照亮世界，也照亮幽暗的自我：译者访谈
乔丽·格雷厄姆用诗歌思考问题，不仅是她自己的人生境遇，而且是整个世界：“我的嘴里有一架梯子/爬下去/世界的在场/不可逾越的空隙”。诗人还说：“你看，重要的不是她活着从里面/出来，对吧？重要的是她问了。”她问关于欲望、自我、存在、物质的问题，关注欧美平权运动、“水门事件”等重大现实事件。评论家卡尔文·贝丁特（Calvin Bedient）因此说，格雷厄姆是“提出重大问题的世界冠军”。问题在于，这些智性思考如何融入诗歌？与诗人天然的、燃烧的激情并行不悖？又如何让诗人与读者进行联结（这是格雷厄姆关注的另一个重要问题）？对此，其诗集《众多未来》的译者金雯说：“格雷厄姆一直在考虑如何传递一个场景、一个生活片段给她带来的感受，什么是传递这种感受的最佳方式。她最终找到的方法就是进行细致的叙述和描写，让思考和情感彼此浸润，虽然经验的内核无法传递，但或许她诗歌中自然声音的流淌可以在一首诗缓慢的进程中帮助读者打开世界的花蕊。”在叙事性细节的流淌中，读者跟随诗人的思考和感知轨迹慢慢进入她正在探究的这个世界，感受这个世界，也许还可以认知这个世界。
1.用意象构筑思辨和情感的精神世界
新京报：乔丽·格雷厄姆的诗有智性写作的特点，同时又含有相当繁富的意象、强烈的激情（以及直觉性的因素），二者似乎是一种矛盾又协调的存在，共同指向诗人对所观察之物的困惑与思考。你认为智性和激情在格雷厄姆的诗歌中的关系是怎样的？二者在格雷厄姆对主题的表现上，分别起到怎样的作用？
金雯：智性与具象思维和敏锐的情感从来是不矛盾的，从经验细节或语言细节中发掘哲学思辨是许多诗人和小说家的共通之处，也可能是20世纪以来进行哲学性思考的唯一方式。思考如何用具体而微的意象构筑包括思辨和情感在内的精神世界，不仅是现代主义和后现代主义诗歌的关注焦点，不仅是庞德、H.D.（Hilda Doolittle）所代表的意象主义诗歌或喜欢堆积名词的语言派诗歌（L-a-n-g-u-a-g-e poetry，如Susan Howe的作品）的任务，也可以说是所有诗歌艺术的核心问题。
这个问题可以分解为许多问题，比如：如何用形象化和音乐化的文字来勾勒或展示诗人的主观感受和情感？如何通过简短的叙述和细节描写来传递情感? 被书写和传递的情感是否必然与依托语言的思辨之间发生关联，发生什么关联？西方抒情诗历史中不同的诗人都用自己的方式来回答这些问题。19世纪的大诗人布朗宁在《房子》一诗中说：“外部就是证据：/若想要更深地/潜入,只能在精神上进行/任何时刻都不能如（窥视者）般窥视”。这也就是说，最为深沉的情感应该以借助意象和隐喻的外部书写来传递，不能也不应该直接抒发，强大的情感可以在诗歌与读者之间流动，但它不属于任何个人，也会随着不同的阅读和想象主体而变化。
19世纪末以来，现代主义和后现代主义诗歌受同时代的艺术文化影响，更明确地主张诗歌无法准确完整地通过外部书写来展现个体的精神世界，诗歌开始以描写世界的局部细节和破碎的心灵为志业，随后又通过各种改造语言的努力来开启在修补表征与真实之间裂痕的漫长道路。最理想的诗歌可能是那些既能“照亮表面”，也能照亮“在岩石中爬行的一个自我”(史蒂文斯语）的作品，但这个理想似乎只能偶尔、不完整地实现。
最高明的诗人正如最高明的哲学家一样，被心灵、经验、身体和语言之间关联的问题不断困扰和激发着。诗歌和哲学一样，从来就不仅仅是情感是否充沛和敏锐的问题，也依赖对于情感进行分析和思辨的能力，这种分析思辨只能通过语言来落实，需要文字上的控制和技巧。格雷厄姆就是在这个诗歌传统中写作，仍然在思索着情感和感受如何与语言相连的重要问题，并做出自己的推进。她知道诗歌创作不仅仅需要敏锐地捕捉自身所有的感官和情感体验，也需要不断用语言来反思和推敲这些体验。用格雷厄姆在《巴黎评论》访谈中的话来说：诗人在记录自己感受的时候，会“感到思维——或某种大脑运动——应该被关闭。不过当然它只是变得更为敏锐清醒”。
新京报：除智性写作特点外，格雷厄姆的诗歌还有哪些值得注意的特点，以及创新之处？
金雯：她最大的特点是超强的叙事能力和描写能力。格雷厄姆能够从任何微小的生活事件中找到诗意，可以称得上是诗人中的故事家。从悬崖上俯瞰大海、聆听邻家女孩弹奏钢琴，被街上工人的对话吵醒这样的小事与重大历史事件和神话、宗教故事一并出现在诗人作品中，推动诗思的聚集和飞跃。这不是一个简单的成就，在20世纪以来的英语诗歌中是独树一帜的。如果说意象派诗人发现了用文字模仿写意画的艺术，玛丽安·摩尔发现了精确而克制的描写艺术，狄兰·托马斯发现了用标志性意象表达强烈情感的方法，奥登和弗罗斯特发现了用最为新颖的语言表达通俗智慧和政治寓意的方法，我们的诗人格雷厄姆摸索出了如何写好叙事诗的路径。在她之前，史蒂文斯和毕肖普等诗人也已经大量使用、借助叙事，但格雷厄姆的叙事更为详细写实，也更为挥洒自如，在写实和哲思之间制造了更多张力。我以前也翻译过翁达杰的叙事诗，对翁达杰的小说我是有偏爱的，但他的叙事诗似乎欠缺了一点深层的意味。格雷厄姆叙事诗的戏剧震撼力和思辨深度要高出许多，是一位大诗人。
2.用尽量自然的语言让诗歌叙事伸展开来
新京报：T·S·艾略特和自白派、纽约派的代表诗人，对格雷厄姆的诗歌写作产生了哪些影响？
金雯：由罗伯特·洛威尔《生活研究》所开创的“自白派”诗歌的影响深远，可以说是对现代主义诗歌使用意象和戏剧独白来重启间接抒情这种传统的反拨。诗人不需要再掩盖自身经历，营造一个巧妙的意象，而是可以沉溺于自身过往，从生平和日常琐事中提炼出情感历程。格雷厄姆写过怀孕和抚育女儿的经历，无助祈祷的经历，罹患癌症后接受医学检查的经历等等，这些题材都是标准的自白诗题材，都可以在《众多未来》中读到。但当然她也有本事写曲折迂回地表露内心的诗歌，比如《美的意义》这一部分几首借圣经和古希腊神话人物的故事来为诗人自己绘画“自画像”的诗歌。
同时，格雷厄姆中后期的诗歌喜欢将每行诗句拉长，囊括好几个短的自然句，让思绪和情感摆脱格律诗的狭小空间，这种形式创新也应该与美国诗歌传统有关。从惠特曼到后现代诗人约翰·阿什贝利无羁随意的散文化语言都在格雷厄姆的笔下涌现。黑山派诗人查尔斯·奥尔森曾提出“外射诗体”（projective verse）的概念,提倡将诗行拉长，让诗行的结尾（即“换行”enjambment）与诗句自然的停顿转折相符合，这种理念虽然与格雷厄姆的长诗句不尽相同，但也同样主张在诗歌中吸纳自然句式的元素，也可能影响过格雷厄姆的写作实践。格雷厄姆喜欢将长诗行和短诗行突兀地交织在一起，好似模拟从流畅的叙事中分离出一星半点情感和思绪的过程。她也喜欢在诗句中添加一些看似不相关的内容，放在括号里，这也同样使得诗句能够自由伸展，模拟头脑中的复数状态。
新京报：格雷厄姆有复杂的文化背景，长于意大利，在巴黎学哲学，后在纽约大学读电影研究专业，跨地域的文化背景对格雷厄姆的诗歌写作有哪些影响？她从其他艺术形式中借鉴了哪些因素？如诗集中有《马萨乔的放逐》《古斯塔夫·克利姆特的两幅画作》等与画家有关的诗。
金雯：格雷厄姆在意大利语、法语和英语的三语环境中长大，到纽约继续大学学业后才开始用英语写作，但自从开始用英语发表诗歌之后就基本不再使用其他语言进行写作。即便如此，在她的诗歌里还是可以看到很多跨国经历的影响。《众多未来》里《非相似性之域》这部分包含她书写自己在法国参加1968年学生运动经历的诗歌，非常有震撼力。她在《巴黎评论》的访谈中也提到，塔可夫斯基的电影《怀旧》和卡拉瓦乔的绘画对她的诗歌产生过重要的影响。《怀旧》通过对于电影叙事时间的玩味，让荧幕上的时间与观众的时间重合，让诗人领悟到可以使用尽量自然的语言让叙事伸展开来，让诗歌的世界接近读者的世界，更有效地邀请读者的参与。
另外，格雷厄姆对全球文化也有不少思考，《众多未来》里有些诗歌与美国底层人群窘境和国际事件(如北爱尔兰暴力袭击事件)有关。在《进化》这首诗中，诗人应媒体的邀请写诗，将报纸上民意调查结果中体现出来的普通人对自己生存境遇的不满与全球性生态灾难并置在一起，暗示两者之间的关联和张力，由此形成了微妙而强烈的戏剧性。诗人都是对世界感兴趣的，格雷厄姆也不例外。
3.让思考和情感彼此浸润
新京报：从主题上看，格雷厄姆关注着世界上的各种问题，如欲望（《我观察过一条蛇》）、存在（《关于自我真实性的笔记》）、自我（几首以自画像为标题之一部分的几首诗）等，并通过对艺术、希腊神话、历史和当下的“观察”展现出来。她似乎在用诗歌不断提出问题。格雷厄姆关注的主要问题有哪些？她怎样通过诗的形式实现对这些问题的探究的展现？
金雯：作为诗人的格雷厄姆关注所有问题，我觉得用具体主题划分她的诗作可能不是最有意义的。石黑一雄在一个访谈中曾说自己一生都在书写回忆这件事，那么我们可以说，格雷厄姆一直在考虑如何传递一个场景、一个生活片段给她带来的感受，什么是传递这种感受的最佳方式。她最终找到的方法就是进行细致的叙述和描写，让思考和情感彼此浸润，虽然经验的内核无法传递，但或许她诗歌中自然声音的流淌可以在一首诗缓慢的进程中帮助读者打开世界的花蕊。
新京报：有评价说，乔丽·格雷厄姆的长句子是“抽象的、伪哲学的”，你怎么看？
金雯：格雷厄姆的诗歌具有思辨性，但并不是哲学。她的诗歌很具体，有很多细节，也能从这些细节突然向上或向下行进，如悬崖边向上飞跃的小鸟和从悬崖上向下张望的灵魂出窍的身体。
新京报：大致看来，格雷厄姆诗的诗行越来越长。评论家海伦·文德勒非常看重她在这一点上的“打破风格”。诗行长度的变化，对格雷厄姆意味着什么？是什么原因促使她用更长的诗行写作（探索）？
金雯：这个话题在回答前面问题的时候已经有所提及，这里可以补充一下。有小说研究者指出，狄更斯写《荒凉山庄》这样的鸿篇巨制当然很劳累，但随后写短小的《艰难时世》反而感到压力，有限的空间排除了全景叙事的可能。同理，诗句很短的话，也会让诗人笔下的空间显得刻意不自然。如前面提到的，阿什贝利等当代诗人的散文化诗歌实验也说明诗人需要有更宽广的书写空间，需要像小说邀请诗歌进入一样邀请散文叙事语言的进入。格雷厄姆从《从不》这个诗集里就已经有不少诗行长、句式富有实验性的诗作，对于诗行长度和句式结构的实验到了《沧海巨变》之后就更为普遍。
新京报：据言格雷厄姆对语言的运用极为精微，多歧义，在翻译过程中这是不是极大的障碍？你是如何克服的？
金雯：她的诗歌最难译好的是句式。比如《鲑鱼》这首诗里频繁出现的很长的词组就只能改成动宾结构来表达，还有很多诗歌的诗句中有很多不传统的空格，在中文翻译中为了便于读者理解，只能用逗号来替代。词语的多义性也是一个突出的现象，比如诗集名称《美的意义》对应的原文为“The End of Beauty,”这里的end不仅仅有终结的意思，也有“终点”和“意义”的意思，暗含着美的意义何在这个问题。另外，格雷厄姆的诗歌中经常出现 minutes一词,当然与时间上的分秒有关，估计也与微小的事件(minutiae是小细节的意思)有关，这点我也没有完全想透。另外，我在序言里比较着重分析了“它”、“形体”、“嘶嘶叫唤”这些词的各种意味，这些小词也给翻译带来了一些挑战。
（原载《新京报》5月29日）
