身体的意义，需要被重新来看待一番
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古希腊的雕塑不是真的“完美”
张一帆：当我们看到的古希腊雕像时，我们都会说他们是完美的人，不管是男性雕像，比如阿波罗，还是女性雕像，比如维纳斯，但这些真的是完美的人吗？他们的“完美”来自于哪里？
张宇凌：如果是从这些雕像创作者的心愿出发，他们基本上是完美的人。但古希腊的美学还是主要从男性角度来说的，看《竹不如肉》里的第一篇文章就能发现，古雅典社会是一个以男性为主的社会。而他（雕像创作者）的美学是要体现某种人的美德，这个美德叫"Arete"，其实英文就是"Excellence"的意思，就是德、智、体、美、劳达到极致完美的一个状态，他觉得一个合格的雅典公民就应该是具有这种美德的。所以这些雕像或形象制品，其实是一个意识形态产品，并不是说我为了真实地记录一个什么，而是为了彰显德性，这是第一点。
那么第二点，就是与这个德性相连接的，是物理性的身体。在古雅典社会，他们觉得身体是美德的必要因素。如果你身体不美，那么可以说你这个人也没“德”，也就不能成为好公民。这是真实的，虽然这对我们当代人来说有些难以理解。也就是说如果你的身体不完美，不健美，那么就意味着你政治上不合格，以及你的德性也不合格，所以身体在古希腊其实是一个三重的标志。
张一帆：古希腊的男性形象在奥林匹克的运动会上基本都是裸露的身躯，那么完美要如何定义？像我们今天的体育运动员，游泳的人和骑自行车的人身材比例都不一样，所以古希腊的完美是平均主义造成的还是说以其中某一个运动为主，或者说它就是一个偶然的东西？
张宇凌：如果你说的平均主义是综合各种比例的话，那么就是平均主义造成的东西。比如有视觉上的黄金比例，帕特农神庙就是按照一个严格的比例法来修的。古希腊美学中还有一种信仰，就是数。也就是说数字和比例对他们来说是绝对的，是造成美的基本因素。像跑步的运动员正常来说会干瘦一些，也就是没有那么完美，但古希腊人会完全摒弃这些，他是按照一个数的比例，一个视觉的最佳比例来做这件事的。就像他们修神庙，比如柱子与柱子之间有多少距离，都是按比例固定的。
高璐颖：我是这么理解这个问题的。我觉得古希腊的人一直将神和人的界限分得没有那么清晰，比如我们看到他们对神像的塑造，也是完全按照人的样子去描述的，甚至在他们的文本作品里面，神也像人一样有这样那样的缺点。那在某种程度上神和人也没有什么区别，所以创作者在塑造艺术作品的时候，会按照一个完全理想化的样子去塑造人本身，所以在某种程度上也是一种对人的极致推崇。但实际上，古希腊人可能并不是那个样子，这些雕像只是一个理想的状态。
古希腊社会并没有想象中的自由
张一帆：在西方传统里，一般会偶像化古希腊，提到古希腊，往往会给人一种很自由的感觉。但实际上看完你的书，听完你的描述会发现并不是这样。
张宇凌：确实他们的社会没有我们想的那么自由，但是的确也是很天才、很奇特的社会，这个我是很认同的。在艺术史上古希腊备受推崇，其实是和17、18世纪，随着殖民帝国的建立，大的国家博物馆开始出现，然后艺术史家的话语权也变得比较强了，所以其实是那时候的艺术世家缔造出来的一个以白色大理石颜色为代表的，高贵、庄严、静穆的古希腊世界，这跟他们这些后人对古希腊的推崇有关系的。但对于当代历史学家来说，他们不是一味推崇什么东西，而是想努力给予古希腊更多真相。那我认为古希腊社会有它天才的地方，有它脆弱的地方，有它很人性的地方，当然也有它很龌龊的地方。
雅典社会不是一个完美的社会，它是一个妄想型的的社会，它太追求完美和ideal这些东西，所以它是一个崇尚法律的社会。如果现在去看古希腊、古罗马的博物馆，会发现成千上万的铜牌，石牌写着繁琐的法律，但其实很多都是一种妄想。古希腊人想组织一个特别完美、坚实，从头脑上也很智慧，从身体上也很强壮，以及非常有效率地培养下一代男性精英的社会。但这明显是不可能的，所以这个社会另一面的错乱就开始持续地发生，这也是造成雅典民主只辉煌了一个世纪就很快衰落的原因。
基督教与身体
张一帆: 如果没有古希腊和古罗马，是不是基督教里对耶稣和圣徒的描述就不会采用这么多裸体的形式？
张宇凌：你提的问题很有意思。基督教和罗马的关系是个很大的话题。我自己的感受是，基督教离古代希腊罗马并不是那么远，因为基督教发生在罗马帝国，这个时候当君士坦丁最终把它定为罗马国教的时候，不仅仅是罗马获得了一个国家的信仰，同时基督教自己也获得了一个帝国的结构。基督教离不开身体，因为身体是耶稣基督取胜的全部奥秘。
如果耶稣基督没有人的肉体，不能死，那它就无法在罗马那么多宗教中脱颖而出，赢得那么多信徒。正因为耶稣基督有一具人的身体，能受鞭打、羞辱，自己会绝望、痛苦，会流那么多血，甚至会死去，这样一来其他人一听就觉得很不一样，至少和其他在天上随便指挥的神不一样。也就是这个宗教的弥撒亚，救我们的人，跟我们一样会痛苦，会流泪，会觉得被背叛，它甚至会死，死亡是对我们来说最大的恐惧，他也会承担，所以这是基督教最深的奥秘。我在《忧患之子》那一章里就把基督教和人的身体之间很深的关系给大家做了一个初步的介绍。
普通人因为偶然性而成为英雄
高璐颖：看完书我有一个感触，和当下有些像的，就是关于英雄是怎么成为英雄的。书的第二章《弑僭主者》讲了一个英雄被成为英雄的故事，就是两个年轻人因为情爱的纠纷，他们萌生了要去杀掉城邦统治者的愿望，虽然他们最后的刺杀没有成功，但间接导致了这个城邦统治者的覆灭，所以最后他们成为民族英雄的形象被世世代代的传颂下去。
我觉得很奇妙的是，好像英雄往往是被赋予的，即便是那么远古的时候，他们都是很普通的人，也就是偶然性让他们成为英雄，他们本身其实没有多么崇高的意愿成为英雄，但是最后却成为了英雄。所以那一章让我感触很深，也是因为这些天来有些关于对英雄的讨论让我想了很多，这也是我没有把这本书纯粹当成一个艺术史去读的原因，就是我在看这本书的时候，其实映照的是当下的历史。
张宇凌：对，我特别感谢你提这件事。因为我的期待真的是这样。我也期待我自己的写作是具有启发性的，是和我很关切的当下的事情有深层联系的。因为我没有公共知识分子或者新闻工作者那种及时的反应力和判断力，以及勇气。现在疫情期间发生了很多事，我可能一下就震住了，不知道该如何反应才是最好的反应，除了做一点实事，捐点钱这样，还是很无力。可能时间久了以后，我能多想想时候，能够把这段时间给我的思考或者是累积体现在我未来的作品里。像刚刚你说的这个英雄，由于这两个人的故事我想到一句话，也是我对历史上留下的“英雄”形象的一个感受：
在历史中，英雄就是那个从纠结的意识形态之网中冲出来的行动主义者。他的动机永远不会影响结果。他的表情反映的永远是塑造他的时代，而非他自己溘然长逝前的内心。
这个英雄已经不是我们看到的人了，是历史中被塑造的英雄。
张一帆：为什么英雄一般是裸体，比如大卫，这让我想起肯尼斯·克拉克的一本书《裸体艺术》，他说如果一个英雄是靠很多装备，比如穿了很多盔甲，以及靠机关枪，其实没有那么多意思，反而是他赤裸的出现，把巨人砍死了，才让我们看到一些人本身的东西。
关于真实的身体
张宇凌：咱们中国人经常说，切身，切肤，比如切身之痛，如果这个痛要不是切身的就没那么痛。其实这种切身切肤的感觉反而是需要我们重新回头来想的。比如我们现在什么都能VR和AI了，最后大家可能什么也不用做，也不用接触什么。但是我仍然深深感到，当我发现一个能打动我的东西，不管是来自他人，还是一本书，或是我自己，比如我写下了一句非常真切，准备表达我感情的话，我都会有一种切身的感受。
当这个情境是特别真实动人的，是真正有真实创造力的时候，我的感受是很切身的。我想说的是在我们这个时代，身体的意义，需要要被重新来看待一番。一方面是它确实是贬值了，有没有肉身在，好多事都不耽误。但可能另一方面，它变成是一种最真实的信号，在你面对很多digital信号难以判断的时候，它反而是一种最真实的信号，甚至变成一种最珍贵的东西。也许未来能和真实的人握一次手，能得到一颗真实的眼泪，为你而流的，都是很不容易的事。
关于如何看待我们的身体
高璐颖：我觉得现在我们关于身体的概念呈现两极化的倾向，一方面是完全digital化的，可以被数字化，传到云端，不会随着你肉身的消亡而消失。但另一方面，我们对身体的要求又过分苛刻，不去承认它的缺陷，而把它刻意推向一个所谓的规范化的美学形态上，比如整容或者健身，都是有一个标准，就是完美的肉体的标准，我们会按照这个标准去塑造自己。但是我想最自然的状态应该是去接受身体本身的存在形态，不管它是胖也好，瘦也好，腿长也好，短也好，总之身体的美应该是一种很自由主义的状态。
张宇凌：我明白你的意思，我也真心这么觉得。我不反对锻炼，比如我经常写作，要面对电脑，所以锻炼会给精神和头脑增加一些清力量，所以为健康而锻炼，我是很支持的。但是说非要把腰缩到几寸这样，我个人是很难做到的。而且所有我认为性感的人，都不是标准尺度的，或者没有个性地按照某种脸整出来的，按照某个模式存在的人。所有对我来说有吸引力和性感的都是散发出个体温度的。一旦有标准尺码，这种个人温度的散发就会受到束缚。
张宇凌：（性别的流动）其实是源于某些人对另外一个视角的好奇，对另外一种全新的视角看待世界的方式和创造力感到渴望。实际上，Gender确实是一个生而为人最大的局限之一。女性很难想象男性有的感受，男性也很难就那样想象出某些女性的感受。
西方艺术与中国艺术中的“人”
高璐颖：我回想起第一次看到大卫像的震撼，为什么西方艺术和中国艺术那么不一样，而且好像在中国艺术里也很少有完全裸露的身体的存在，以及人的比例是很奇怪的，不是正常人的比例。
张宇凌：中国的艺术传统里，如果说古代艺术，艺术家们几乎没有想过完全真实地再现人体。我很热爱中国古代的哲学、文学和艺术，但我没有从学术意义上系统研究过，那就我自己所读到的东西来说，中国艺术把人看作大自然的一部分。
我书里说的那句“丝不如竹，竹不如肉，渐近自然”，弹拨乐器不如吹奏乐器，吹奏乐器不如人声歌唱，“肉“就是指人嗓子唱出来的，人最靠近自然的，是大自然的一部分。人和树，和山，和别的关系就好像是天地之中的一部分，要和谐地与它们共鸣，并且加入它们的节奏。这就是为什么古画中，人总是小小的，也许就是为了体现大自然的辽远、雄壮。所以”人“在整个中国哲学中的地位和西方还是很不相同的。
