访谈丨司昆仑：我有一个任务，就是让世界更深入了解成都
1.我与成都
我是上大学的时候开始学中文，1984年暑假到四川大学参加了一个短期汉语学习班。当时的成都和现在完全不一样，到处是自行车、冷饮店，很多木质建筑，我觉得非常特别，很喜欢。后来读研究生，就决定再去成都。
第二次去成都是1990年，在成都待了一年半做研究。我在成都读博士的时候，我的研究主题是“1920年代的成都市政”。因为我第一次到成都的时候，发现中国有非常悠久且有意思的城市历史，但是我们在国外的人对中国城市的历史了解很少，所以我认为应该有一个人来开始这样的研究。其实我这样讲不对（笑），因为早就有人在研究城市史了，但是相比较起来，城市史研究不是那么发达，所以我就决定要去研究城市史。而且在城市史范围之内，内地的城市——比如成都，大家了解得非常少。其实国外有很多非常有名的、有能力的历史学家研究成都，但是他们并不被熟知，所以我认为我有一个任务，那就是让世界更深入地了解成都。
刚开始我的研究是针对1920年代的城市史，但是后来发现更早一点的清末新政时期的历史，对1920年代的历史研究非常重要，所以我就开始转到清末历史研究，而且我本人的指导老师孔飞力教授，也是研究清朝历史的专家，也鼓励我去研究清末时期的历史。
其实清末的新政现象非常有意思，当时很多外国记者都认为新政没有什么意思，就是清朝政府要救自己，写了很多文章，但是没有做什么。后来我发现，虽然当时清朝政府颁布了很多的文件，但是他们其实也做了很多事，尤其在警察方面特别有意思，因为所有的改革都是利用警察来实行的。
1990年到1991年我在成都的时候，差不多每天都从四川大学宿舍骑40分钟的自行车到四川省档案馆，然后坐着看一天资料。当时成都建筑里没有暖气，所以冬天的时候有点辛苦，我戴着手套坐在省档案馆一直擤鼻涕，比较艰难，但是现在看来这样辛苦也是很值得的。我也在四川省图书馆看了很多当地的报纸，也去访问过一些老年人，包括一些曾住在成都少城，知道清末情况的蒙古族人。我还去北京的第一历史档案馆看了一些清朝的文献，尤其是赵尔巽的档案。赵尔巽曾是四川的总督，是赵尔丰的哥哥，关于他的那些档案里，包含了很多地方文件，特别有价值。
2.关于《新政之后》
《新政之后》主要讲述了成都的两次城市运动。第一次就是清朝末年的新政，地方官员们要利用一些外来的方法，来补充或改变中国本地的行政传统和对城市社会的看法。其实清朝末年的新政目的并不是要改变对城市社会的看法，而是想把行政搞好，而且有一些城市管理者，比如我写的周善培，他不是否认中国传统的东西，他认为中国在行政方面做得特别好，只是需要利用外来的思想补充并恢复原来好的经世传统，而且认为新政应该向全中国的行政网推行。但是问题是，因为辛亥革命的爆发，他们没有办法把新政改革扩大到各个县城、小镇甚至于村庄，他们本来是有这个意愿的。
第二次城市运动是民国时期的1920年代，我书里写到的代表人物是军阀杨森，其实他不是非常了解行政，他就是雇了一些像卢作孚一样的年轻人，这些年轻人认为中国应该跟随世界的城市运动，所以他们比较重视国外的一些理论。那些国外城市理论认为城市是最重要的经济中心，所以政府应该重视城市，而杨森认同这样的理论。可能也因为作为军阀，他在乡镇的控制力不够，只能控制城市，所以他对改革的最大贡献体现在城市。 但是我认为杨森有很多恐怖的控制方法，我对此非常反感。而且在理论上，有很多知识分子认为注重城市是不好的，因此有一些所谓的乡村建设运动就开始了。对于改革应该从城市开始还是从乡村开始，当时成都也有这样的辩论。
3.我对成都发展的感想
我1980年代去成都时认为成都很特别，非常喜欢成都的木质建筑，但是这些建筑后来慢慢的就没有了，感觉有一点遗憾。但我认为成都作为中国的一个城市，有很多特点，我也欣赏现在的成都，尤其是多元文化比较强。我知道很多外国人和中国人都认为成都是全国最活泼最舒服的城市，我也是这样想的。我觉得是因为成都好客，也因为它有消费城市的传统——消费主义可能是坏现象，但是它鼓励了多元文化，这点我认为是好的。我很想再回到成都。
说说成都文人的传统。成都作为一个消费城市，也是一个区域的政治、经济与教育中心，出过很多有名的诗人，我自认为中文是我的第二语言，但读诗对我来说还是很难，读小说就容易得多，尤其是巴金先生和李劼人先生的小说。我特别欣赏这两位先生的小说，尤其是李劼人先生，其实我去成都前并没有听说过他，但我听说过巴金先生和《家》，而李劼人先生的小说我是到了成都后才读的。1990到1991年在成都的时候，我把李劼人的小说全部都读完了，对我的研究特别有价值，因为李劼人先生是个真正的社会学家、历史学家，他笔下的成都非常鲜活。
巴金写传统大家庭让人大开眼界，写出了大家庭的弊病，连我在美国的学生都能欣赏巴金的小说，我认为这两个作家对成都来说是非常好的，因为他们可以介绍一个更立体的成都。所以我写的第二本书就是关于巴金《家》里对成都的描写。我现在还有个小计划不知道会不会成功，就是把李劼人的小说《天魔舞》翻译成英文，我认为美国人会喜欢看李劼人的小说。
最后我还要感谢两位对我帮助很大的人，一个是已经去世的姜梦弼先生。1990年在成都的时候，我很想了解地方经济财政的历史，姜老师写了很多相关的文章。他原来是成都文史资料杂志的编辑，也在1930年代为银行工作，所以他比较了解这些。他对我非常好，鼓励我用英文写成都历史，因为他也非常热爱成都。第二位朋友是我1990年代认识的一位舞蹈家贺兴琼老师。贺兴琼老师1950年代就表演了《白毛女》，她一直对我很好，给我介绍了成都很多地方，还邀请我去观看了很多演出，所以特别感谢他们。另外还有感谢四川文艺出版社的编辑朋友们，他们对我也非常好。我的另外一本书《巴金〈家〉中的历史》，是我通过《家》的故事内容来研究当时的成都的一部作品。《家》讲述了一个大家庭里的矛盾，其实巴金写作中没有太注意到成都的变化，故事虽然在成都发生的，但是书里并没有提到太多成都城市历史的信息，所以我的写作方法是每一章利用巴金小说里的一个人物（第一章讲鸣凤、第二章讲高老太爷等），研究他们是怎样经历城市的发展的。很多美国人不理解鸣凤怎么可以在一个大家庭当婢女，所以我就用鸣凤的故事来给读者介绍当时的仆人婢女制度是怎么样的。书里一共有八个章节，每一章都是通过巴金小说里面的一个人物来描写成都五四运动时期的变化。
—— 提问环节 ——
提问1：成都从三国开始，城市就受到战争影响，因此想请教一下您，您觉得战争对成都历史文化进程来说，影响最大的是在什么方面？
司昆仑：这个问题非常有意思，也是很复杂的一个问题。比方说城墙吧，如果没有战争，就没有城墙，对不对？所以战争影响了成都的城市建设。很多人认为住在城市就可以避免危险的战争。当然，明末时江南的城市虽然有城墙，但依然被毁灭了，因为清朝的军队太厉害了。但是一般来说住在城市就比较安全一点，所以这个也有战争方面的影响。
提问2：这本书的原版在美国出版过，他的英文书名也叫《新政之后》吗？
司昆仑：我的英文书的书名原来是叫做Civilizing Chengdu，因为我注重文明这个词。清末时，大家都在讲文明怎么样，比如康有为认为宗教跟文明有很密切的关系，但是周善培就认为中国本就有文明，只不过是经世传统，应该利用一些外来的想法恢复原来的文明，所以关于文明的定义被广泛讨论。在美国有人认为读者会觉得“Civilize”是很矛盾的一个词，但是我认为应该把它放在书名里，大家可以看到这就是我要讲的题目——文明到底是什么，他们在辩论文明是什么。
提问3：现在成都的现代化发展和当时新政想要实现的现代化有什么异同？
司昆仑：如果周善培还活着，我想他看到现在成都的情况应该会很满意，但是他本人认为儒家思想非常重要，所以他可能会认为不应该放弃儒家思想。他还会认为平等思想太强了，那些新政的鼓励者会不太赞成，但是如果他们可以看到经济的发达，我觉得会很满意。还有一点就是，以前成都到处都是寺庙和有纪念意义的建筑，而现在几乎都拆掉了，对于一些传统古迹的消失，周善培这样的清末官员可能会觉得很遗憾。
提问4：请问司昆仑老师，您对成都的研究与王笛老师的微观史学研究之间相似点与不同之处在哪里呢？
司昆仑：王笛老师是1990年我在川大读书时的辅导老师，所以我们研究成都地方史的方向是类似的。因为他本人在成都成长，所以知道更多细微的普通人的历史，而我更多是利用一些政府文件。我对中层官员非常感兴趣，因为我认为他们的工作非常难，他们要对上司的命令负责，做不好要受到责怪，而一般的贫民又认为这些推行新政的中层官员很可恶。我自己的研究就是针对这个层面来的，我认为小官和中层官员对一个政治系统的成功与否有着非常重要的作用。王笛老师偏重于普通人的生活和行为，所以有点不同，但是我们会互相帮助。也许可以说王笛老师侧重于文化史，我侧重于行政史和政治史。
提问5：您上个世纪在成都生活过，现在的成都您觉得变化大吗？变的是什么？不变的又是什么呢？
司昆仑：1980年代我很想访问一些老年人，问问他们关于解放前的情况。所以我就去茶馆，还有青羊宫后面有个素食饭馆，和里面聚餐的老年人聊天。所以那个年代的成都对我而言真是一个老城市，因为建筑也很老，还有我接触的人也很老。现在的成都好像年轻多了，年轻人特别多，成都好像更活泼了一些，而且在文化方面特别发达。但是茶馆还在，王笛老师也写了一本谈茶馆历史的书，这个倒是没变。我还是认为在成都骑自行车是最好的，但是现在车多了骑车有点危险了（笑）。同时我很喜欢地铁，去年暑假的时候去了一次李劼人先生故居，现在有地铁可以直达，真的太好了。
提问6：怎么样才能更好地继承和发扬巴金先生留给我们的宝贵精神财富？我们又如何去挖掘好我们的成都本土文化呢？
司昆仑：其实我想在中国有很多人在做这些事，尤其是在上海巴金故居，有学者和工作人员在守护和传播巴金先生的精神财富。北京有一个现代文学馆，也是巴金提出的，所以我想在北京跟上海，巴金的影响还是非常大。成都相比而言是少一点，这是很有意思的，他在成都的住宅现在没有了，只有双眼井社区，这是个问题。但是我本人认为巴金可能是世界的，是上海的，巴金本人对成都的看法是很矛盾的。但李劼人真是成都本土的一个作家，所以我认为李劼人先生的作品是值得我们挖掘的成都本土文化。如果我能把李劼人先生的《天魔舞》翻译为英文，应该是对挖掘成都本土文化的一个小小贡献吧。
提问7：为什么您选择了研究成都，而不是像北京、上海、广州这些曾经被西方文化深深影响过的城市？
司昆仑：其实就是因为西方的影响不大，所以我认为研究成都是比较有用的，因为我想了解没有外国人的清末的成都是怎么利用一些西方的方法进行新政的。我认为周善培就成功把一些西方的想法加入了中国的行政传统，所以我认为很有意思，这可以告诉所有的中国人，中体西用这个想法在成都是可以有所成功的。
提问8：在您研究成都历史的过程中，有没有暂时还没有写进书中却非常有趣的内容？未来有哪些关于成都作品的计划吗？
司昆仑：抗战时期我没有写，还有1950年代也非常有意思，所以我现在在搞一些关于抗战和1950年代的研究。我想利用李劼人本人的经历，他抗战的时候当了纸厂的老板，也一直留在成都，抗战后他经历过最乱的时期——内战和经济不景气的时期，后来又经历解放，在1950年代当了成都的副市长，所以我认为我可以利用他的生活经历来了解成都解放时期的历史。另外就是《天魔舞》的翻译工作。
提问9：相较于整个中国城市的现代化，成都的现代化历程有何特别之处吗？
司昆仑：成都是很有代表性的，这样的省会城市，我想历史可能很相似。像昆明也许没有像周善培这样一个积极的官员，但是他们做的事差不多一样，因为当时清朝是比较集中的一个政府，所以如果他们看到什么，比方说袁世凯在包头或者在天津做了什么好事，他们就会让所有的总督、巡抚做一样的事。我觉得成都的特别之处在于，当时的地方政府比较有钱，官员也比较能干。
提问10：您认为辛亥革命对成都在文明进程中带来的最大影响是什么？
司昆仑：辛亥革命对成都最大的影响，我想一定是袍哥的出现。王笛老师在他的书里也写得很仔细。因为中央政府的集中力没有了，省政府的力量也被削弱了，地方的政府虽然有地方议会，但是也没有什么力量，所以袍哥就兴起了，开始进行城市管理工作。不过我觉得这其实对妇女不好，因为袍哥文化是大男子主义。
提问11：您认为所谓文明化的过程对于下层民众而言意味着什么？
司昆仑：很好的问题，我认为他们会觉得政府在找麻烦，又要交钱，又要控制民众的行为自由，所以我想一般的平民会对新政有非常不好的感受。但也不完全是这样，因为在周善培的倡导下，警察变得很专业，而以前的衙役声誉不好，他们会压迫一般的民众，所以周善培的警察改革也是为了平民着想。一般的警察也是从平民选拔的，所以他们会比较同情和了解平民的生活，新警察更受平民欢迎，在这一方面平民会认为新政比较好，但是一般来说他们可能会有反感。
（内容整理自活动音频）
