历史学家的冒险：沙希利·浦洛基笔下的乌克兰
陶小路/访、文
来源=2020年11月《经济观察报·书评》
1986年4月26日，切尔诺贝利核电站核反应堆破裂，沙希利·浦洛基和他的家人当时距核反应堆不过500公里，他们和生活在乌克兰及周边区域的近一亿人一起，在不同程度上被这场巨大的核灾难改变了生活轨迹。除了情感上的留下的创伤，身上的病痛也一直不停地提醒他这场发生在34年前的灾难。这成了他写作《切尔诺贝利：一部悲剧史》（Chernobyl: History of a Tragedy）的最初动力来源，也是他一直以来的心愿：以史家的严谨，记录这场造成重大生命损失、直接改写了苏联历史发展方向的灾难，替无数或已经故去，或者没有能力讲述这段经历的人们留下一份历史记录，为后来人鸣响警钟。
2014年，乌克兰爆发“尊严革命”，引起世界瞩目。随后俄罗斯吞并克里米亚，顿巴斯地区爆发冲突，一时间，乌克兰成了所有人谈论的中心。人们也在此时被提醒，原来世人对乌克兰的了解如此贫乏，“乌克兰危机的起因是什么？” “克里米亚的历史跟现在发生的事情有怎样的关系？” “顿巴斯地区发生了什么？” “俄罗斯与乌克兰在历史上的关系是怎样的？”……而与此同时，市面上能够读到的乌克兰通史作品已经是80、90年代出版的，如今已经有些过时。有鉴于此，浦洛基教授写作了《欧洲之门：乌克兰2000年史》（The Gates of Europe: A History of Ukraine），英文原作于2015年12月出版。这本书为世人了解、认识乌克兰提供了入门之径，如他在这本书导言所写，“要理解当今乌克兰局势极其对世界的冲击背后的各种趋势，我们需要对这些问题的根源进行考察。……我写作这本书，正是希望历史能为我们提供对当下的洞见，进而影响未来。……在历史中漫游仍旧有助于我们从每日新闻的密集轰炸中找到意义所在，并能让我们在面对事件时深思熟虑，从而改变事件的后果。”
但这也成了风险的来源，与时事发展保持过近距离是历史学家非常忌讳的。《欧洲之门》的时间跨度从希罗多德时代写到2015年，最后三章（包括结语）记录的是最近30年发生的事情，难免会遭遇诸多干扰，比如信息来源驳杂，真伪难辨，比如现实政治所引发的种种情绪，影响史家的判断。我也在一些评论中读到论者对这部分内容的不满，批评最多的是认为浦洛基在最后三章从历史学家变成了政论家，口吻不够冷静，立场过于偏颇等等。
我在今年8月下旬及9月上旬以视频访谈的方式，与浦洛基教授进行了两次对话。我问到他如何面对这些质疑，是否认为承担这些风险是必要的，尤其是再次谈论到一个恒久的话题：历史学家的社会责任究竟为何？怎样介入到社会活动之中，面对一个社交媒体驱动的假新闻泛滥的“后真相”时代，尤其是面对满嘴跑火车，热爱引用历史事件，但经常歪曲史实、热衷制造历史神话的政客们，历史学家应当如何应对？
沙希利·浦洛基（Serhii Plokhy），1957年出生于下诺夫哥罗德，专攻东欧思想、文化、国际关系史。哈佛大学乌克兰史米哈伊洛·赫鲁舍夫斯基讲席教授（Mykhailo S. Hrushevs'kyi Professor of Ukrainian History），现任哈佛大学乌克兰研究院（Harvard Ukrainian Research Institute）院长。著有《雅尔塔：改变世界格局的八天》（Yalta: The Price of Peace）、《最后的帝国：苏联的最后岁月》（The Last empire: The Final Days of the Soviet Union）、《切尔诺贝利：一部悲剧史》（Chernobyl: History of a Tragedy）、《欧洲之门》（The Gates of Europe: A History of Ukraine）等十余部著作。
苏联遗民
陶小路：如果用弗拉迪斯拉夫·祖博克在他的《日瓦戈的孩子》（Zhivago’s Children）一书的描述（注：在祖博克笔下，“日瓦戈的孩子”是指在苏联建立之后前三十年出生的群体，尽管年龄差异大，这个群体有着很多共同特征），您的父母便属于这个群体。对于苏联，您和您父母的感受肯定大不相同，您对苏联的感受经过了怎样的变化？
浦洛基：我和祖博克很熟，我们年龄差不多，他出生于1958年，我1957年。我们的父母都是“日瓦戈的孩子”。我从60年代末、70年代开始记事，其中一件便是1968年苏联入侵捷克斯洛伐克。一名在入侵过程中被杀的红军士兵毕业于我们市的一所学校，他成了我心中的英雄。我当时11岁，对“布拉格之春”自然没有什么同情。等我70年代上大学后，我周围已经没有多少人相信官方宣传。当时波兰国内的各种事件对我非常重要，我学了波兰语，经常收听波兰的广播，同情在那里进行抗争的工人。
从同情入侵捷克斯洛伐克的苏联军队到同情“团结工会”，这是在我身上发生的变化。我从很小的年纪就开始谈论革命，到了80年代，我对这个国家选择的道路已经失去信心。戈尔巴乔夫的上台很受我身边的人欢迎，因为终于有了变化，这个国家所存在的问题终于得到了承认。一直晚至1991年，人们才意识到苏联会垮台。我在《最后的帝国：苏联的最后岁月》（The Last Empire: the Final Days of the Soivet Union）一书中对此有过描述。
等到了1990年、1991年，同情戈尔巴乔夫的人所剩无几。人群主要分为两派：要么是改革者或者是像我这样支持民族运动的人；要么是无法忍受戈尔巴乔夫所谓的强硬派。他失去了社会各个群体的支持，改革并没有产生他所希望的结果。
陶小路：就您个人而言，苏联公民和乌克兰人身份这两种身份一直在您身上共同存在了三十多年，您是从何时开始有了强烈的乌克兰人身份认同？
浦洛基：我会说那是一个演变的过程。我上小学的年纪就知道自己是乌克兰人。但是，我是乌克兰人这件事与我是苏联公民也没有什么特别相悖的，对吧？这就是苏联的特性：它可以在一定程度上包容、融合不同的国家、民族。
但像我上面提到的，很少有人预料到苏联会垮台。很长时间人们的想法都是，你可以发展乌克兰的文化、历史，然后建设这个联邦国家，但是，这个联邦国家必须要改革。那种排他性的身份认同，也就是完全否定苏联身份的乌克兰人身份，应该是在80年代末开始变得强烈。在那之前，我个人一直相信这两种身份是可以并存的。
陶小路：苏联解体后，世界各地的人们，尤其是东欧国家和一些前苏联国家的人们经历了一个“福山时刻”，当时人们对未来普遍乐观：自由民主将成为世界潮流。苏联体制崩溃时，您才30多岁。您有过这种“福山时刻”吗？您何时开始意识到事情不会如此简单和顺利？
浦洛基：1989年，东欧发生了革命，旧政权倒台，那里的人民迎来了自己的“福山时刻”。对于生活在苏联的人们来说，这个时刻来得晚一些。当时很多人都很兴奋，大家对包括乌克兰在内的独立共和国的未来感到兴奋。
于我而言，那种兴奋持续到1992年。我当时在美国，我的来自印度的同事对我说，“别太兴奋了，你以为没有苏共统治，你的国家就会变得像美国一样，看看印度。这是一个复杂的过程。”我觉得，那种认为自由民主的到来会立即带来繁荣的想法，部分来自人们认为苏联和美国旗鼓相当，比如在核武器等方面上。
到了1992年，乌克兰发生了重大的经济衰退。当时没人会想到经济衰退会持续很久，以为会像叶利钦说的那样，这场经济衰退一年就会过去，在这一年里会有很多困难和问题，但是这些问题会得到解决。
兴奋了两三年之后，人们清醒了过来。在那几年里，我们认为经济结构得到调整之后，市场可以解决一切问题。另外，人们也自然地认为，独立以后的国家对本国人民的照顾上会比苏联好得多，有效得多。我认为，在一些地方的情况的确如此，比如在东欧国家。从独立之后的经济发展上来看，波罗的海国家的情况比较好，而在其他共和国，情况无法单纯用好或者坏来描述。至于民主政治方面，也取决于你说的是哪些国家。如果是俄罗斯和白俄罗斯，情况是一种。如果是波罗的海国家，乌克兰或摩尔多瓦，情况又是另外一种。
陶小路：生活在乌克兰东部的人们会怀念苏联，原因是什么？
浦洛基：有很多原因。如果你现在60、70岁，领着最低的养老金，体弱多病，1980年你20、30岁，憧憬着未来，只凭这一点，那时候对你来说就是好时光。但更重要的是，那时有非常明确的规则，你很熟悉并遵守这些规则。你在国企工作，国家在某种程度上会照顾你，也或多或少会照顾所有人。那时候人们穷困，但你有形式上的平等，行事规则非常明确。在市场经济下，你基本上只能靠自己，国家不会照顾你，也许会提供一定程度的支持，但除此之外，你得靠自己；但你没有受过这种训练，因而也就很难在这种新的条件下生存。你的身体健康也不允许你充分参与这个发生了巨大变化的世界之中。这时你回忆起年轻时的快乐时光，产生怀旧情绪是非常自然的事情。
另外，如果你没有紧密参与某个民族的独立事业之中——无论是独立的乌克兰、哈萨克还是摩尔多瓦，你也会感到迷失。社会学家们总谈论的不仅是对苏联的怀念，还有对苏联身份的怀念。这并不奇怪，任何一个帝国在分崩离析之后，都会留下不愿放弃自己身份的一两代人。苏联也不例外。
陶小路：怀念苏联身份和生活在乌克兰但认同自己是俄罗斯人是两个很不同的群体？
浦洛基：没错。随着乌克兰东部若干个“共和国”宣布成立之后——本质上都是俄罗斯的傀儡国，人们一直在讨论，生活在那里的人们的自我认同是怎样的，认同自己是乌克兰人，还是认同自己是俄罗斯人。他们中的大多数人直到今天都认同自己是乌克兰人，但他们对乌克兰是什么或应该是什么有自己的理解。因此，这些人中的大多数夹在两个不同的身份之间。他们不觉得自己和当代俄罗斯人有什么关系，毕竟现代俄罗斯不是他们所熟悉的苏联。
这些人，至少是他们中的很多人，站到了地缘政治意义上的无人区。从历史和身份意义上看，这也是一个无人区。苏联解体后，俄罗斯人拥抱了俄罗斯民族认同，比在苏联时期更多地接受了这种身份；乌克兰人也在朝着同样的方向前进，甚至白俄罗斯人也在觉醒。所以，这就是趋势，这种趋势比福山所说的自由主义趋势要强大得多。而那些没有找到属于自己的位置的人，在很多层面都感到迷失：在身份、文化、地缘政治上，在经济上也是如此。
敏感的乌克兰
陶小路：我在《欧洲之门》里读到了您对新闻、国际政治的热情，您为何会选择成为历史学家？
浦洛基：我最初的理想是当一名记者。我父亲劝我放弃，因为在当时的审查制度下，记者并不是一个真正的职业。我喜欢历史，但从未将其视为可以将大部分时间投入其中的职业道路。我进入第聂伯罗彼得罗夫斯克大学的历史专业以后走了一些弯路。当时是70年代中期，世界处于冷战之中，很多人都对国际关系感兴趣，而这正是我想研究的。我第一个项目研究的是20世纪30年代英国在南斯拉夫的政策，但我很快就意识到，我查不到档案，加上也缺乏英美关于世界历史的文献。很显然，这不是一个乌克兰省级大学的年轻学生能够做的课题。当时，我的一些朋友和同学正在研究哥萨克人的历史。第聂伯罗彼得罗夫斯克（今第聂伯罗）现在包括柯达堡垒（the fortress of Kodak）的领地，该堡垒修建于17世纪前几十年，波兰—立陶宛联邦占领该地区以后，为了处理哥萨克问题修建了这座堡垒。
我的学术学位做的都是与乌克兰近代早期历史相关的研究，但从一开始，我便是以中欧为背景讨论乌克兰。我的第一篇学位论文的研究对象是有关赫梅利尼茨基起义（the Khmelnytsky Uprising）的拉丁文作品，我在文中讨论这场大起义是怎样呈现给中欧和西欧读者以及它是怎样被理解和解释的。我的博士论文主要关注教皇制与乌克兰，天主教在东欧的推广以及乌克兰统一教会的建立。因而，我是在更广泛的欧洲背景下研究乌克兰的，但是俄罗斯的资料也极为重要。
我对全球问题一直都有兴趣，我试图把乌克兰历史、苏联历史和全球问题结合起来。《最后的帝国：苏联的最后岁月》是一个例子，《切尔诺贝利》是另一个例子。在《欧洲之门》中，我试图把乌克兰历史放到更广泛的国际背景中去。
陶小路：在写《欧洲之门》的过程中，你冒了一些风险，尤其是书的最后三章，因为这三章所涉及的事件都是最近发生的。历史学家一直说应该与所写的东西保持距离，但你似乎下定决心要冒这个险，为什么要这么做？
浦洛基：的确是巨大的风险。你点到了问题所在。我所受的训练当然也会告诉我，历史学研究业已结束的进程，我们谈1991年，因为苏联已经不在了，它现在更多的是属于历史学而不是政治学的研究领域。我写《欧洲之门》，是试图向那些不知道乌克兰是什么的人解释“什么是乌克兰？”，在回答这个问题时，我希望能够联系到他们目前对这个题目的兴趣；而他们目前对这个题目的兴趣并不是出于 “12世纪谁统治了这里？”，他们的兴趣来自从报纸上读到的内容：乌克兰发生了抗议活动，那里打仗了，克里米亚被俄罗斯吞并了，克里米亚是什么？
从这个意义上说，我写这本书更多是为了让人们了解历史知识，而不是让人们讨论和对话。出版方要我写一个补遗，因为人们想知道，乌克兰是怎样卷入到对特朗普的弹劾之中的——这是美国历史上第三次弹劾。这绝对是一个冒险的任务，它本不是历史学家的任务，但考虑到社会需要对历史有准确认知，必须在这种情况下尝试去做。
陶小路：《欧洲之门》得到的反馈是怎样的，有哪些批评？
浦洛基：一些人对书的最后几章提出了批评，认为我的语气变了，更像是一个政论家的文字，而非一个历史学家。但我得到的大多数是积极评价。
我在写最后几章的时候，我感到很惶恐，因为我在写完涵盖1500年的乌克兰历史之后，必须还得做最基本的工作，整理出一份近十年的大事记。我不得不依靠报纸上未经核实的报道，结果弄错了几件事，然后再修正。比如，关于“2014年抗议期间，谁在向抗议者开枪？”这个问题，我依据的是安全部门负责人的官方说法，结果发现是错的，我马上改正。这很有风险，但现在我认为这是一个“必要的恶”，是必须承担的风险。
陶小路：从2014年的“尊严革命”到现在，发生了很多事情。全世界的人可能都知道克里米亚被吞并这样的戏剧性事件，但很少有人知道直到今天冲突还在继续，不知道那里在发生着什么，这场持续了六年的冲突让世界“注意力疲劳”。您能告诉我更多关于顿巴斯地区目前的情况吗？
浦洛基：关于顿巴斯的情况，我在《欧洲之门》中写了一点，我认为，19世纪的技术（比如采矿业）衰落导致最戏剧性、最悲惨的案例可能就是顿巴斯。苏联时期的顿巴斯地区的产业就已经不再盈利了，尤其是采矿业。六七百万人被困在这里，看不到真正的经济前景。这些人在寻找可以帮助自己摆脱困境的途径。独立是能够帮到他们的方法之一，乌克兰独立的实现在很大程度上也要归功于顿巴斯罢工者和工会的支持，之后又感到失望。反寡头的革命似乎是解决办法，但最终也无济于事。现在，该地区处于经济灾难之中，在很大程度上依赖于乌克兰当局支付的养老金和俄罗斯政府提供的一些补助。
它令人感到“疲劳”，但有人在不断死去，更多人陷入到这种悲惨的境地。解决方案有好几种，如今在乌克兰，针对选择何种解决方案是个非常复杂的问题。就在今天（注：2020年8月20日），俄方公布了其对解决方案的建议，乌克兰的部分媒体竭力反对，认为乌方不能接受这个建议。争议的核心是该地区的选举应当在何种情况下进行：是在乌克兰当局控制秩序、军事力量撤出之后举行选举，还是在目前的状况下举行选举。俄罗斯政府认为，应该在目前状况下举行，另外要给予该地区特殊地位，从而获得对乌克兰外交政策的发言权。乌克兰政府反对这一做法，要求俄方撤出，在乌克兰当局恢复对该地区的控制之后，再进行选举。
两边就这样来来回回已经三四年了，我看不出有解决的办法，因为我不认为俄罗斯会放手，俄罗斯没兴趣吞并顿巴斯，它感兴趣的是把该地区作为和乌克兰讨价还价的筹码。如果乌克兰政府接受了俄罗斯的条件，肯定会引发相当一部分人群的抗议，那将会是一场乌克兰的内部危机。因此，在顿巴斯的冲突变成了一种“冰封的冲突”，只是在“冰封”之中，不断有人开枪，不断有人死亡。
历史的书写以及历史书写的辩论
陶小路：俄罗斯的历史学家往往会强调俄罗斯和它曾经统治的不同民族之间的合作，比如苏联时期。乌克兰和俄罗斯的历史学家在治史上是否存在很大分歧？
浦洛基：无论是在乌克兰史学界，还是在俄罗斯史学界，都有不同的历史学家群体，不同的研究方向。我们会合作，一起发表论文、参加会议，大家有基本的共识。我写的乌克兰史著作都翻译成俄文出版了，俄罗斯有我尊敬的历史学家，他们拒绝把历史政治化。
虽然关于如何写民族史的原则有基本共识，但是当然也有分歧。你刚才提到的例子，就是从不同的角度看同一个事件。因为他们是为俄罗斯读者写的，自然会从莫斯科和圣彼得堡的角度来看。
但目前也有一类历史学家，他们的治史类型我们可以称为俄罗斯民族主义历史学或强烈的国家主义历史学。对他们而言，真正重要的是国家（state），国家的历史。乌克兰这片土地上在不同历史阶段有过多个国家，不存在一个一直延续下来的国家。这些俄罗斯民族主义历史学家会从这一点上对乌克兰史学提出质疑。
最后要说到关于1932年、1933年乌克兰大饥荒的讨论。俄罗斯史学家经常会说，“是的，乌克兰遭受饥荒，但是苏联其他地区也遭受了饥荒”。乌克兰历史学家会说，“乌克兰发生的饥荒有其他地方发生的饥荒所没有的特点”。我的立场也是如此：是的，这是一个全球性现象，但在乌克兰大饥荒中有着其他地方所没有的特点以及民族因素。这又是关于研究侧重点的问题，你的重点放在哪里。
陶小路：您在《欧洲之门》中写道，对是否应当把1932年、1933年发生在乌克兰的大饥荒定义为种族灭绝存在分歧，反对者的理由是什么？
浦洛基：关于“什么是种族灭绝”有很多种定义。我的立场基本上与斯坦福大学的历史学家诺曼·奈马克（Norman Naimark）相同——他写了一本书叫做《斯大林制造的种族灭绝》（Stalin’s Genocides）。用“种族灭绝”这个概念来描述乌克兰大饥荒很重要，因为这个概念可以用来描述国际上很多现象，建立了一个供人们进行比较的框架，人们可以在被定义为种族灭绝的事件之间寻找相似以及差异之处；而饥荒却不是一个可以进行比较的概念。
讨论的进行取决于这个概念。“种族灭绝”这个概念最早的提出者拉斐尔·莱姆金【访者注：Raphael Lemkin（1900年6月24日——1959年8月28日），波兰犹太裔律师。他创造出“genocide”一词（“genos”，希腊语，意为家庭、部落或种族，-cide，源自拉丁语，意为杀戮），是《防止及惩治危害种族罪公约》的发起者。】特别写了关于乌克兰大饥荒是种族灭绝的内容，他不仅仅写到饥荒，还谈到了当时实行的文化政策，认为饥荒加上文化政策构成了种族灭绝。
1948年12月9日采为联合国大会第260号决议内容的《防止及惩治危害种族罪公约》（Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide）是很多轮谈判的结果，苏联当然也参与了这些谈判。按照该公约对“种族灭绝”的定义，你会发现，根据某一段的内容，乌克兰大饥荒符合“种族灭绝”的定义，但是读到另一段，又不符合；不过该公约至少提供了一个框架。
这本身是一场辩论，但它被政治化了，因为在现代世界，如果你谈论关于种族灭绝的内容，你使用的便是别人能理解的语言。你可以把这部分历史带进学校课程里，因为学校的课程体系中有“种族灭绝”这一门课程，没有“饥荒”。所以，这里面涉及到法律和历史方面的问题，也有政治方面的问题，只是如今政治成为了主要驱动力。
陶小路：在《欧洲之门》中，您写到尤先科政府将历史政治化导致了许多问题。历史被政治化是目前很普遍的现象，在俄罗斯自不必多说，在美国也很严重。面对这种状况，历史学家应该做些什么？
浦洛基：你当然不可能禁止政治家谈论某段历史，试图将它用来作为今天的某种借鉴。美国现在面临的情况是，一些政治家发表的言论完全是错误的，整个社会似乎有些不知所措，Facebook或Twitter试着对一些言论中的事实错误作出修正，但这也会造成反弹。
作为社会的一份子，历史学家除了不断地去纠正错误，我看不出我们还有什么其他选择。我同意一些事情从不同的方面去看可以有不同的解释，如果不是那样，研究就无从谈起。但如果是彻头彻尾的谎言、造假，出于政治原因刻意忽略一件事情的某些方面，就应该公开批评之。与社会沟通是历史学家的本职所在。
切尔诺贝利灾难
陶小路：除了大饥荒，1986年的切尔诺贝利核灾难是政治家常常谈论的另外一个历史事件。哪些因素让您决定写这本《切尔诺贝利：一部核灾难的历史》？
浦洛基：这是我个人的故事。我不是说这个故事属于我，我与当时生活在那里并以某种方式受到它影响的人们（至少有一亿人）共同拥有这个故事。在那一亿人中，至少有一半的人已经离开了人世，其他人则没有能力去讲述这个故事。所以我决定写这本书有很个人的因素，这个属于我们这几代人的故事对我们现在的处境很重要。
当然，作为一个历史学家，光有这种意识是不够的，我需要查阅档案，所以从想要去写到开始写之间有一个时间差。克格勃的档案被公开后，我便开始写作。一段时间之后，因为一直阅读那段时间的材料，我的情绪变得很糟，于是就搁置了写作计划。2014年乌克兰发生一系列事件之后，可能那个时候我的情绪平复了，我便又重新开始写。
陶小路：与其他关于切尔诺贝利核灾难的作品相比，您的书有什么新的内容？
浦洛基：首先，让我很震惊的是，过了这么多年，出版了那么多书，从来没有人做过关于切尔诺贝利事故很基本的历史学家的工作。我是指大事表，把事情按顺序排列，给我们手上有的图像找到其背景。阿列克谢耶维奇的书非常精彩，但是她的书里写的是在特定时间一些特定人物的思考和回忆，这些人不知道自己的经历在历史中的位置。我们看到半裸的矿工进入矿井的影像，我们花了大量时间去弄清楚他们在做什么，是谁把这些矿工带来的，他们所做的工作是否产生了任何结果。这些工作都没有人做。坊间出版了很多回忆录，有很多针对不同的题目所做的非常有趣的研究。但是，没有人把这些放到一个时间线之中。直到今天，我的书是唯一的一本。
另一个是，我在书中研究了切尔诺贝利事故的长期影响，并将其与苏联的崩溃联系起来。这个想法并不新鲜。但同样，没有人真正写清楚它是何时以及如何发生的，我的书写清楚了这场灾难对苏联在政治上的长期影响，解释清楚了切尔诺贝利灾难是导致苏联崩溃的重要因素之一。还有一点，把切尔诺贝利核灾难放到国际背景下去写，我的书是第一本。我在书中写到了国际社会针对这场灾难何时以及如何作出反应。当然，必须说明的是，我没有系统地写这部分内容，但是我至少尝试这么去做。
陶小路：戈尔巴乔夫在切尔诺贝利灾难发生后的应对方式可以说是戈尔巴乔夫政治生涯所犯的最严重的失误，您怎么去评价1986年的戈尔巴乔夫？
浦洛基：我在《最后的帝国》中希望能去解释一点：戈尔巴乔夫改变了他周围的世界，最终他在那个新的世界里找不到属于自己的位置。1986年，戈尔巴乔夫正处于转变之中。他试图改变那种不去谈论灾难，尤其是不谈论人为灾难的观念——从30年代直到60年代，这种认知一直是苏共政权运作方式的一部分，但他在切尔诺贝利灾难之后的做法表示他依然是这个政权的产物。你能想象灾难发生后的3年里他一次都没去过现场吗？这种做法放在现在是不可想象的，但那是个完全不同于今天的世界：斯大林从来没有到过战争前线；发生的任何事情都藏匿在秘密之中。
根据政治局的会议记录，戈尔巴乔夫试图促使政治局做出改变，“现在至少要公开一些事情了，这又不是推动全盘开放”。他遭到很多人的反对，1986年的苏共政治局还是很守旧的。等他说服政治局采取行动，瑞典人已经向全世界发出了警报。我们需要做出判断，在这些历史特定时刻，他的行为是不是真的和政治局中的其他人不一样。
刚才谈到的是学术性的评价，然而作为一个亲历者，我对他的评价是：对灾难的真实情况不了解，令我和我的家人处于危险之境，戈尔巴乔夫对此负有不可推卸的责任。我当然尽量做到客观，但是到最后，这种对他的很人性化的评价不可少，是今天的我，同时也是1986年时我的看法。戈尔巴乔夫在我的故事里也是英雄，但那是在其他故事里，不是在切尔诺贝利的故事中。
霸权不再的俄罗斯
陶小路：您在书里谈到当下的俄罗斯把自己当成苏联的延续：“今天的俄罗斯似乎在追随它的帝国前辈，他们在失去帝国后很久还在继续怀念帝国”。这在多大程度上出自普通俄罗斯人对自己国家曾经超级大国地位的怀念，又在多大程度上是普京政权宣传的结果？
浦洛基：普京政权利用了俄罗斯社会中存在的某些怀旧和苦闷情绪，试图将这种声音放大。社会上总存在不同的潮流，当权者可以选择其中一种，与之合作。叶利钦当权时选择了俄罗斯社会的一种潮流合作，普京选择了另一种。但是，在俄罗斯，无论是对自由的渴望，还是对帝国地位的怀念，都是真实存在的，不是某个政府的发明。
俄罗斯失去的不仅仅是大国地位，还有一部分被认为属于俄罗斯的土地，普京一直在说这件事。这对俄罗斯的自尊心，至少是其民族主义、帝国主义的自尊心，造成了双重打击。目前这种“受伤的自尊”被动员起来，以实现政治上目标。俄罗斯的帝国主义传统延续了下来，但它也在变化。有个很好的例子可以说明，在《苏德互不侵犯条约》中，希特勒向斯大林提出，两国的边界将或多或少地与俄罗斯帝国的边界保持一致。斯大林原本同意了，但一个月后又召集里宾特洛甫（Joachim von Ribbentrop）回莫斯科，重新签署了一份条约。在新的条约里，两国将民族之间的边界作为划分标准：波兰领土归德国，立陶宛、乌克兰和白罗斯的领土归苏联。
普京与斯大林有相同的考虑：他并不完全是在再造俄罗斯帝国或重新恢复苏联的边界，他对前苏联国家的一些地方比其他地方的兴趣强得多，克里米亚当然是其中之一。所以，我们可以从俄罗斯近年的许多行动看到帝国主义倾向，但是这种帝国主义倾向根植于近年来崛起的俄罗斯民族主义，于是才吞并了人口以俄罗斯族为主的克里米亚，但却没有吞并主要是说俄语的乌克兰人的顿巴斯。所以，俄罗斯的那种帝国主义的、大国的特性会延续，但是它也会随着历史发展、新潮流的出现而有所调整。各国的民族主义当然是新潮流之一，其中包括1991年以后真正开始发展的俄罗斯民族主义。
陶小路：面对糟糕的经济状况，打民族主义这张牌，努力与民族主义合作成了普京政权持续掌握权力的手段。
浦洛基：是的。在我看来，普京和他身边的人首先是国家主义者，所以他们的忠诚超越了一个群体，是对俄罗斯国家的忠诚。当然不是说他们对俄罗斯的民族主义完全无动于衷，他们当然觉得自己是俄罗斯人。民族主义本身如果被动员起来是非常有用的力量，他们面临的问题是如何在利用这种力量的同时不会失控。民族主义蕴含着强大力量，和核电一样，你得注意在利用它的时候不被其吞噬。
陶小路：近年来，俄罗斯给乌克兰以及其周边地区带去的麻烦不断，如果俄罗斯90年代成功实现民主化，其好战的冲动应该会被遏制，或许不会发生吞并克里米亚之类的事情。
浦洛基：是的，在1991年、1992年的俄罗斯，政治民主化是趋势，甚至到1993年还是如此，以民主政治的实现为目标多少是俄罗斯当时政策。要实现这一点，俄罗斯必须有好的经济前景。那时候俄罗斯民众普遍的心理是，“我们或许失去了帝国，但现在我们会被世界平等对待”。但是，人们的生活水平没有提高，经济没有按照设想的方式转变。
我们可以把波兰和其他东欧国家与俄罗斯比较：与俄罗斯一样，这些东欧国家也使用了所谓的“休克疗法”，其结果比在俄罗斯的要积极。这种差异可以有许多解释，但一个至关重要的因素是：1991年的俄罗斯还不是一个如波兰或匈牙利那样的国家，它正在俄罗斯联邦的边界内形成。我们知道，一个有凝聚力的国家可以有共识，有共同的目标，度过困难时期之后能变得更好；但是如果没有这种凝聚力，这个国家便会走向专制道路。这也是俄罗斯最终走的道路。
陶小路：“俄罗斯发源于基辅罗斯”在俄罗斯被广泛接受、谈论，这种认知想必对俄罗斯实现其政治目的很有帮助。2014年俄乌战争爆发之后，这种观念是否发生了变化？
浦洛基: 首先，俄罗斯国家起源与基辅的历史密切相关的神话存在了几个世纪，即使世界在变化，人们的信念很难很快被改变。其次，如果你想重新整合前苏联国家，“共同起源论”是非常有帮助的；它可以提供文化、语言和历史等方面的论据：为何应该将乌克兰和白罗斯保留在俄罗斯的势力范围之中。但是如你所提到的，这场战争爆发以后，乌克兰已经一去不返了，许多俄罗斯人开始重新思考自己的身份问题。
在俄罗斯，一些迹象表明，俄罗斯起源于基辅罗斯的旧有观念在被逐渐抛弃。一些俄罗斯历史学家越来越多地强调，诺夫哥罗德（Novgorod）才是现代俄罗斯国家的发源地，而非基辅。更多人会强调罗斯的起源来自瑞典的维京人（普京非常喜欢一部叫《维京》的电影）。虽然并非完全明确，但目前这种观念上的趋势让俄罗斯可以不必将国家起源与基辅相绑定，转而集中在诺夫哥罗德。
欧盟门口的乌克兰
陶小路：2013年乌克兰民众走上街头，抗议总统亚努科维奇中止和欧洲联盟签署政治和自由贸易协议，强化和俄罗斯的关系。现在人们对欧盟的感受是怎样的？
浦洛基：发生这么多事情之后，乌克兰社会加入欧盟和北约的愿望变得更强烈。欧盟和美国在乌克兰投入了大量资金，这些钱没有用在安全部门和军队上，大都用于支持乌克兰经济，推行改革。欧盟对乌克兰做出了比2014年更多的承诺，乌克兰目前在经济和政治上与欧盟有很多密切联系，乌克兰对欧盟的进出口的变化尤为显著。乌克兰对俄罗斯的出口从战争爆发之前的30%下降到现在的12%，而对欧盟的出口占到了40%以上。不过目前没有人谈论在不久的将来加入欧盟或者北约的事情。
陶小路：您怎么看欧盟的现状以及前景？
浦洛基：提到欧盟，我会想到熊蜂，按照物理规律，它是飞不起来的，但是它却能飞。欧盟有这么多成员国，这个庞大的机器里有这么多零件，你很难弄清这些零件是怎么运作的，但是，它在有效地运作着，这一点让人看到希望。
目前在乌克兰，谈论欧盟并不是要加入欧盟，更多的是将欧洲带到乌克兰，而那意味着法治。这是欧盟对东欧这片土地，尤其是对乌克兰提供的愿景。对于乌克兰社会中亲欧盟的人来说，乌克兰社会的转型才是最有吸引力的。至于欧盟的前景，我个人持乐观态度。当然，欧盟有效运行的前提是成员国有合作的意愿；英国退欧是件很不幸的事情，英国选民做出的选择很愚蠢，但我不认为这会削弱欧盟，不会对欧盟构成特别的威胁。
陶小路：东欧国家的民众普遍对西方感到迷恋，您在《欧洲之门》写到乌克兰人也有同样的迷恋情结，您用“民族宗教”（national religion）来形容这种情结。这让我想到，匈牙利人或波兰人对欧盟曾经抱有很大的希望和期待，但在加入后又对其感到幻灭，有朝一日乌克兰加入欧盟之后，可能也会感到幻灭。
浦洛基：肯定会，成为欧盟成员后，你需要放弃部分主权，你将不得不按照非由本国政府制定的规则（至少是部分规则）行事。匈牙利或波兰或许感到“幻灭”，但是如果退回20年前，对比一下这些国家当时存在的问题和加入欧盟后的问题，它们仍然会选择加入。这张入场券昂贵，但是值得。要加入欧盟，首先自身必须转变，而转变本身非常重要。匈牙利或者波兰哪怕明天就退出欧盟，它们为加入欧盟而做出的转变依旧对其有重大意义。
乌克兰的民族主义
陶小路：面对世界范围内民族主义涌动的当下，乌克兰的民族主义处于怎样的状况？
浦洛基：民族主义在乌克兰是纸老虎，作为宣传存在。如你所说，民族主义在各地兴起，所以在宣传上很热闹。不过乌克兰的民族主义政党的得票率居然不到5%，那是进入议会的最低要求。所以，乌克兰的民族主义力量在那里，但是非常边缘化。
人们应该问的真正问题是，为什么在一个失去领土，同时还在打一场旷日持久的战争的国家，没有一个民族主义政党能够进入议会。这才是我感兴趣的真正问题，其余的都是宣传而已。
陶小路：您对这个现象有什么解释吗？
浦洛基：我没有很好的解释，只有一些猜测：在危机情况下，基辅当局需要各种力量的支持，而民族主义者并不觉得自己强大到可以独自强硬推进其议程，他们需要协作。另外，许多人不愿意接受民族主义，因为考虑到一些地方的民众没有明确的民族认同，如果推进乌克兰民族主义，可能会导致这些地方产生脱离乌克兰的愿望。
上世纪90年代中期，历史学家、政治学家安德鲁·威尔逊（Andrew Wilson）出版了《1990年代的乌克兰民族主义：少数人的信念》（Ukrainian Nationalism in the 1990s: A Minority Faith），这本书可能提供了一个解释：1990年代乌克兰刚刚独立的时候，乌克兰的民族主义力量便是非常弱小的。当然，这不妨碍人们举行大规模的抗议，如今在乌克兰，甚至民粹主义——与民族主义没有关联——的存在也不容忽视。
白罗斯近期爆发了抗议活动，民族主义不是导致抗议爆发的因素，它在其中只有非常弱的存在。反对派和卢卡申科总统都求助于俄罗斯。在白罗斯，这种民主的、民粹主义的运动可能会爆发，但这些运动不一定是由民族主义引发。这不是说民族主义不存在，但是它并不发挥主要作用。
陶小路：根据许多政治学家的研究，民主运动与民族主义密切相关，在一些地方，战争、种族灭绝伴随着民主化发生。乌克兰和白罗斯的情况很不同，这是因为长期处在莫斯科的统治下，两个国家的民族主义没有发展，还是因为乌克兰人和白罗斯人有更强的泛斯拉夫认同？
浦洛基：我认为是后者，可以在顿巴斯这些年的情况看到这点。按照我们对民族主义的理解，生活在那里的俄罗斯裔和乌克兰裔，要么认同自己是俄罗斯人，要么是乌克兰人；但实际上，他们要么认同自己是苏联人——苏联人是跨民族的身份，要么认同自己是斯拉夫人。他们会根据情况，用乌克兰或俄罗斯或苏联的身份进行动员，而他们也的确都属于这几个不同的世界。在某个具体的危机中，其中一种身份会胜过其他身份，成为优先的身份，因为现代欧洲国家建设的进程在前苏联国家还没有完成。其他多民族国家也是如此，像南斯拉夫这样的共产主义国家，其国家建设的进程被共产主义政权冻结了。一旦共产主义政权和它的跨越民族界限、国际主义的意识形态不复存在，这个国家就试图以不同的方式要迎头赶上。
如今，俄罗斯裔占俄罗斯人口绝大多数，俄罗斯民族主义力量增长迅猛，其实苏联时期俄罗斯民族主义便有所发展，但因为民族主义对一个多民族国家是威胁，它被控制在一定程度。在乌克兰或者俄罗斯、白罗斯，人们有除了认同某个民族身份之外的选择，各国的民族主义的力量肯定会因此而弱一些。不过，前苏联国家发展的大致方向和东欧国家的方向一样，基本上是非常欧洲式的模式：民族主义取代了多民族国家，取代了文化和语言至上的地位。
俄罗斯的民族主义与帝国主义
陶小路：俄罗斯民族主义是否是前苏联国家之中最发达的？它与其他国家的民族主义有什么样的关系？
浦洛基：在某种程度上是的。1990年俄罗斯联邦在叶利钦领导下发表主权宣言，比乌克兰或中亚的几个共和国更早。俄罗斯决定不留在苏联，让不想退出苏联的几个中亚共和国没有了选择。
但从历史上看，俄罗斯民族主义在前苏联国家中不是最发达的。俄罗斯的民族主义是应对俄罗斯帝国西部省份、苏联西部加盟国的民族动员发展起来的：最早是应对19世纪波兰的民族动员；到了1989、1990年，是对波罗的海国家民族动员，在波罗的海国家的俄罗斯人受到威胁，因而发展出一种不与俄国关联的俄罗斯民族主义。波罗的海民族主义比俄国民族主义发达得多，之前谈到过，后者因为苏联的存在而被抑制。俄罗斯民族主义与国家相关的部分，比如：俄语作为俄罗斯帝国的唯一语言，作为苏联的主要语言，成为国际交流的语言……这些一直存在。但是人们被动员起来，走上街头，在民族符号下游行，则是对更发达的来自东欧的民族主义挑战的回应。
陶小路：俄罗斯吞并了克里米亚，因为那里的大部分居民都是俄罗斯裔，您之前提到俄罗斯没兴趣吞并顿巴斯，为什么？
浦洛基：有很多原因。从军事和战略角度来看，克里米亚对俄罗斯非常重要。从历史上看，19世纪的克里米亚战争影响了俄罗斯身份的形成。最重要的是，俄罗斯裔占克里米亚人口的多数。顿巴斯与俄罗斯身份没有多深的历史联系，在战略上也没有那么重要。最关键的还是，顿巴斯的人口主体不是俄罗斯裔，仅仅是文化意义上的俄罗斯人是被排斥在外的。
白罗斯发生的抗议活动对于俄罗斯来说会是一场检验，因为白罗斯人也是文化意义上的俄罗斯人。这会是俄罗斯民族主义和俄罗斯帝国主义之间的角力，究竟哪个会更胜一筹？这在很大程度上将取决于白罗斯，取决于白罗斯人民和反对派，但无论出于经济、战略，还是历史和文化的角度考虑，莫斯科如何表现都值得我们观察。
陶小路：俄罗斯人的想法发生了巨大的变化，曾经的俄罗斯想去充当俄罗斯语言和文化共同体，所谓“俄罗斯世界”（Russian World）的捍卫者，但是如今有很多现实因素要考虑。
浦洛基：这种变化是阶段性的，现在俄罗斯执政的一代人成长于苏联时代，他们的变化也是逐步发生的，就像我们之前谈论的戈尔巴乔夫那样。1991年，俄罗斯已经做出了明确的选择，不再为其他共和国提供资金，维持传统的帝国过于昂贵。俄罗斯虽然会支持顿巴斯地区那几个“共和国”，但并没有意愿扩大俄罗斯边界，在军事、经济和其他方面进行巨大投资。这是一个很大的变化。
一些俄罗斯知识分子发问：我们为什么可以放弃基辅，却不放弃非斯拉夫，非基督教，非东正教的车臣？如果我们要建立一个俄罗斯人的国家——至少文化上的俄罗斯国家——为什么要抱着非斯拉夫族群不放，而与此同时我们却留不住其他斯拉夫族群？这种讨论和辩论一直在进行着，但总的趋势当然是俄罗斯正或多或少地变成一个“正常的民族国家”：接纳俄罗斯裔，排斥非俄罗斯裔——虽然也有例外，但趋势是如此。
