专访苏尼尔·阿姆瑞斯丨整合与分化：海洋视角下的东南亚研究
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采访 + 撰稿 /袁子奇
孟加拉湾位于南亚和东南亚之间，在全球的历史、政治研究中是一个中间地带，其重要性常常被人忽视。正如《横渡孟加拉湾：自然的暴怒和移民的财富》（Crossing the Bay of Bengal: The Furies of Nature and the Fortunes of Migrants，以下简写作《横渡孟加拉湾》）一书作者、耶鲁大学历史系教授苏尼尔·阿姆瑞斯（Sunil S. Amrith）所说：紧邻孟加拉湾的国家，其总人口占了世界人口的25%左右。如果再加上通过巴基斯坦与孟加拉湾建立贸易关系的中国，那么这个比例将超过40%。
不难想象，孟加拉湾曾经是世界上最为繁忙的海域，这里发生过规模庞大、旷日持久的财富、人口和文化流动。历史上，这里是贯通印度和中国的海上高速公路；在近代，它又成了西方殖民帝国财富周转的十字路口。然而，随着现代地缘政治的变迁，如今东南亚内部的经济合作不断深化，而东南亚以西的孟加拉湾，其繁忙却不复往昔。苏尼尔·阿姆瑞斯在《横渡孟加拉湾》中，发掘了孟加拉湾被现代人忽视的历史，并希望在历史、移民研究和生态政治方面，寻找环孟加拉湾地区的新共识。
正如很多历史学家指出的，东南亚之所以得到这个地理称谓，主要出于第二次世界大战和冷战以来的地缘政治原因。如今，东南亚或许又获得了新的政治、经济和文化重要性。您认为东南亚为什么重要？您在写作《横渡孟加拉湾》这本书时，有哪些特别希望观照的议题？
苏尼尔·阿姆瑞斯：我认为，东南亚的重要性体现在政治和学术两个方面。东南亚是世界上最值得研究的地区之一，因为它汇集了密集而多样的文化。这个地区的面貌，是由移民和贸易，以及相邻地区间的交往塑造的。单单是东南亚的语言、宗教和文化多样性，就使得像我这样的历史学家，把它作为一个理想的研究对象，通过它来审视文化变迁和人类迁徙的问题。
从当代政治的视角来看，我赞同你说的，东南亚正在获得新的重要性，这也是20世纪70年代以来，东南亚经济快速发展的结果。在快速变化的亚洲，东南亚是一个战略要地，这是人们关注东南亚的另一个原因。东南亚在过去三四十年中的地区整合的历程也很引人瞩目。东南亚国家联盟（ASEAN，以下简写作东盟）是世界上最成功、最团结的区域组织之一。在这个意义上，比较政治学的研究者对东南亚还有很多功课要做。
东南亚的重要性和研究价值也在于它所面临的挑战：地缘政治摩擦以及种族、宗教冲突，威胁着地区的和平与稳定。此外，不容忽视的是，东南亚的很多地区——尤其是发达的沿海地区——面临气候变化的冲击。
我在写《横渡孟加拉湾》时最想强调两个话题：首先是移民在形塑现代东南亚方面的重要性，其次是环境变迁的过程如何伴随着经济发展的历程。我也希望提醒人们，囿于国家和地区边界的研究方法会限制我们的理解力。比如，所谓“南亚”和“东南亚”的区分，实际上是非常刻意的，这一分界在历史上并非一贯如此。“东南亚”和“东亚”的严格分野，也是这样。东南亚自古以来就是亚洲的十字路口，在字面意义和比喻意义上都是如此。我想探索的就是带有这一特征的历史您的研究是以水域和海洋为中心的。您希望借此区分的研究范式是什么？您从海洋的视角获得了哪些新的结论？
苏尼尔· 阿姆瑞斯：常言道，“水带来连接”，这驱使我做了很多研究工作。如果我们考虑水域——不仅有海洋，还包括河——就会发现人类的经验范围和地图上的线并不总是精准重合。我对人、思想和生态的跨边界流动总是非常感兴趣。
我并不是要借此反对传统的基于陆地和国家的历史研究，而是想为它们做补充。我相信，国家范畴下的研究仍然是回答很多政治和经济历史问题的有效途径。我的书提供的是一种补充视角——那些背井离乡的人、那些用家庭关系和流动连接遥远地方的人的视角。
以水域为中心的视角之所以有价值，出于两点原因。第一，海洋在贸易和商业的历史中十分重要。关于贸易史的研究会向我们展示，“全球化”在孟加拉湾地区有着非常悠久的历史，孟加拉湾又是海上丝绸之路的一部分，整个航道贯通了中国和地中海。第二，以水域和海洋为中心的研究，不会忽视历史中重要的环境因素——季风、台风，以及如今的气候变化。
当然，海洋视角带来的洞察并不是新事物。海洋史研究源远流长，可以追溯到法国历史学家费尔南·布罗代尔（Fernand Braudel）。中国也有很多优秀的历史学者在研究中采用了海洋视角。
在东南亚研究领域，影响力最广的声音来自几位美国人类学家。据您了解，近年来，东南亚本土和非西方（印度、中国等）的学者，是否贡献了新的视角？
苏尼尔·阿姆瑞斯：没错，美国的人类学家和政治学家曾经在东南亚研究上占据领导地位。一些卓越的学者——包括我在耶鲁大学的同事詹姆斯·C.斯科特（James C. Scott），以及已故的本尼迪克特·安德森（Benedict Anderson）——以他们对东南亚的研究为基础，写出了更广博的比较研究作品。20世纪60年代以来，很多年轻的东南亚研究者来到康奈尔大学、加州大学伯克利分校或耶鲁大学等机构学习。他们中的很多人已学成回到自己的国家，去建立对东南亚的研究。
如今，东南亚本地和亚洲其他地区的学者也做出了新的贡献，提供了新的视角，这是一个令人振奋的进展。我认为一个最大的变化是，如今全球最重要的东南亚研究中心可能位于新加坡。新加坡国立大学的亚洲研究院，建立了名副其实的“亚洲研究在亚洲”的成功视野，它像磁石一样吸引着亚洲各地有才华的学者。同时，新加坡的东南亚研究所在政策和策略研究领域也颇有建树。日本在传统上也十分重视东南亚研究。韩国最近也建立了一个重要的研究中心。中国在这个领域的研究也愈发引人注目。2019年，我有幸去清华大学访问，遇到很多专注东南亚研究的年轻中国学生，他们的工作令我印象深刻。他们可以熟练掌握当地语言，其中很多学生在缅甸、柬埔寨和其他地方进行过细致的田野调查。最近我获悉深圳大学新建了一个环孟加拉湾地区研究所，由戴永红教授领衔——这样的工作着实令人激动。很遗憾，东南亚研究在印度还不受重视，不过我希望未来会有所改善。
有研究者指出，民族主义或以国家为中心的意识形态，仍然深刻影响着东南亚研究。不同国家的学者，会通过研究得出政治或者现实层面上互相冲突的结论。对于这种趋势，您怎么看？
苏尼尔·阿姆瑞斯：我认为一直存在这种危险，不过我不觉得东南亚研究领域的学者比其他领域的学者更容易受民族主义的影响。我在欧洲和美国研究中也见到过民族主义意识形态的影响，尤其是在当下这个环境中。当然，在某些研究课题中——大概是那些关于战略或领土争议的研究，或者关于文化或宗教冲突的研究——更难做到客观。我依然相信，大学提供了一个与政治议程保持些许距离的空间，让学者可以交换观点、互相学习。如果要避免学者只站在自己民族国家的视角写作，一个办法是鼓励更多的国际学术交流。东盟设置的学术基金就在推进这样的事业，我希望看到更多基金能支持年轻学者在东南亚、印度、中国之间进行学术交流。
您在《横渡孟加拉湾》中提到，环孟加拉湾地区在不同历史时期曾经寻求形成不同形式——经济、政治或者文化和想象中——的“统一”。现在的情况如何？您认为如今来自不同政治和学术背景的学者需要寻求某种基础共识吗？
苏尼尔·阿姆瑞斯：确实，孟加拉湾地区在不同时期存在不同形式的联合。在前现代，文化是主要的纽带——各种佛教宗派和伊斯兰教的传播可以体现这一点，传教往往伴随着商人、朝圣者和学者的流动。孟加拉湾地区最深度的政治和经济整合发生在19世纪英帝国殖民时期，当时的孟加拉湾由于广泛的劳动力流动而互相连接。不必多说，这个系统是围绕英国的利益组织起来的，它对移民工人展开了极为严苛的剥削，并且深度侵犯了他们的尊严和自由。英帝国主义在亚洲解体之后，环孟加拉湾地区的整合程度降低，因为新建立的国家专注于发展国内经济，抵触“自由市场”的道路——很多亚洲领导人认为是英国主导下的自由市场使亚洲致贫。
如今，我认为很难说孟加拉湾地区存在有强度的整合。环孟加拉湾地区的经济一体性，远远弱于东南亚的经济一体性。政治关系主要是双边的。环孟加拉湾多领域经济技术合作组织倡议的更广泛的地区合作，还鲜见成效。不过在公民社会和文化领域，依然有很多联系。从20世纪80年代起，移民活动又开始活跃起来，古老的移民路线甚至也开始复苏。流动的人口包括工人阶层，也包括专业人员。然而，流动引发了紧张，近年来官方对跨境移民的控制也收紧了。
孟加拉湾周围各国的文化联系一直延续着，不仅有宗教的联系，还有大众文化（如电影和音乐）上的联系。在我的期望中，环孟加拉湾地区应该在应对环境挑战方面更加团结，尤其是受气候变化威胁最大的沿海地区。
不论在外交还是在文化领域，我认为孤立地看待孟加拉湾地区都是难以成立的。例如，如今中国也是孟加拉湾地区的一部分，是一个重要的经济和外交参与者。或许我们最好不把孟加拉湾视为一个严格的地理概念，而是将其视为一个具有弹性的文化和经济区域，由古老的和现代的纽带维系着。
至于你提到的“基础共识”，我认为我们可以把理解历史当作出发点，这也是我写作《横渡孟加拉湾》的理由之一。历史的视角可以向我们展现这个地区的整合力量与分化力量各自是如何起源的。
众所周知，因劳动力价格低廉、海上交通便利，东南亚正在成为世界的加工厂。您认为，在通向可持续的经济发展和社会进步的途中，东南亚（或者东南亚比较发达的地区）行进到哪一步了？
苏尼尔·阿姆瑞斯：我们必须始终牢记东南亚的多样性：这个地区的一些国家获得了显著的经济成功，跻身中等收入国家中的上游；但另一些国家依旧饱受贫困和卫生问题之苦。在单个国家内部，近几十年经济不平等的状况加剧，贫富差距拉大。我认为，应对贫富差距问题是实现长期可持续发展的关键。经济发展所付出的环境代价也是沉重的，空气污染和严重的交通堵塞给人们的生活品质带来不小的影响。持续发生的生态危机可能随着气候变化而愈发恶化。例如，印度尼西亚的森林大火产生的浓烟对周边国家也造成了影响。海滨城市的快速建设和扩张，使城市更容易遭受洪涝灾害，雅加达就是一例。
今天，东南亚各国经济趋向于向世界开放，其受益于更广泛的区域联系，特别是与中国的贸易。这意味着，它们的成功肯定与世界大国和主要经济体联系在一起。但是，东南亚在过去几十年的经济多样化，再加上一个非常有能力的区域组织（东盟），意味着这些经济体比1997年亚洲金融危机时，更有能力抵御外部经济冲击。许多东南亚国家很好地应对了新冠疫情，包括像越南和柬埔寨这样不算富裕的国家。
眼下，新冠疫情极大阻碍了国际的人口流动，这会给东南亚国家的经济与社会带来怎样的影响？在新冠疫情导致的普遍封锁中，从移民研究的视角出发，您有哪些新的观察？
苏尼尔·阿姆瑞斯：人口流动像现在这样突然停滞，几乎是史无前例的——可能只有在战争年代才能看到。这次疫情正在并将持续对东南亚造成严重影响。这种影响源于移民在东南亚经济、社会中扮演的不可或缺的角色。新冠疫情不仅波及移民输出国（如菲律宾、印度尼西亚）和接受国（如新加坡），同时也阻碍了国家内部的人口流动。我们在印度可以看到这种剧烈的改变，全面隔离的命令下得非常突然，数百万流动工人哪怕千难万险，也要打道回乡。
从移民研究的视角看，我认为这场疫情赫然暴露出移民工人所处的弱势地位。面对疫情带来的流动限制，大量移民工人缺乏生存的途径与资源，并且他们的利益很少在关于疫情的探讨中被提及。在一些国家，尤其是美国，我们很不幸看到这样一种趋势：一些本地人把疫情的传播怪罪到移民工人头上。然而在现实中，新冠疫情的流行病学（研究）比这种简单思维所呈现的要复杂得多。
移民塑造了东南亚的历史。如今，少数民族是否仍受身份危机和政治歧视之困？近20年来，东南亚地区做过哪些旨在解决这方面问题的努力？
苏尼尔·阿姆瑞斯：毫无疑问，东南亚的主要少数民族（其中华人和印度裔是规模最大的群体）仍在遭受歧视和排斥。然而，这种歧视的程度因国家而异。极端的（情况）是，印尼华人（最近一次是在1998年）和印裔缅甸人（在20世纪40年代到60年代之间）曾遭受严重暴力事件。马来西亚的情况有些不同：当然有紧张局势，但在大多数情况下，少数族裔已被纳入国家政治制度，尽管不是作为平等伙伴。还有新加坡，其将多元文化和尊重差异作为官方政策的重要组成部分。
我注意到，在过去20年里的一个变化是，东南亚的少数族裔社区对自己的文化根源有了更大的兴趣。我们看到越来越多的社群博物馆、遗产保护项目和公共历史项目，由该地区的华人和印度社区主导。其中一些努力得到了联合国教科文组织的正式认可，例如马六甲市和槟城乔治市，就因其多民族特点，于2008年被列入《世界遗产名录》。
我不确定“身份危机”是否真的是描述当前形势的最佳方式。我看到，特别是在年轻一代中，一种更复杂的身份概念正在出现——将自己作为印度人或中国人的身份认同，与泰国、马来西亚或印度尼西亚的国家认同结合起来，在这种结合中找到归宿。在这一过程中，历史学家可以提供帮助的一种方式是强调过去身份的复杂性，特别是强调跨文化和宗教界限的长期交流和互动的历史。
我们在今天的世界上看到的文化紧张关系并非不可避免，也不一定是一成不变的。
(本文原载于《信睿周报》第39期。）
