的讽刺嘲弄。
总是认为古人愚不可及,但是从来不考虑客观的条件和历史环境,一味的抒情和大放厥词,这也算治史?我觉得连吐槽都不如。

zqxzl
zqxzl 2009-12-20 09:26:03

在宏观上指责人总是很容易的,一点力气都不用,但真正做起来就知道不是那回事,人都是有自己的想法的,有些人把人就想象成机器人一样的物,按照自己的主观认为社会应该怎样怎样改造,这在现实中可能么!请回忆一下孙中山先生关于“知易行难”的论述。

小写一笔
小写一笔 (生命是一个从容的过程) 2009-12-30 08:43:31

楼上应该是误会了,孙中山先生说的是“知难行易”,并非“知易行难”!

知难行易学说十证:

孙中山先生说明知难行易的道理,在书中举了十个生活中的例证说明。这十个例证分别是:

(1)以饮食为证:饮食之事,人人由之,天天行之。但没有学过生理学的人不能知其道,这是饮食之知难。然饮食人人皆会,这是行易─不知亦能行。

(2)以用钱为证:钱是交易的媒介,人人日日在用钱,这是用钱之行易,但前之本质如何?有何功用?又如何产生及演进?则非一般人所能知。

(3)以作文为证:人人都会提笔写文章,这是作文之行易,但不知文法、文理者比比皆是。

(4)以建屋为证:施工造屋不难,是为行易,构图设计非有高深特别知是不行,是为知难。

(5)以造船为证:明朝郑和无科学知造船知识亦无机械以代人工,竟能再十四个月中造出六十四艘大船,证明造船之行易,造船之知难。

(6)以筑城为证:秦代没有科学、没有机器、没有工程学,竟能筑成万里长城,足证筑城之知难与易行。

(7)以开河为证:隋炀帝用蛮法开凿三千余里的大运河,但不知工程学原理,足证知难行易学说。

(8)以电学为证:指南针能在毫无电学、磁学知识情况下得以证明;同样的,用电的人多,知电的人少,足证知难行易之说。

(9)以化学为证:国人很早就懂得制陶、作豆腐,其制作过程,有许多的化学程序,知其然而不知其所以然。

(10)以进化为证:人类繁衍、循行了千百万年,默默行进化之实,然进化之知直至达尔文出,方然豁然开朗。
——来自《孙文学说》

戆戆
戆戆 2010-03-02 11:46:45

楼主还是去看看远流的原版吧

项梓
项梓 (sen) 2010-03-05 11:08:10

我看的就是远流原版,还没看完,不过想先在这里赞助一下楼主。唐自己的东西,几句话就能讲清楚,这部分还是有可取之处的;但更多的是臆想,妄议,给出一个观点却没有坚实的佐证,很难想象他“治”了那么多年的学问。对于这本书,不能因为作者的立场超脱,快意恩仇,就不加批判地全盘接受。总之我很不适应唐的风格。

亿万露电
亿万露电 2010-03-15 19:17:54

給你們 歷史研究 、西方的沒落,你們不一定能看下去。像 蒲壽庚考 之類的書你們又把握不了。真不知道你們理想的歷史著作是怎樣的?
唐氏的材料和研究與自己的論述都已經水乳交融了——長期做口述的后果?里面的嬉笑怒罵都是作者自己的治學結論。
可憐可笑有些人學問做得一般,對作者的觀點的來源了解得不夠,也是就以為作者是意氣用事,學術基礎不好——不過,實事求是地說,唐氏的學術功底的確不是超一流的。

Biglaity海孩儿
Biglaity海孩儿 (我的个人简介全部被删了 操) 2010-05-24 12:41:08

你看阉割过的版本有意思么?

pubb
pubb (学无止境) 2010-05-25 18:01:45

没看出远流版在我所说的话题上有什么优势。就算是有个唐氏加料版,按这个思路写书,也只是没有最烂,只有更烂。

宪兵司令
宪兵司令 (帝国陆军中将第2航空军司令官) 2010-05-26 14:45:33

孙大炮也是知其然而不知其所以然。

1997xhp
1997xhp 2010-06-06 12:58:53

阶段性转型论的“创新点”和黄仁宇的“大历史观”,应该是经历了那个时代的文化人中的共识,曹聚仁写于50年代前期的《采访外记》及《二、三、四记》就提出了,具体可见三联版。

tradition
tradition 2010-06-09 19:55:16

孙大炮为什么要说知难行易?这和他个人野心是分不开的,他认为只有他一个人才能救中国,只有他的路才是中国应走的路,所以知难,只要他一个人给中国人指明道路就可以,别的人只要跟这他做他炮灰就行

宪兵司令
宪兵司令 (帝国陆军中将第2航空军司令官) 2010-06-10 13:09:08

孙的民生主义——土地国有涨价归公导致了今天的土地财政、房价高企和野蛮拆迁。

豆哥
豆哥 2010-06-20 16:25:59

“我觉得他无非是把卖书的对象定位于80年代后海峡两岸对当局、特别是对囫囵或篡改的教科书不满的逆反愤青们了。看不出是在阐述一段有独到见解的历史,而是在用与曾经的正统对立的“花絮”来招徕顾客。 ”按楼主的说的唐氏偏颇的说法,这般评论是不是更甚于唐呢?唐本意只是说其一家之言,并非为党为国家来制定信史。而且评价历史上的人物便可忽略其道德方面么?若无道德观,无历史也罢。

低端的supermia
低端的supermia (头像即本人) 2010-07-27 09:05:18

不同意楼主的观点。“参差多态,乃是幸福的本源。”你所追求的叙述,是中国几千年官方史书的叙述态度,无趣,历史是人的历史。知其一,不知其二,只能沦为洗脑机制下的螺丝钉。笔则笔,削则削,则才是真正史家。你可以不喜欢唐德刚,但评为一星,觉得很过分。你可以多去比较原始史料。黄仁宇先生的“大历史”,何尝不是在讲人呢?你是不是用文风的不欣赏代替了对写史家的不欣赏?

pubb
pubb (学无止境) 2010-07-27 23:21:32

没有我可取之处,徒添恶心,当然评一星。相比之下,《李宗仁回忆录》我给了两星。
我不觉得我不知其二,倒是感觉很多人只知其二,不知其一。

低端的supermia
低端的supermia (头像即本人) 2010-07-29 10:03:10

算了,懒得跟你说。偏激无聊幼稚。

pubb
pubb (学无止境) 2010-07-29 18:44:28

o? 看到不同意见就指其“偏激、无聊、幼稚”,这就是你所标榜的“参差多态”?
就像唐德刚一样,张口闭口都是“有八分证据不说九分话”,但道德评判这东西,有多少是凭证据的?所谓公说公有理、婆说婆有理,同一件事不同的心态、不同的立场,从不同的嘴里说出来的,都可以迥异。下“偏激、无聊、幼稚”这种道德评语,差不多也就是唐氏“过嘴瘾”的意淫之举了。

低端的supermia
低端的supermia (头像即本人) 2010-07-29 18:48:22

这不是道德评判,我又不认识楼主你。这是对你文风的评判。
你都说“恶心”了,请问这不是偏激幼稚?

pubb
pubb (学无止境) 2010-07-30 23:17:42

哈哈,看来唐氏那些也都不是道德评判了,从洪秀全到毛泽东,他都不认识。我错怪他了。
说到“恶心”,你去翻翻《晚清七十年》这本书里,类似这种“偏激幼稚”极端词语,可多了去了。但不少人说这是“嬉笑怒骂”、“口无遮拦”。这种公说公有理、婆说婆有理的疑似“道德评判”,普通人还真难以避免。

细数岁月
细数岁月 2010-08-12 00:33:01

楼主看不懂罢了。借唐先生的话“强不知以为知” 当然,我虽反对你的观点,但支持你说话的权利!唐先生传达的就是这样的理念。就这个理念来说,已强于很多人。纠缠于“史”这一字,迂腐。楼主适合看马列史学。真的。

michael
michael 2010-09-09 19:00:51

我读这部书是晚上读到半夜11,12点,且正襟危坐在电脑前一字不漏的读,还没那部书能让我如此感兴趣,即便是少时躲在被窝里读金庸,也没这等干劲。
不谈唐的观点是对是错,首先读这部书,能让像我这种曾经的金庸迷,一下子就能感受到原来这么多“盖棺定论”的历史事件原来是这样解读的。
上面的读者,最不满意唐的就是唐不用证据,信口胡诌。
可是要是每段评论都一定要翻历史的材料,那不是繁琐至极。
像我这种金庸迷肯定是读的哈欠连连,也熬不到半夜11,12点了。
你可以不同意唐的观点,那么好,至少你可以记住唐的观点。
不同意的,就努力去读真正史料,看看是不是想唐说的那么一回事。
同意的,也去读读其他史料,或者其他史家之言,来证明唐的论点有多么精妙。
史记为什么流行那么久远,以至成为经典。那还不是易懂吗?而且经常有太史公的感言,当时其他史家就反驳其为一家之言。
唐对中共的反感,随着时间推移,也必将得到越来越多人的认可。
不符合历史发展的东西迟早会被改变的

鹄鸣
鹄鸣 (坐,看风和云) 2011-02-01 09:13:15

望楼主找寻此书细节处以佐证你的宏观盖论

宪兵司令
宪兵司令 (帝国陆军中将第2航空军司令官) 2011-02-04 16:10:10

要尊重著者的言论自由。他对炮党也无甚好话,特别是揭了孙大炮的老底。

9
9 2011-11-03 22:31:14

没觉得唐哪儿写得不对,你倒是举几个例出来啊,能把历史写成这样,没有深厚的功底是做不到的,居然被一个不懂装懂人批得一无是处。

TOTORO
TOTORO 2012-12-11 23:30:24

也是刚看了前面的几万字,我就觉的自已的历史观要得到重组了。

于弋
于弋 (不负春光,野蛮生长) 2016-07-24 14:39:52


hitrenfeng
hitrenfeng 2017-06-04 21:16:36

唐写书时带着明显的好恶,未做到客观评价。对于蒋,毛,邓基本上就是否定,对于李鸿章,袁世凯则肯定多于否定。

云岭枕霞
云岭枕霞 2017-09-22 13:55:06
本来想买来看,这么就不看了。我读历史,最不喜欢中国学者的治学方式,总喜欢自己说,而不是... 本来想买来看,这么就不看了。我读历史,最不喜欢中国学者的治学方式,总喜欢自己说,而不是让材料说话。看看一本外国人写的明朝的一段历史的书叫《叫魂》,非常有感慨。推荐一下。 ... ivy

清朝乾隆时期的《叫魂》

炸酱面
炸酱面 (我是一碗炸酱面) 2018-07-10 09:45:37
孙大炮为什么要说知难行易?这和他个人野心是分不开的,他认为只有他一个人才能救中国,只有... 孙大炮为什么要说知难行易?这和他个人野心是分不开的,他认为只有他一个人才能救中国,只有他的路才是中国应走的路,所以知难,只要他一个人给中国人指明道路就可以,别的人只要跟这他做他炮灰就行 ... tradition

难道毛不是么?蒋不是么?一切独裁者不是么?

巫山情圣
巫山情圣 2018-12-12 12:00:14

不想看了,就仔细学过近代史的我看来,以人为中心实在受不了啊,特别戊戌政变,现在的研究都是以天为单位史料铺排的。感觉是那种叙述性强的书,会说话,学术界很多书观点拿出来可能都会让一般人感觉颠覆,但通俗性没那么强,普及度低。粉丝看了这本书就觉得颠覆了,其实根本也不算颠覆,还觉得不喜欢这种就是适合马列。国外徐中约,孔飞力,费正清,有时候也不苟同观点,但还是能让人感到一种"了解之同情的",哪个是这种调侃笔调写的。

pubb
pubb (学无止境) 2018-12-12 22:08:08
不想看了,就仔细学过近代史的我看来,以人为中心实在受不了啊,特别戊戌政变,现在的研究都... 不想看了,就仔细学过近代史的我看来,以人为中心实在受不了啊,特别戊戌政变,现在的研究都是以天为单位史料铺排的。感觉是那种叙述性强的书,会说话,学术界很多书观点拿出来可能都会让一般人感觉颠覆,但通俗性没那么强,普及度低。粉丝看了这本书就觉得颠覆了,其实根本也不算颠覆,还觉得不喜欢这种就是适合马列。国外徐中约,孔飞力,费正清,有时候也不苟同观点,但还是能让人感到一种"了解之同情的",哪个是这种调侃笔调写的。 ... 巫山情圣

就像高阳一样,也许生活中他是一个很平和甚至很慈祥的人,但在做学术的时候,却带着强烈的情绪,一种自己无法克制的对某种意识形态的仇恨。我不喜欢的是这种做学术的情绪,以至于没有心思去分析他情绪中所表达的内容还是不是理性的。也许是理性的,也许不是,但对我来说已经不重要了。
我们这一代人没有经历过他们那一代人所经历的,并不是他们就不优秀。我们所受的教育虽然极力想让我们保持某种情绪化的心态,但我们之后所做的自我教育,在强烈地反抗着这种情绪化的心态,所以,我接受不了这种。