作为女性，你都经历过哪些语言暴力？——布克奖作品《送奶工》新书对谈

作为女性，你经历过哪些性别暴力？在性别议题上，文学能给我们怎样的视野？嘉宾祝羽捷和张畅一起聊聊布克奖作品《送奶工》。

嘉宾介绍

祝羽捷（写作者，中英影响力友好大使）

赫恩曼尼（张畅，写作者、译者、节目策划人）

对谈内容

祝羽捷：大家好，我是祝羽捷，很开心来跟大家分享《Milkman》（中译名《送奶工》这本书。特别开心跟我对谈的是小畅，我们是网友，没有见过面，但是还是彼此欣赏。

张畅：哈喽我是张畅，在豆瓣上是赫恩曼尼，今天也跟大家讲讲《送奶工》这本书。然后也很高兴可以跟羽捷第一次通过视频的方式聊天。羽捷看完这本书的第一感受是什么？

祝羽捷：这本书可能不是一本那么好读的书。首先它很厚，又是个长篇小说。（作者）在写作的时候，她的视角放在了一个18岁女孩体内，就完全用她的眼睛在观察周边的环境，以及人与人之间的关系。所以每次读的时候，就好像要进入一个18岁女孩的身体内。然后要想想她的大脑在看这个世界的时候做出的反应，才能够合情合理。同时，她在写作的时候，她其实是有一点点像意识流的，所以你能感受到他不停地像是在喃喃自语。但这种写作方法会让我们很快进入他的内心状态，很容易对他的一些心情有一种很体恤的状态。所以说是个很感性的书，需要花一点点时间，有一点耐心。同时，你要集中精力读进去，你就会觉得还是很吸引人的。

张畅：嗯。因为他这个书还是通过一个18岁女孩的视角。他写的那个环境，是北爱尔兰一个非常封保守的小社会。在这个小镇上。其他的故事很简单，我觉得它也不是一本以情节取胜的书。因为它就是在讲一个送奶工在跟踪女主人公，也就是“我”。它是从“我”的视角来讲，然后引发了一系列像滚雪球一样的语言暴力。她身边所有人，他的家人、邻居甚至是陌生人，都没有去分辨这个事情到底是什么样的，而是选择加入到编造这个谣言的过程当中，给她造成巨大的伤害。然后这个书里就像刚刚羽捷说的，涉及到很多北爱尔兰的政治、宗教等。它里面有一个代称，比如马路这边和海对岸。

祝羽捷：书里的这一点是很有意思的。这本书几乎没有出现任何的人名和地名，所有的地名都是用这个、那个、河对岸等去指代。你会觉得你在阅读的时候命名权是被剥夺的，就是大家是不是没有权利去使用这样的名词。然后就是这种不能使用会让你有一种人性也被剥夺了的压抑感，你会觉得是一个很高压之下的事情。我不知道大家对北爱尔兰那段历史是不是很了解。北爱尔兰是个非常尴尬的处境，在爱尔兰这个小岛上大概占了六分之一的土地面积。就是当年那个著名的臭名昭著的亨利八世为了娶多任太太，他就推行了英国的新教，跟罗马的教皇闹掰了。推行新教的时候呢，就推到了爱尔兰。但它其实是一种宗教的一种侵略。然后到了伊丽莎白一世的时候呢。伊丽莎白一世就是这个著名的童贞女王，她非常强势，当时就是非常残暴地在推行新教，所以这个时候也有大量的以前的天主教徒变成了新教徒，这个时候爱尔兰就开始战争不断。最后这些新教徒被赶到了我们现在所看到的北爱尔兰的这个位置。我我前几年去北爱尔兰的时候，还看到有很多被炸过的破房子。这些房子就是九十年代和八十年代的时候，恐怖袭击炸毁的。有很多被炸毁的是教堂。那里现在还是有很多宗教信仰的冲突，直到98年，贝尔法斯特协议签订之后，这些非官方的暴动才真正熄火。在上世纪六十年代到九十年代之间，就一直都处于这样一种非常压抑的、恐怖的气氛之中。

张畅：因为刚才已经说了它用很多代称。它这个代称的使用特别奇妙，比如说我、准男友、送奶工，包括什么三姐夫、大姐妹，他没有一个名字。然后还有一个城市，虽然它是以贝尔法斯特命名的，但是完全看不出来原型到底在哪里。所以他说的那个“海那边”其实就是指英格兰，他们说的冲突其实就是跟英格兰的冲突，但是你也看不出来。所以除了你说的那个，我觉得还有一点，就可能是因为他在无形之中暗示，咱们也不知道这是不是过度解读，就是北爱尔兰是在一个相对封闭的、保守的社群里面，有可能它不是一个很遥远的事情，就是他可能会真的发生在这种集权的、保守的、封闭的任何一个社会里。然后在写这个书的时候，不包括我们啊，我们可能对爱尔兰本来就不了解。他写的是上世纪七十年代的事情，但是对于他们当地的人来说，可能甚至都觉得他写的是假的。有可能觉得作者在歪曲历史，因为他们没有经历过这些，尤其是年轻人。年轻人可能会说，七十年代的北爱尔兰不是这样的。这个作者说：“在我创作当中，是故意把这个背景设置在相对集权封闭的社会”。所以它相当于是在一个生存压力很强大的一个极端环境下的小说，所以你读的时候会很压抑，然后就是你刚刚说的意识流，然后进入他的内心。人被环境改变着这种感受其实还是挺强烈的。

祝羽捷：恩恩。我在读的时候，曾经看到作者也写过一些人名，他是举了过去一些例子，他提到了潘克斯特这个人，这个人非常的特别。这个人是在曼彻斯特发起了妇女参政运动。他们那个组织是当时在二十世纪初为英国的妇女赢得了投票权。所以我在想他写到这个时候他其实有很多暗示的。他除了我刚才说的，这是一个非常集权的、非常封闭的城市以外，他其实也在暗示，这是一个非常男权的社会。我在读的时候就像小畅所说的，你会觉得这个地方是有一个很闭塞、落后的一个环境。在这个环境让我想到了部落主义。所以我觉得有可能，他也是在这样一个虚构里面重新让我们了解了什么是部落主义。因为部落主义有几个特点，跟这个社区特别像。比如说部落主义就统一要求，一定要有个领导人，内部有非常严格的一个秩序；然后第二个特点就是，你被领导的这些人一定要非常地服从他们的读用小说的时候，你会想到也许他把名字去掉以后让你重新想到了，这好像又是一个很封建或者是很落后的部落。

张畅：恩，对，因为你刚说到那个女性投票的那个情节，那儿有一块特别有意思。因为他一开始说还担心这些女性到这边来商量这个事情会讲一些历史的深重的苦难、这个社会的沉重的事件，最后却发现他们讲的都是自己切身的一些小事，小到不能再小的事情。可能就是在走路的时候被骚扰，或者是被别人言语攻击。在这些组织者看来，这些事情可能不值得，因为它不能推动一个大事件的发展，但他们讲的就是这些小小的肢体侵犯，语言的侵犯。因为他这个书里还提到了一个可能也是经常提到这个书就会提到的一句话，就是说，全世界在文化、种族、宗教上对女性的污名话，整个父权制历史上对一个女人想了做了说了，被认为不平常的事情所提出的警告，其实也是相当于是很提纲挈领地把他想表达的意思表达出来了。

祝羽捷：对，所以当我们看到这是18岁女孩，她生活在这样一个非常压抑的环境之中，她开始有一些行为，就是不被允许。就像你刚说的，比如说受到了骚扰。包括它里面反复提到了她是一个喜欢走路看书的人，我觉得这个意向充满了隐喻。就是走路看书，为什么就会变成一个她与别人不一样的一个异见分子的一个特征？走路看书其实就是一件非常小的事情，但我觉得它也是想说，像这样的人在这样的环境下被异化之后，连一个极其普通的事情在你出现了跟与别人与众不同的时候，别人会觉得这是一种你对别人的隔阂。然后你的格格不入、你的错误，我觉得他有各种意向的一个代表。

张畅：因为他这个书里面写那个走路看书这个点我觉得特别有意思。因为它好像无关紧要的细节，但是反复出现。她一直在跟周围的人辩解，说我走路看书是我的一个习惯，我就是喜欢一边走路一边拿本书，沉浸到书里给我设定的世界当中去，忘记身边的一切。但是就是这样一个小小的生活上的习惯，甚至都不能称之为缺点，只是一种习惯而已，它被反复讨论。就是说她受到《送奶工》的骚扰，受到他一定程度的侵犯吧，其实就是因为她走路看书这个习惯。所以这个就让我联想到完美受害者这个概念，我们常常把这种加害于受害者本身。就认为这个受害者，他如果不是一个完美的人，他如果不是一个道德上完美无暇的人，那么他就不值得做这个受害者，他说的话就是不可信，那别人对她的侵犯，和其他的一切都是不成立的。所以这件事情好像在今天也是一个非常有现实意义的事，包括荡妇羞辱也是其中之一。

祝羽捷：恩，是的！在反复提到这个18岁的我喜欢走路看书的时候，我曾经留意到她究竟在看什么书。其中有一本，他说，当时我在读的是《艾凡赫》。这个书就是非常有意思，我觉得作者在编排这个故事情节的时候，他都不是无意识地随便放一本书，它里面都很多暗含的意思。因为《艾凡赫》就沃尔特·斯科特的一个作品，沃尔特·斯科特在英国文学史上特别重要，被看成小说之父。他有一个很重要的人物雕像是在爱丁堡最重要的大街上面，有一个做得像一个塔状的雕塑，在伦敦的话只有女王才有，所以可见这个斯科特的位置有多么重要。那在这个《艾凡赫》这个故事里面，艾凡赫是怎样的一个人呢？他是一个反对了自己的父亲的贵族，他不听父亲的劝告，然后去跟异族的统治阶级去来往。我突然一下子觉得，她读这个书，其实也跟他这个故事要表达的内容非常的接近。艾凡赫也是一个反对了父权，同时愿意跟异教的人来往的形象。

张畅：恩，你这么一说好像是这么回事。

祝羽捷：因为送奶工这样的一个角色，他有一个很强的一个身份，就是他是个反政府组织的重要的领导人物，其实跟这个18岁的女孩也属于意见不同的阵营。然后她不排斥他的原因，并不是因为他就爱上这个男人，或者很喜欢这个男人，她有各种原因。一个是这个男人对她死缠烂打对她是要有好感，另外一点，我们的这个女主人公，她是有一点叛逆的，当大家都说你不应该跟他来往的时候，她反倒是好像是要有一个叛逆与反抗。所以觉得她自己的故事就跟艾凡赫这个经历其实是有一点点相似的。

张畅：是的，而且刚才我们讲到这种完美受害者，在现代这个时候依然是一个就是大家不停地去提及，而且不停地去讨论的一件事情。然后我就想到了有一个理论就是叫公平世界谬误。他其实讲的就是说，为什么会有人谴责受害者？她其实是一种逻辑上的谬误，他其实讲的就是他们假设这个世界是完全公平的，公平、合理、公正、公开、透明，他想，因为灾难是不会无缘无故降落在头上的。所以如果一个人他自己行为得当，他不会遭受到不幸。所以那些遭受不幸的人一定是因为他受害人本身有过错，这其实就是人的一种认识上面，把自己从危险中剥离的一种意识层面的东西。因为人人都想规避灾难，都想保证自身的安全，所以他们宁愿把这些受害者遭受了的不幸归结到他们自己身上。所以我觉得这是一个很神奇的事情。

祝羽捷：是的，当这些人去谴责受害者的时候，他的内心有一个潜在的语言，就是他认为世界是公平的，这是他们一个世界公平的假设。所以我也有想过这个故事里面，这个女孩受到这样一个“受害者不完美”的二次伤害的时候，我就想到了今天我确实身边像“me too”运动也好，像我们看到的很多性侵案，网上都会有这样一种言论，觉得他们有有不好的一面，最简单的是大家会批评女性的衣着，认为你是因为穿得过于暴露是因为你个人的问题，所以才遭受了这样的伤害。我留意过艺术展，美国的凯尼休斯大学、比利时的圣约翰社区中心，他们都曾经作做一个“what you are wearing”的展览，就把那些受害者当时受到侵害时所穿的衣服收集起来，作一个展览。这个展览意想不到的是，大家发现，他们穿的衣服是非常普通和常见的。就跟我们日常的衣服有T恤、然后卫衣、衬衫一样，没有人是刻意去非常暴露。所以也可以看到说，真正要做出侵害的那些人，他不是有选择性的，他很多时候是无差别地犯罪，所以这样来看受害人有罪论其实是不成立的。

张畅：这是举个特别简单的例子。有位女生，她被一个男生强奸了，然后在调查这个女生她的生活和历史的时候，发现这个女生曾有约炮史，就是说她曾经有这样一段历史，这是已经被证实的。那么这个女生有这样的一段历史是否给这个男生强奸了她构成任何合理性，答案肯定是不是的是。但如果这样一段新闻放在了网上，被大家看到了，你也可以想象那些人会说些什么。包括最近就是发生了这个张玉环的这种判无罪的案子，宋小女不是一直在采访当中强调说，她一直觉得张玉环欠她一个拥抱，她只想要抱抱。然后一看网友的反应，虽然有一大部分人都觉得，哇，她真的是一个很讲情义的人！但是也有一部分网友跳出来说，她现在就是对她现在的老公不忠，就是用这样的一种方式来把它标签化。包括之前美国的那个章莹颖那个留学生的案件，然后他的爸爸不是跟她男友在案发之后去美国找她吗，当时她还生死未卜的时候，已经有很多人给她贴上各种各样的标签了，还有人说她的家人拿着捐款在美国到处玩。还有那个纵火案的受害者，林生斌也是这样的。他其实只是正当维权，但是大家都说他要用家人的命去换钱。就是因为他们拿钱的人就不是完美的受害者，有正常人类情感的人就不是完美的受害者。我就觉得是因为就刚才你说的那种不停地指责，二次加害，还有这些东西，好像我们变得越来越没有办法接受最复杂的人类的情感，而且越来越没有办法去想象受害者跟他们家人的遭遇。感觉大部分的网友的这种言论甚至不把一个人当成是一个人，也不把一条命当成一条命。我们把我们想象中的那种所谓的公平正义，还有完美世界强加给这种特别复杂的现实社会。它是一个道德先行的东西，就是这种很纯洁无暇的道德理念，其实已经盖过了事实本身盖过了人和命的本身。所以我就觉得这种完美受害者的设定其实本身不管是对于受害者本人的这种伤害，还是对于整个社会的公平和正义的建立，都是一个放大的阻碍。

祝羽捷：污名受害者的这些人，他们其实是有两种心态。一种是道德上的优越感，他们在去看这些受害人的时候，其实自己是站在一个道德的高地。另外一点，其实他们潜意识里是是有一种恐慌感，因为他觉得也许我不像他那样去做，我做得更完美一些，我就会免于这方面的伤害，这是他们两种比较普遍的心态。但是我们往往被最重要的一个错误就是，我们把受害人从具体的情境下给抽了出来。就是你的道理呀、你的道德都是成立的。比如说像宋小女，你就忘记了当她第一次自己带两个孩子的生活的艰难程度，她要活下去，她要把孩子抚养成人，以及她当时又身患疾病。一系列这种这种灾难在她身上，她是无力去承担的，她可能必须要再找一个肩膀给她一定的力量。所以如果不把一个个体放在一个具体的环境下，这所有的一切就变得非常纸上谈兵，然后道德标准又变得非常高。

张畅：羽捷你记不记得就是今年的七月份，贵州有个公交车的案件。就是那个公交车司机开着公交车，冲到了水库里面，当时车上包括他在内的21个人死掉了。然后当时这个事件出来之后所有的人都当然清一色地说他怎么杀人，说他是一个有反社会人格的人。后来警方的通报出来之后，我就就仔细地阅读了那个通告，我就觉得他这个故事没有那么简单。他当时首先是他离异了，然后他租住在他姐姐女儿的家里，他相当于跟了他姐姐的户口。当时给他分到了一个房子，大概40平的一个自管公房，然后这个房子被列入了棚户区的改造计划。后来呢，其实当时签订的协议是给他赔偿了，但不知道为什么他没有取这个赔偿款，后来他就去申请公租房，也没有得到批准。就在那个公交车坠河那个事儿的上午，他就到之前分到的那个公房前面，眼睁睁看着那些强拆的人把他的房子拆掉。然后他当时还给一个服务热线打电话了，但是得到什么样的回复我们就不知道了。但他表示了自己的不满，之后就发生了这一系列的事件。当然，死去的那20个人是很可怜很无辜的，这是一场彻彻底底的悲剧。他们本来可以很好地活着，他的家庭可以很好地生活下去。我们也没有说要为他逃脱罪责，但是意思就是说，网上铺天盖地的声音都认为他是一个有病的人，他是一个反社会的人，他拉别人去垫背，所以他是人渣是罪魁祸首。但是就是这种公众事件发生的时候，大家的第一反应就是这个人有问题，就是这个个体有问题，而没有去想他的反社会、他的性格问题、他的家庭问题，是不是只是这个人的问题。但其实我们去看他的那种生活，就是你发现他其实是在不停地争取自己想要的东西，可是他一次次地失败了。这个失败就我们没有再去问，接下来就是说这个失败到底是谁的错，有没有什么人在这过程中成为了一个牺牲者。如果我们要把那二十个人当牺牲者，这是个悲剧。那么这个司机他自己做出了他的选择，他又是谁的牺牲者，这个悲剧的源头到底在哪里？如果是这种根本性的问题没有解决的话，我觉得把所有的罪责揽在个体身上，我们会错过很多事情。我看了这本书之后，就突然想到了这件事，我就不知道为什么，然后就重新去看了一遍。然后就觉得有很多我们需要讨论的问题，目前还在还在画着圈圈。

祝羽捷：是的，我也看到网上一些知识分子比较理性的声音，大家就觉得我们不能一锤子把犯罪的一方直接打死枪毙，我们也应该花点时间去研究他们的心理、他们的成长。分析这样一个样本，对我们理解我们当下所有人的处境，我们的结构性问题是非常有帮助的。这个就是需要大家在道德感变得很明确，非黑即白，非此即彼的今天，我觉得可能我们需要更加的思辨，更加慢下来，要有一点点耐心去分析每一个社会上面的议题。

张畅：恩对这个就想到那个台剧，就是特别火的那个《我们与恶的距离》特别像。就是那个小孩在剧里杀了9个人，就是造成了9个家庭支离破碎。当时的媒体报道里，他就是一个杀人恶魔，他需要背负着九个人的人命，后来给他判了死刑。可是大家又在说他杀了九个人，他一条命好像不够赔。所以这些受害者的家属还有大众都去骚扰他的家人，然后就砸了他的店，把他们把家里弄得很惨。当时李晓明的妈妈说了一句话，我看那个剧的时候已经过去很久了，但我还记得，他说“没有一个父母是要花20年时间，把自己的孩子养成一个杀人犯的”。这个剧里面有一个角色，有个律师叫王赦，一直想去了解他。他就说他（李晓明）不应该就这样死了，他应该去了解他，他为什么犯下这些罪，他在成长过程当中到底经历了什么？我后来又去看了一下，这个王赦他说了一段话，他说：“不是每个人生下来都可以选择。我知道接下来我这么说，你可能觉得不公平”。因为他老婆不是很支持他，觉得他这种选择很不可理解。然后他就跟他老婆说：“你很幸运，因为你有爱你的爸爸妈妈，你不用担心他们的生活，可是我们跟你们不一样，我没有办法要好好睡觉。我们很穷，很小的时候就出去外面打工，但有时候一两个月就会被炒鱿鱼，就连我们自己都不知道为什么。我们是在不断的被否定中成长，甚至有时候就会相信那个脑子里说出他们没有出息，没有用的那些人，那些声音是真的”。就是感觉这段话在我们理解受害者这个概念，在理解很多社会事件里面都可以开辟一个小窗口，就是至少让你不是一味地去骂。

祝羽捷：就是要去寻找真相，也很重要。说回我们《送奶工》这本小说，它里面其实也有很重要的一部分，也是在讨论寻找真相的问题。我看到你读书的时候，你也特意留意到了。他们在讨论天空的颜色。有一种说法他们说天宫就是蓝色的，但是我们都知道天空还是有很多颜色，他们确实在学校，或者老师、身边的朋友，也跟他们讲述天空有各种的颜色。然后书中就说，我们当然知道天空不只是蓝色，还有另外几种颜色，但我们为什么要承认呢？我觉得这个地方就很像我们刚才讨论的，我们要不要非黑即白、非此即彼要立刻下出一个判断，然后一定要站队。我们是不是要去寻找真相？要去问为什么，这背后的原因是什么。因为我之前在关注议题的时候，页有很多微博上的网友不理解，他就会说你为什么总是想要一个真相？他会觉得这个事情不是已经显而易见了吗。那我就会觉得，让我们让我看到真相很重要，我们现在的调查记者也越来越少，我们很少有更多权威的媒体给我们展现一个更全的面貌。所以我就觉得我们愿不愿意多花时间去了解事件的真相，能帮助我们更好的去判断。这本书里面就在说“不承认是我们的传统”。他们不肯承认天空有各种颜色，他认为我们不接受细节，因为细节意味着选择，选择就意味着责任，我们没有办法去负责，所以这里就是出现了一个很好的一个问题的讨论。人们不愿意追求真相的原因是为了逃避责任。

张畅：是的，如果承认天空是彩色的，那他就需要去承担天空不是彩色的责任。还有一个特别有趣的事情，就是我们去看现在的媒体报道，很多时候他们在写一个事件的时候，尤其是在评论，就是不是那种就是调查性的写作，他在评论上，他都会加一句“不管真相如何……”我觉得这特别有意思，特别吊诡。作为一个媒体，作为一个向公众发声的一个平台，它首先要告诉大家的是，不管真相如何，我们先来评价一下这个到底是怎么回事。所以最后重要的根本就不是到底发生了什么，而是立场是什么，以及你要取悦的这群观众他们认为的立场是什么。所以就变成了一个站队的事情，就很奇怪。

祝羽捷：我还想讨论的是，在这本书里面还有一个很重要的议题就是， 它里面也讲到说，除了性骚扰显而易见有一些肢体上的一些暴力，它明显就是一个男性对女性的一个性骚扰了。那除了性骚扰性暴力，我们往往忽略了还有一个非常隐形的一个利器，就是我们的语言暴力。这种语言暴力，它看似是无形，但是它给人的伤害是更加持久，更加深。书中是有一段话是这样说：“如果没有人对你的身体施加暴力，没有人用赤裸裸的言语公开侮辱你，没有人露出嘲弄你的表情，那就等于什么也没有发生，你又怎么可能遭受到没有的攻击呢？”那我读到这段话的时候，我想到了我今年年初看了好几本不同的都是女性主义的小说。这些女性主义的小说他们有个共同特点，就是说女性进入家庭或者是进入母职身份之后，他们看上去一切是非常美满，一切都是很幸福。但是他们有的最后就是比如说像抑郁症啊，或者是最后就是生活塌陷。那它里面就是其实是一个语言的暴力或者冷暴力是藏在这个背后的。它一天一天地折磨一个女性，直到剥夺了这个女性的自信，让她完全变成一个私人领域在活动在劳作的一个女性。所以我觉得好像这本书探讨的这个问题，在今天是切切实实发生的。

张畅：是的，我之前看过一个日本记者，他写了一个叫那个《妻子们的思秋期》，他讲的是日本在上世纪八十年代的，我觉得跟今天的中国有特别大的相似之处，是因为那个时候经济也是处在一个高速发展，然后所有的人都在顾及自己的工作，要升职加薪，都在忙，然后996。这个社会，是一个整体向前奔的社会。但是那个时候的女性，就是八十年代的日本，他们就有很多家庭妇女开始出现。这些家庭妇女可能他们自己受到了很好的教育，就是她自己本身可能就是一个名牌大学毕业的。他们自觉或不自觉地选择了这个职位之后，会遭受一系列的包括就是男性的忽视、男性的语言暴力等。他们会变对得就是集体性的厌食或者贪食，然后会出现一些精神和身体上的问题。因为它是非虚构的，所以那个书里就有很丰富地写出来。你刚才说的这一点我就想到了，这是一个普遍现象，它是一种社会建构起来的问题。就是当你语言暴力一个人的时候，你其实是把他推归入到一个他无法接受的深渊。然后我又想到了，《黑镜》我看的不多，就看了几集，里面有一个全网公敌。他其实就是特别神奇，就是比如说报社的主编攻击了一个残疾人，第二天他就被键盘侠围攻了，然后就被杀死了。有一个歌手戏弄了一个崇拜他的男孩儿，然后被网民攻击之后，第二天他也死掉了。后来他们说这是一个叫game of consequence的游戏。就有人在网上发起，由网民设定一个目标，就是说我们来投票，发布这个人的姓名和照片，然后再加一个标签，标签就是death too，标签就是让这个人死。票数最高的目标会在当天下午五点钟被清除。也就是说，也就是说由网投投出来谁该死这件事。这个女主编和歌手都是当时就是网民投票的冠军。等到第三天的时候，有个小姑娘，她因为在战斗纪念碑前拍了一个不雅的自拍照，她成为了当时的人气最高的目标，所以他就死掉了。其实这种极端杀人就是剧嘛，他肯定是通过一个比较极端的方式来呈现，但是我会想到就是当我们每个人都把网络当成大众宣泄情绪的工具的时候，追求的是一种暴力上的公平。其实就是你如果不符合我的喜好，不符合我的道德标准，那你就该去死，就是那种死，甚至是死不足惜的。这个剧的最后，就是那个投票的范围变得越来越小，然后原本参加投票的人变成投票的对象，所以最后就变成了一个键盘侠开始被决定生死的情况，这是一个很好的寓言。就是我们今天在网上骂人，却不知道有一天也会被攻击。

祝羽捷：所以就是一种集体性的行为，他最后伤害的还是一个个活生生的个体。

张畅：是的，包括送奶工这个故事也是。身边所有的人，都有自己的政治立场，主观臆断，都有他的宗教信仰，政治，然后都是出于自己的喜好，就是我们说的全凭一张嘴，然后把这个主人公设定为，你就是去勾搭送奶工的，生活不检点，这他的父母都加入了这场捏造，我觉得很神奇。

祝羽捷：总能让我们看到这是在一个这么封闭的情况下，谣言就会变成非常猖狂的事情，也可以看到人们仿佛失去了一些正常的个人生活。他们的所有的乐趣除了谈论政治以外，就是对于这些绯闻啊，不堪的丑闻，他们非常热衷于此。那个变成他们很重要的生活娱乐的一部分。

张畅：是的，所以他这个书里面就是有一句话。我之前摘出来了。“语言总被曲解，语言总被捏造，语言总被夸大。如果我试图解释，试图压倒所有那些关于我的闲言碎语，我会失去力量，我仅有的这点力量。所以我保持沉默。最后让一个受害者没有办法发声的时候，我觉得那可能就是一个非常糟糕的情况。

祝羽捷：这个也是让我想到了我们当下的社会就是包括父母对自己的孩子或者是学校对学生，我们前面也看到有些学生因为听到老师的批评，然后就跳楼了，这样恶性事件的发生。这让我意识到，很多时候我们都不认为语言暴力，它是一种伤害，但语言，其实他是常常是引发了这个别人和自己的巨大的痛苦。虽然不会在你的身上留下伤痕，但是最后会留下的伤害，比有形的伤痕更加持久。就是因为当你说有孩子因为老师的谩骂，去轻生，一定会有人说，他真脆弱。就是这么说的。他都敢去死，他就不敢活着。但我觉得这个的前提是，你认为活着是轻松的模式，并不是对所有的人来说是轻松的，就是每个人都应该去思考自己的生活。就说那些施加给你伤害的人，你怎么样去面对。那种的人，他是没有办法真的去把他杀死，所以他没有办法再反抗。可是我们不能因为这点事情就归罪于他，就说他这样不够强大，太脆弱了，现在的孩子都脆弱，这样的说法是不负责任的。

张畅：其实我还挺好奇为什么大家都很容易愤怒，就是我们会经常因为一件很小的事情，一件可能都不值得你投入那么多的精力去谩骂的事情，然后把一个人定罪成，或把把一个标签紧紧地贴在他的身上，甚至以此判断说他这个人都不值得活，恨不得就是用语言这个利刃把对方杀死，自己还可以很开心。嗯，我猜想可能是因为他们认为就是他们惩治的是坏人。他们把社会分成好坏两个，就是非黑即白的。他认为他重置了这些作恶的人才能表达清楚，我是可靠的，我是很厉害，我是正义的，所以他认为这样可以维系这个社会的道德标准。但是其实道理不是这样维系的，而且也不能用暴力的语言来彰显。就是觉得，除了就是呈口舌之快以外，就是这些语言暴力，没有给任何人带来好处。

祝羽捷：我理解的为什么当下社会有那么多人就是非常容易愤怒，是因为其实他很多愤怒并不是真的是对那个人的愤怒，是他对自我的不满。我曾经看过BBC分析一个案例，有一个有点胖的女性，她一直遭受网络暴力，一直有人给他发邮件，还有在她的社交媒体上面有非常恶劣的评论：你就是一个loser（失败者），你连自己的身材都不能管理。你看你胖的样子，你应该去死，你不值得活。这个女性，她反复受到这样的网络攻击，她后来就得了抑郁症，见了心理医生。后来这个案例就被BBC的记录片部门，他们去做了一个案例分析，他们就通过网上的这种科技去追踪到了。因为其实大家每个键盘上都是有IP的吗？你们都是可以被追踪到的。他们就追踪到了一直对她网络暴力的那个人。最后，结局是非常让人意想不到的，就是一直在批评她的那个人，其实自己才是一个真正的肥胖患者。ta是一个大胖子。ta说，因为对自己不能接受，不能接受自我是一个loser，不能控制自己身材，但要把这些愤怒加到了另外一个人的身上，来发泄自己的愤怒。就可以减少自己对自己的不满，所以我的理解是很多愤怒的人就是他本身，内心就是没有那么平和。可能就是能天情绪不好，遇到不开心的事情，或者是觉得他最近对自己不满意。但是他没有想到他对别人的评论，也对别人造成不必要的伤害。

张畅：其实我感觉网络的匿名可能也是加剧它的一个推手了。几年前了，就是有些人无端地在网上骂我，但是我其实没有太懂他的点是什么，但是他骂了之后呢？就是很巧合，我有一个朋友，就是跟她也是朋友，这个相当于精准定位到了这个人。然后当时我也是年轻啊，就是对这些事情，还是想问问到底是为什么。我就很傻地通过朋友，表达。当ta发现我竟然知道ta是谁的时候，ta就撤回了所有说过的话，自己否定了自己说的话，不光是从网上撤回了，他认为自己说的话也好像没有什么道理，就不能自圆其说，所以好多人。其实他是以为大家没有看到他，他是一个隐形人物的出现，所以他没有任何的顾忌。他可以说任何他想说的话。哪怕就像你说的，他们就是对着镜子骂自己，他也要把这个话表达出来。所以我不知道你是怎么处理这些？

祝羽捷：这也是个很难的问题。我觉得像这个小说里面也都是匿名。所有人都是代号，你不知道他们的真实身份是什么。如果有可能知道真实身份又有些荒诞的，看上去有点贝克特式的荒诞。但我觉得可能对我来说，就是要首先要把自己修炼得，内心更加的强大。我会听一下这些批评的声音是不是说的有道理，有些人确实说的好像你，你分析，好像我确实也没那么好了，因为人都不是完美的，我肯定有做得不够好的地方，我会稍微的去看一下，但有些你会觉得，如果是攻击我的外貌攻击我又胖了什么。有一些，我认为是就是非常不可理喻了。我觉得我至少是道德上没有什么问题，但你可能会因为别的一些事情你来攻击我，我就会忽视它就不会再在意了，我觉得你可能就是在发泄你的情绪。

张畅：我觉得这种还是真的需要内心特别强大，这是这不是一般的修炼。明星什么的不是人干的活，每天要承受的压力太大了。有一个人际交往原则，就是说你不要去攻击别人无法改变的东西，就是你的外貌，你的肥胖，你的家庭背景，你的社会阶层，很多东西不是你可以改变的。你的高矮胖瘦，都不是你可以改变的，然后你如果是在这个基础上你去攻击他的话，会显得你很没有道理。

祝羽捷：是，我以前也遇到过。并且她也是女性，他会在你的社交媒体留言说，你这个老女人啊之类的，然后后来我就会想思考这个问题。其实这些攻击别人年龄，一个很重要的问题，就是他们其实是没有摆脱对年龄的恐惧，对衰老的恐惧，所以他才会这样的一些字眼去攻击另外一个人。其实很多攻击的人，他们其实是深受他攻击的那个内容的压力，其实他们是更可怜，他们就深受其害。他不能摆脱这样的痛苦。这样的焦虑感。

张畅：是的，书里还写到了一点，特别有趣。就是嗯，就是我们经常会关心远方发生的灾难。但是我们经常的无视身边的不幸，就是在这里面不是有个小男孩。他经常谈论美国和俄罗斯的关系，然后就是对这些事情特别感兴趣。但是他的亲兄弟在街上被炸死了就无动于衷。当然，这个书里面只是一带而过。但是我会想到很多事就是之前好像两三年前，甘肃的一个小孩，19岁，她是被老师骚扰，相当于猥亵了，所以精神崩溃了，他就跑到百货大楼上面还要跳楼。当时下面围观的人就问，你为什么还不跳楼，甚至有一个人喊的是，你赶紧跳下来，我正好就去那个学校接我的孩子。你想这是一个正常的人说出的话。那为什么面对一个活生生的人，一个生命，他都站在你面前，人会喊出你怎么还不跳。就相当于喊出，你怎么还不去死？这个就是没有感觉。我就想到这个书里面这个小男孩，很多人他可能关心政治，他关心两个国家会不会打仗，他关心这个国家的前途，这个社会的公平，他关心很多很多很宏大的事物，但是他对眼前的生命却特别特别的漠然。那种很不像人会说的话，我觉得可能跟教育有关。我们的教育更倾向于把我们培养成用很不着边际的语言，然后去描述一个对这种世界范围大事件的看法，能说特别宏大的事，但是我们往往没有能力去了解我身边的人，去了解我们家庭，社区，小的集体，甚至不能用很精确，很精准的话去描绘我们日常生活的经验。我就觉得这个问题其实还是比较大的。我们好像没有办法，描述我们身边发生的事情，反而去关注那些很大的很远，无关的事情，把很多力气的话费再去关注那样的事情上。

祝羽捷：我是在想这个问题的时候，我想到了就是去回忆自己的童年，整个成长过程，在学校里面读书的过程。很容易发现说我们确实是在受教育的时候更关心一些宏大的叙事，国家叙事，社会叙事，集体叙事。我记得小的时候一直会被强调的一点是集体感、集体荣誉感，集体要去完成一项使命，并且每个人都从集体中得到意义。但是我们往往就忘记了我们个体的意义，我们很少去讨论一个个体的感受，个体的意义，然后没有人教会你什么是幸福，如何得到快乐。我们总是有很多其他的目标，比如说我们去看运动会的时候，我们想的是集体的荣誉，对吧？我们不会想到说一个人，他可能成绩比上一次更好。他在自我实现上，优于过去的自己，这就是也是一种成功。我们是不认可这种个体的成功的，我觉得这些也是我们的教育导致了我们对个体的这么一个理解和关怀其实是非常的少的。

张畅：我很早之前看过国外的达人秀节目，那个小男孩都在表演投篮，小孩很小。大概四五岁好厉害，就是很远，他甚至反手，他都可以投进去。他当时在挑战一个世界纪录吧，就是比如说给你规定时间，假如三分钟，然后可以投进多少。那个小孩，就一直在投。他投完之后，没有打破记录。他失败了，他的妈妈就上舞台，牵着手问他说：Did you do your best? Did you have fun?。他说yes。就是，你是不是尽力了。我尽力了。你是不是从中获得快乐？我开心。然后他们就开开心心地回家。那个时候，我真的要哭了。我觉得很多时候我们很努力，去实现目标，包括受教育，完成父母的期望，然后教育对你的塑造。可是我们很多说忘了，你到底有没有尽全力，你到底有没有享受过程，这两点太重要了。很多时候，我们就是都在追逐一个东西，但其实那个东西就在你身边，但你却用了十年二十年的时间拼命跑，让你觉得那个事都要靠追逐才能完成。但其实我们在这个过程中并没有得到太多。

祝羽捷：这种对于个体的自我价值的实现，我们都是有一个非常相似的集体记忆。另一方面，同时就是因为我们，我回望咱们之前的30年，就是全球化的这30年，其实也是一个非常追求效率的社会。我们所有的目标非常的简单，就是要发展经济，然后我们是要追求一个结果。

那么人的情感其实是一个非常幽暗的，非常隐晦的，是复杂的东西。我们其实在这个上面花的时间和精力是非常的少了。

张畅：嗯，对就是有一种说法，就是我们衡量一种制度，衡量一个社会，是不是在往好的方向发展，就是并不是要看他达到了什么样的目标，而是说身在其中的人，有没有变成一个更好的人，还是说他只是变成了一个工具？变成了为了实现你的终极目标而不断被牺牲被压迫被冒犯的工具。所以，这是最最重要的衡量标准。

祝羽捷：所以在这本书写得特别的好。“整整一群人黯淡无光，也许是社区，整个国家或者一个的独立洲，在生理和精神的层面上长期浸淫在黑暗的思想精神里，在经历了多年的个人和集体的折磨。个人和集体的历史之后，他们习惯于背负过于沉重的压力，悲哀，恐惧和愤怒。”

张畅：然后还有一段话。根据这个来，我也特喜欢。“这就是为什么在压倒性的恐惧和悲伤的环境中，我们不会遇到许多阳光般灿烂的人。”然后就是说，我们不讨论这个也不敢思考这个。但是当然我和其他人一起一天天一滴滴地吸收，它带来的日常影响。可以聊聊这个话题了，我们都觉得个人是处在一个环境当中，被环境改变，但其实这个环境是可以给个体带去很大的影响。

刚才这几段话讲的就是这个。有的时候我们经常会说，这个世界会好吗？就是几率已经变成了一个天问了。我觉得如果你把你自己的人生意义，绑定在这个世界会不会好这件事情上，那你这个意义的前提就是很松动的，有点可疑的。因为我们不敢肯定世界到底会不会越来越糟，会不会越来越好，就是这是一个不确定的事情啊。如果越来越糟了，如果你没有办法改变它，你那怎么办呢？

然后刚刚我说评价制度和社会好坏就是其实我想说的是，就是你要去看这个身处在其中的人，他到底得到了什么，他的人格是否完善，他的心智是否健全？他是否可以肯去为他人的苦难付诸行动。这是我想说的。我们要保持行动的欲望，很多时候大家都是，当然我也可能是这样的，就是能动动嘴皮子的时候不去动手，就是能不能去写点东西的时候就不去行动，但有的时候会想，其实问题是在于改变，只有付诸行动和改变，这个事情就足够有意义。

祝羽捷：我觉得替弱势群体发声，替女性发声，其实也算是一种行动，就我们也不能忽略了语言的力量，不应该把自己的语言私有化，包括这两天非常严重的一个社会议题，月经的贫困问题。

当第一个人指出原来要买那么便宜的卫生巾的时候，很多人都是不理解的。我觉得就是因为这偏远山区的很多女性，她们的声音是被消音的，他们的意见他们的处境是看不到的，所以很多人竟然就会觉得天经地义的女性的卫生巾，非常的便宜，都是消费的起的。但是实际上确实有那么多的女性，她就是无法支付卫生巾。就像印度曾经有这样的纪录片，电影。他们曾经一度就是还因为月经耻辱的问题，很多女性不敢去学校，包括买不起月经。用一些很土的方法，土方子啊，什么草木石灰，做一些可以用替代卫生巾的产品。所以在这我们国家今天也是我们也遇到了和印度差不多的一个情况，就是印度对卫生巾的税收是12%，我们其实也没有好到哪里去。我们最早是17。经过几年，现在是变成了12%。像这么一个简单的卫生巾问题，都不能让人去享有这个权利。

张畅：是的。我们刚才聊到这个人的同情心的问题，就是我们是不是会为周围的苦难，不管是付出行动也好，发出声音也好，就包括你说的这些事情。感觉很奇怪的是，好像今天的人虽然信息让我们连结在一起，我们的世界变得更广阔了。可是，为什么我们在这样一种开阔的，广阔的彼此之间的社会里，反而感受不到彼此的存在？

其实这个问题就是很早的时候被讨论过吧。就是在18世纪的欧洲度其实就被提出来了。就是当时欧洲跟我们今天有着异曲同工之妙，因为当时是资本主义的全球扩张和地理大发现，所以这些不同国家信仰的不同文化背景的风俗习惯的还有道德和法律，不同的这些背景的都可以被他们看见，所以他有了一个外部的联系。然后当时是在1755年的时候，葡萄牙的里斯本发生了一场特别大的地震。伏尔泰说，他觉得人们对远方的不幸就是间接的怜悯，认为欧洲其他城市的居民为什么会关心这个地震呢？这个灾难和他们离得太近了，他们觉得这个灾难也会降临到自己头上。当时亚当斯密在《道德情操论》里写道，伦敦人，他跟中国没有关系。他听到了有一场地震吞没了帝国，很多人。然后他特别震惊，但他震惊的时间特别特别短。他可能很快就恢复了常态。但是亚当·斯密说，如果他在临睡前，他丢掉了自己的一个小纸条，他可能会彻夜的。有一本书叫《无处安放的同情》。这个哲学家，汉宁·里德，讨论18世纪的道德辩论。就我们今天还在讲，人类命运共同体，以及人类的悲欢是不是相通的。

其实这个问题在很早就讨论过，当时卢梭也问过一个极端问题。他说，假如你在巴黎，可以全凭意念杀死一个中国的满大人。在那个时代的欧洲看来，中国非常遥远。如果你仅凭意念杀死他，你可以发财。那你做还是不做？我们刚才讨论了，站在楼下喊的那群人，那种道德、情绪化的指控，还有语言暴力，人身攻击，还有对远方的人的灾难漠然视之，甚至是幸灾乐祸。对身边的痛苦视而不见，产生一个很奇怪的事情。就是说当时里德的结论是比较坚决的，他说，同情和共感，是有边界的。只有在这个共同体内部，会有自发性的力量。而一旦越过边界，这种看似高尚的同情心，如果无法在行动层面跟遭遇不幸的人建立联系，那就是伪善。就是我们刚刚说的要保持行动，要去对这些事情表达你的态度，我觉得是非常非常重要。

Q&A：

Q1: 是否遭遇过语言暴力？就是有没有什么亲身经历？

祝羽捷：小畅你有吗？

张畅：我是好像除了我刚才跟你说的例子之外，就没有太多可能，也是因为我然后会自动忽略，自动躲避开。不行，我就撤。我是这种个性。

祝羽捷：我就没有那么幸运，我会经常被语言暴力的。比如说我会收到了留言说你是一个老女人，也会有人说你胖之类的。我曾经拍视频的时候，就会有人留言说你很胖，也会有一些其他的。比如说我在微博上为女性发声的时候，特别是一些恶性事件，也有很多男性来攻击我。也有女性。女性攻击的点是，她觉得我们女性的处境蛮好的，你为什么总是让我看到这些不堪的一面，然后她觉得让她看到了人性恶的一面，她觉得很不开心。但我觉得你回避真相，能帮助自己吗？你不去看这些真相，难道你就一定让世界变得很美好吗？然后男性对你的攻击就比较难听了。会用那种荡妇羞辱，你为什么要那么替这个女孩子发声，你是不是也被性侵过？你是不是也有被男人伤害过？就诸如此类。我觉得他们的目的是为了让你闭嘴。他们并不喜欢女性在公共领域上面对很多这样的事情发言。

张畅：我觉得他们是这样的，你如果闭嘴了，他们还是会有更多的话去说的。就是他永远不会因为一个人的闭嘴而停止了他语言上的攻击。他如果不去攻击，他也会去攻击别人。他只要找准目标，他就可以随便的说。我自己的感受是我在网上也碰见过这种，我当然是非常生气了，这是人的第一反应。我不是那样的，你说错了，你认识的我是不全面的。但网络就是这样，他就是会放大或缩小，他就是不是一个真正的人。你没有办法去了解他，你了解他的生活，他的家庭。他所有经历的这些事情，就像那个宋小女说的，你永远也不要去指责一个喝了酒在痛哭的人。你没有办法知道她经历了什么。

祝羽捷：是的，我现在觉得就是对于一些就是不理解，我可能我对自我的安慰就是用孔子，可能我是因为我山东人，喜欢看《论语》。我会想孔子说的那句：人不知而不愠。既然是别人不了解我，我又何必去生气？对这种误会，我就说如果你了解我这个人，你就不会这样去攻击我。我觉得这其实很可惜。网络也好，这个时代的快速也好，让我们失去了理解彼此的机会。我只是对这一点有点惋惜。如果你因我完全没有的东西去批评我，那我也没有办法，我也不会再因为这个而愤怒了。

Q2：然后我还看到有一个问题是说啊，遇到body shame，我该怎么办。

张畅：怎么理解这个问题呢。那，关你屁事，为什么要去管别人改变不了的事情。我们生下来就是这个样子的。我就很不理解，为什么有人对别人的胖瘦那么在意。对别人的高矮那么在意，对别人的那张脸和那个身体为什么那么在意，就是我们都是人。我们不是模特，我们不是要展示给别人，我们没有必要去迎合任何人的视角，去改变自己，对自己的身体都是他不乐意的事情。

祝羽捷：这个让我想到。前段时间CK的广告，他用了一个变性的黑人女性，并且是个肥胖的女性，作为自己的广告形象。我并不觉得它是在说这是一种政治正确，我觉得他对我的启发是说，原来无论你是怎样的一位女性，你都应该有权利去追逐你喜欢的内衣也好，你喜欢的美。别人不应该去用这些所谓的标准去评判别人。但是这个关于美的标准一直在改变了，那唐代的时候，我们还是以胖为美，文艺复兴，比如说鲁本斯画的女性的脂肪都是要堆砌下来，但鲁本斯的在巴洛克美学里，他认为也是丰满的，女性才是美。美的标准都完全就是在不断的，在变化，不断再循环。刚好我们，是恰巧很不幸的，处于一个从九十年代海洛因时尚发展过来的以瘦为美。这是一个社会给他的意义，没有人真的规定这样的美就一定是标准，只是大家变成了一种潜移默化，成为社会的常识。但我们有时候也要想想这个常识是不是真的合情合理。

张畅：我看过一个研究，男女生对于女性身材的看法，然后他就做了一个调查问卷。他给两组被试看同样的一个体型吧，最后的结论就是女性普遍比男性认为那个体型胖。比如说他看到了这个人，男生认为这个还行，但是女生会认为她胖。就是他们看到的是女性的身材。我不知道，可能女性真的在被这个社会和一些观念塑造了。她对于自己的身材比大多数人对自己的身材，还要严格。就是我这样胖一点，我就是好胖啊。我觉得没有必要。

祝羽捷：没错，就是这种审美，其实女性变成他者。然后一种异性的凝视不断地去强化你。因为说很多男性，他会认为他心目中的女友不是心目中理想女性，应该是白瘦幼，他不断地去激发你，你不符合我这个标准。但是其实应该我觉得拿回我们女性的主体性来说，你真正的想成为怎样的一个人，你真正的对自己的身体是不是满意？我觉得这个事很重要，也是往往被很多女性忽略的。

张畅：就是不要变成别人审美的客体，要成为审美的主体，对你的自信和你的性格都是从内而外散发出来，不是说你要变成那样瘦，你一定要一百斤以下九十斤以下，你才可以是美的，我觉得也没有必要，大家开心就好。

Q3

祝羽捷：下面还有问题是这两年的女性文学作品多了起来，可以认为中国的女性地位提升了吗？你怎么看？

张畅：中国的女性地位？他指的女性文学作品多了起来，可能也不一定是中国的女性，可能是就是异界过来。然后或者各方面的就是不管是国外还是国内的，可能是大家对这个问题更重视，就是已经发展到了这个阶段，开始重视个体和开始重视性别这个话题。我是这样理解的。

祝羽捷：嗯，我还蛮希望说就是女性的话题，可以被反复的不断地去讨论，因为我们以前忽略的太久了。就是包括女性也好，男生也好。其实我们在女性议题上都是一个再教育的过程，我们小的时候也都是在一个非常男权的一个体系中长大，我们不经意间，怎么说，也带有厌女情绪，但是这些你不能说就是一定是我的政治不正确，我的错误，那是因为你的成长很受环境的影响。所以我觉得通过这些大量的女性作品的叙事，可以让我们更加的了解女性的处境，然后也让大家发现说性别这个社会性别议题啊，真的是无孔不入，他真是每天都在发生。

你不经意间你是使用的一个词语，可能在潜意识里都是一种对女性的偏见，但是我觉得还是要经过很长时间的一个进化，我们才能真正地摆脱这种性别上的偏见。

张畅：我觉得还是在变得越来越好，我还是有点乐观了。虽然在我们这儿Metoo运动最后不了了之，但是至少这样一个概念是在传达出来的，就是我们还是有更多的文学作品去聊这个议题的。我们刚才在聊这个书的时候，也聊过。就是说在性别议题上，文学作品能给我们怎样的视野？我觉得有的时候我们过于强调用性别的这种角度或者性别研究的角度要去看一本书，是会在一定程度上窄化书的内容。就是，如果我们把视野放得更宽一点，就是他其实并不是在讲女性男性的差别，而是在讲人本身。它还原的是这个18岁的女孩、被人骚扰或侵犯的、这个小小的没有什么还手之力的女孩，她在这一系列的变动当中，作为一个人，她的精神生活，还有她遭受的创伤。我觉得这个事就是我们不去谈道德责难，不去谈外在的。它还原的是一个就是活生生的人。她有情感有情绪，跟我都是一样的人，所以我觉得这是文学作品给人的启发。小兔读过什么喜欢的作品吗？就是跟女性相关吧。

祝羽捷：我确实也读过大量的和女性处境的一些作品，比如说像我自己，因为不是母亲，我可能不能完全理解母职。我是通过小说才知道说，原来母亲遭受的压力。我和女性朋友聊天，然后他们就会说到了晚上，夜深人静，丈夫和小孩都睡觉了。她会在冰箱里拿出一个冰棍，然后一边吃冰棍，一边看剧，默默地流泪，觉得太辛苦了。然后这个场景就让我想到了，比如说我在读《坡道上的家》，然后更是《82年生的金智英》，他们都会出现反复出现一些场景，比如说女性会喝啤酒啊，然后就在喝啤酒的瞬间，她才感受到了一种释怀，一种减压。所以可能我觉得女性很多时候遭受的这种暴力也好，是一种很隐形的。有很多别人对你的一种刻板要求，刻板印象。无形之中让你觉得出现了很多痛苦。并且除了这种正面的歧视之外，我们往往还会忽略了隐性的歧视和反向歧视。比如说我们经常歌颂母亲的伟大，歌颂贤妻良母，这样的叙事实其实是一种反向歧视，因为他把女性限制在了一定的范围之内，并且让不符合这个标签的女性们遭到了歧视。这些伤害其实也很可怕，我们就有很多时候就会忘记。所以当母亲节到来的时候，就是拒绝去赞美母亲。我也很不喜欢很多文学作品和文艺作品，里面对于中国女性的描述，把她们完全描绘成一种很隐忍，很懂得牺牲（的角色）。我觉得这样的一些角色是没有超越性的。我更希望看到一些女性，她是真的可以，除了奉献和牺牲之外，她真的能实现自我价值。

张畅：对！就是我们在聊一个女孩的时候，之前不是有那个说那个女孩长大以后会成为优秀的母亲，我觉得这话太恶毒了。我觉得“为母则刚”这句话其实是特别大的恶意。我们培养一个不管他是男孩也好，女孩也好，我们是想把他培养成一个人，一个成年人，一个对自己的行为和自己的思想负责的一个人，而不是说把他变成一个母亲或者是变成别人的什么人。变成这个孩子的母亲，变成谁的妻子，我觉得这只是一个他的角色而已，不能限制他这个人是谁。而那些就是过度强调母亲的伟大呀，我就觉得很神奇。最近那个事情就是某导演被拍到了在KTV外面的那个事情也是很神奇，这个男导演来给大家道歉，说对不起，然后大家回他的是，“你不用跟我们说对不起，你只要跟你的妻子和孩子说对不起就行”。我们再看看，如果一个女性她在外面被拍到了这样，她哪怕说一万次，十万次对不起都是不被原谅的。她永远不会被原谅，标准完全不一样。

祝羽捷：就像前段时间Norah，这个脱口秀女演员，她在节目里面说自己黄浦区有两套房，以及自己非常优越的一些条件。然后大家就会觉得她给人压迫感，觉得这是一个很强势的女性。但我就在思考这个问题，如果一个男性他有房，有很好的收入、很好的教育背景，大家就会喊老公，就会叫爸爸。那为什么这些放在女性身上就变成了一种灾难性的一些特点呢？所以我觉得还是有一点点厌女情绪的，大家对女性的一个画像，还是希望说女性是柔弱的，是要顺从的，服从的，不要那么强势。我觉得这些其实也是对女性的一种污名化。

张畅：是的，恩，还有什么其他的问题要讨论吗？

祝羽捷：如果没有，那我们就可以结束啦。

张畅：我们今天就结束了好开心！

祝羽捷：我觉得确实我在读了送奶工这本书以后，我也在不停地联系到我们当下社会的一些很真实情况。我觉得文学作品这点也很棒。虽然文学作品，我们认为它是虚构的，但是它不停地在映射你眼前的一切，甚至因为用文学作品这样的方式，它可以更加刺骨更加扎心，也让我觉得要更加果敢，更加勇敢。面对这个世界上的流言蜚语，面对不理解，我们作为女性，以前太容易受伤害，太容易被打倒了。我也坚定了不要把自己的声音私有化，我要坚持去做一个表达者，创作者，要让自己的东西让大家看到，不要怕批评。

张畅：因为我们现在看到现有的女性作品基本上都是译介过来的，日本的、美国的、北爱尔兰的，就希望国内的写作者能写出能表达我们现实的，当然它非常难，因为它是非常贴近的。然后如果你能表达这种现实，可以适当地表达出来，还是挺期待能看到这样的作品。然后想说的就是女孩别怕，姐姐来了！