我想做一本展现独特中国美的《山海经》| 编辑驻店计划
立秋刚过的一个夏夜，「编辑驻店计划」请来了清华大学出版社《山海经》绘本的责任编辑张立红，在这个夏日“百鬼不夜行”的主题下，和我们一起聊了聊这本“画风清奇”的《山海经》的故事。
提到《山海经》，我们每个人都处于“薛定谔猫的状态”（张立红老师语），我们总有几个耳熟能详的妖怪、神话故事、成语典故来自于《山海经》，可是提到《山海经》原文和背后的来历，却很少有人了解。
于是，这个依然炎热的夏夜，伴着雨声，张立红老师为我们分享了《山海经》中的“不可思议之美”。
本期驻店编辑
张立红，清华大学出版社第八事业部主任。
出版理念为“好书改变人心”，以颜值时代的工匠精神，匠心质造精品图书，并出版了著名管理专家的同名图书。
编辑出版的图书曾获图书输出及引进版权优秀奖、全行业优秀畅销书奖、年度大众最喜爱的图书奖、年度十大健康图书等图书奖。出版教育类图书10年，提出的观点曾被国内著名教育专家引用。
在准备自我介绍时，张立红老师选择了《山海经》中的古神“于儿”作为自己的头像，她说：“「于儿」据说是帮地上万物和天地沟通的神，希望我也能够帮助读者与《山海经》中的远古文化产生沟通。”
弘道对谈
弘道君：在《山海经》成书的过程中，您说看到陈丝雨的作品会感受到一种“不可思议之美”，而《山海经》所记载的，也都是“不可思议”的存在和妙想，能否介绍几幅您认为最贴切或是最有冲击力的作品呢？
张立红：特别贴切又有冲击力的其实很多，大约一百六七十幅图，大多数都很有冲击力，因为当时选的时候，就特意选的面很宽，基本上山海经的主要元素——神奇的动物，神奇的植物，神山，神奇的国度和地理，宗教，巫教，战争，历史，巫术，巫医等等……
所有很有趣、很常见、神话故事里描述过的，大都包含在内了。读者会有共鸣感，或者惊讶，或者似曾相识，或者意想不到。
我这里举几个我印象最深的例子吧。
九尾狐（P14）是最早让我惊艳的。一般来说，几乎所有的山海经画师，都把九尾狐画成了常见的狐狸，只是一个尾巴和九个尾巴的区别。我认为不应该是这样，九尾狐应该是和普通狐狸外形有些相同，但气质绝对是非凡的，更重要的是尾巴和普通狐狸尾巴一定有一些不同的特质，这应该是全身最神气的部位。
丝雨的九尾狐画出了我想象中的霸气、妩媚还有恐怖，把这些特点集于一身已经不太可能，更难得的是，最后呈现的是想象不到的美。我觉得如果要举例说明“不可思议之美”陈丝雨的九尾狐最适合了。
扶桑树（P264），虽然是陈丝雨的原创，但是，那一年我去参观金沙遗址的时候，发现陈丝雨的画法和古人的构思的共鸣感特别强。丝雨画的更有创意，十只金乌神态各异，动感十足，画出了神树的风韵，和普通扶桑树气质很不同，更加不是常见的摇钱树。
同时缓解了我多年的郁结：古代神仙为什么造出摇钱树这么俗气的东西？一点神性都没有，还搞得那么神。看了这棵丝雨画的神树，让我感觉特别透彻，因为它显示了摇钱树的原始美好特征——它实际上是生命树，智慧树，后世以目的为导向才把它变成了世俗的摇钱树。
白民乘黄（P222），这个也非常美。山海经描述了很多海外神奇的国家，君子国，小人国，等等。几千年后西方才有了《格列佛游记》。这个白民国，被丝雨画的特别有诗意。我写的那首推荐诗的诗名——“灵魂在观览山海图中诗意栖息”，就是受这幅插画的启发。
贯胸国（P199）：我在看古代的山海经原图的时候，对这个国家最不理解，这个国家有钱人炫富的方式就是让别人把棍子从胸洞中穿过，然后抬起来。怎么想这都是特别受罪特别难看的样子。陈丝雨的这幅画才像是贵族妇女的日常装扮。也符合山海经的神韵。
精卫填海和贰负之臣曰危我们后面再详聊。比翼鸟大家自己去看就好，我觉得做成胸针，一定非常好看。
弘道书店：《山海经》其实是一本充满了上古之美和古人奇妙想象的书籍，但对于人们的固有印象来说，《山海经》中所提到的形象，仍然是古籍之中的简拙古朴的感觉。但陈丝雨的画作不仅结合了现代艺术的手法，更大胆融合了亚洲其它国家，如日本、印度的绘画和表现风格，您在出版前是否有过担心这种风格会不为读者所接受？
张立红：陈丝雨的画法融合了希腊瓶画，敦煌壁画，印度绘画，日本浮士绘，等等风格，她自己也宣称受了美国著名插画家比亚兹莱的影响。
我看了著名艺术家丁绍光先生的传记画册合集，了解到这是清华美院的风格，从张仃，张光宇那时候开始，就是要做大美术，张光宇的观点是：集古往今来所有艺术所长，最后还能凸显自己民族的风格。
丁绍光的云南画派就是这样，陈丝雨的导师王红卫教授就是丁先生的粉丝，也继承了这些艺术思想。我想陈丝雨毕业于清华美院，应该是深受这种艺术思想的影响。
我记得她告诉我，她到清华美院的第一课，老师就告诉她，要忘掉技巧，多思考，多创新，要有艺术思想，要呈现与众不同的美……后来又去了著名的纽约视觉艺术学院插画专业学习，清华美院的融合艺术的思想让她有根基地吸收了现代艺术的表达方式。
丁绍光的画风靡欧美，取得了非凡的国际声誉，但在中国并没有流行，张仃、张光宇在老一辈艺术家中的名气也不是最响的，所以，这种风格是不是能被现代读者接受，那时很多参与论证的编辑，还有后来的书店都是非常担忧的。这也是导致这本书换了四个文字编辑的主要原因吧。唉，创新者都是孤独的。
但是，我当时分析，认为现代人和过去的人接受教育的程度不同，这种画法虽然很大胆，但是，创新意识强的人，反倒容易接受。而我个人受丁绍光影响，对这种艺术思想非常推崇，特别希望对古典文化这样表达：就是融合5000年应有尽有的艺术形式，最后还是能以具有自己民族鲜明特征的独特的美呈现，也就是虽然能看到西洋，日本等画风的痕迹，但，绝对体现的是我们自己的美。
这也是我在诗词里的那几句诗的来源。“西洋画绚烂华彩/日韩风清轻小雅/我们一直需要的/是/自己的美。”
说到这句诗，这个和事业部另一位《山海经》出版之后毕业来出版社的编辑李安有关。当时她被精卫填海深深迷住了，而刚上市的山海经正被个别西洋画和日漫爱好者鄙视，这时候她说了一句话：这是我们中华美的风格，不一样。
我这句诗就是体现这种想法的：日漫和西洋画确实很美，但是，我们一直都需要属于我们自己的美，不管压力多大，我们还是要勇敢表达我们自己的美。
弘道书店：您在对“西王母”这幅作品的评价中说，“其中仅仅面对‘西王母’这幅画，我就可以写一篇关于山海经和宇宙学的研究文章”，可以请您简略地讲一下您对这幅画作的分析吗？
张立红：西王母这幅画是陈丝雨的最爱，所以，她选这个作为封面。其实这个封面当时文稿编辑和发行并不赞同。但是，我和丝雨特别喜欢，最后我们坚持了这个封面。
但是，台湾出版的繁体版并没有用这个封面，看来他们和我们看法不同。不过，台湾诚品书店展示的是我们原版的图书，不是繁体版图书，可能诚品书店和我还有丝雨的看法也是一致的吧。
当时出版山海经的时候，我特意参考了陶渊明的诗——《读山海经》：
泛览《周王传》，流观《山海》图。 俯仰终宇宙，不乐复何如？
这句诗的意思是， 通过读这两本书就可以了解关于宇宙的终极奥妙，这都不快乐的话，你还要怎样！一直到现在探索宇宙的终极秘密，都是人生在世最快乐的事情，而观赏西王母这幅画可以说是这件快乐事情最有说服力的一幅画了。
我们知道《生活大爆炸》里最不可一世的就是里面的理论物理学家谢耳朵，他认为他研究的物理学无所不能，所有的事情都可以解释。而宇宙到底是对称还是不对称的，一直是前沿物理学争论的焦点问题之一。
以至于在最新一季的最后一集，好不容易终于可以举办婚礼的谢耳朵夫妇，却在婚礼进行曲即将开始的时候，谢耳朵想起来一个公式可以说明宇宙是否对称。外面的宾客都急得要死，室友莱纳德气势汹汹地来催他们，“赶紧进去，婚礼进行曲都开始了!”结果立刻就被谢耳朵的公式迷住了，和新婚夫妇一起三个人开始研究宇宙的对称问题，再也不管外面等得快要疯掉的婚礼宾客，我看这部分的时候笑坏了。
当然，这个研究到现在还没有定论。不过，丝雨的西王母真的值得物理学家好好研究研究。你们看，这幅画左右眼睛，一大一小，明显不对称；左右眉毛，不对称；左右耳朵，不对称；左右手，不对称；左右头发，不对称；左右身体上的衣服花纹，不对称……全身真的找不到一处完全对称的地方。
但是，我们看这幅画的整体，什么感觉？特别对称，为什么它的局部不对称，整体却显得特别对称。不妨想象，宇宙的每一个微小部分，是不对称的，但是，却在整体上呈现对称，这和阴阳平衡、太极图，从思想上是一致的。
另外，我个人认为，最重要的是，这幅画真正告诉我们的并不是宇宙是不是对称，而是，什么叫做端庄，那就是真正的大气，只有在我们看到真正大气的美的时候，我们才能深深地感受那种震撼人心的端庄之美，这就是宇宙真正的秘密，那就是特别的大气，那种气势上的大美，对称和不对称的和谐统一，才是宇宙的美。
所以，总有人质疑，山海经里的描述是不是真的科学，是不是真的存在，我用一句诗来回答这个问题：“美，是存在的最佳理由”。事实上，陈丝雨画的山海经，几乎每幅画，整体上都显得很大气，而西王母是最大气的一幅。
这幅图的神韵特别符合山海经关于西王母的描述，这也是我的一个观点，《山海经》中的描写和《西游记》完全不同，后者是明显的编神话，前者却是讲述事实的口气，所以，把山海经中的故事和后来民间传说和编写的神话故事相提并论，是对上古奇书《山海经》和刘向父子的精心工作不够珍视。
最后，回到主题，也就是因为这幅西王母的画，以后被问道：“宇宙是不是对称的？”我会这样回答：宇宙是端庄的，看看西王母的画像吧。
节选《灵魂在观览山海图中诗意栖息》
流观山海图
《山海经》中的神和兽真的存在吗?
俯仰终宇宙
《山海经》科学吗?
无论你有多少敬畏和疑惑!
美，是存在的最佳理由!
弘道书店：您是怎么看待近年来国内脱胎于《山海经》、《西游记》等作品的一些动漫作品和文学改编呢，例如《非人哉》，让神话中的神仙和妖兽们生活在了现代社会，并且每个人都具有了现代的属性，这是否是另一种让传统文化创新再现的形式？
张立红：《花千骨2015》《非人哉》，这类让古代神仙生活在现代的文创很新颖，我自己还买了一本《非人哉》，很可爱。
对于古典文化，神仙妖怪的现代创新，我还特别喜欢《暮光之城》《阴阳师》《千与千寻》这样的优秀动漫，不仅有趣好看，还能给现代人很多启示。这些故事中，我最喜欢的是《寻梦环游记》，我一直不断地和亲友们推荐这部传统文化的现代创新优秀影片。
我也非常希望出版这样有创新的图书，正在积极寻找作者。其实，传统文化的现代创新可以从两个方面考虑:
一个是尽可能严谨的基础上发挥。《山海经》负责文稿校对的李跃娜和郭熙凤两位编辑专程去国家图书馆借阅了宋淳熙七年池阳郡斋刻本，山经部分的各山位置、里程数同时还借阅和参考了谭其骧先生的相关论著等七八部《山海经》相关权威读本进行校对和编辑，确保其文字准确且有依据。这是需要严谨的地方一定要严谨。
另外一点就是不要拘泥于原文。袁珂先生说，“匪特史地之权舆，亦乃神话之渊府”（袁珂《山海经校注·序》），我比较赞成前半句，后半句是说，《山海经》确实是很多神话的源头。但是，我觉得真要创新，最好更大胆些，不一定非得参考山海经里的故事，可以天马行空，无拘无束。
这是两个不同的方向。要避免创新的时候拘谨，而展示原著的时候，又过于随便出错。我希望传统文化的现代创新，从表象化走向深入，从外走向内，我们正在向这个方向努力。
读者互动
未知FM：山海经原著是谁写的？覆盖的版图到底有多大？和现在的地理位置怎么对照？里面的奇人异兽真假如何分辨？
张立红：为这几个问题点赞。这几个问题问的特别好，每个问题真要回答起来，都至少要一本书，要是讨论起来都可以在网络论坛和专业研讨会上来一场世纪论战。不过我这里可以简单回答一下。
1）孙见坤老师在插画版山海经的配套全本——《山海经全本:译·注·精解》里开篇就讲了对这个问题的回答：
《山海经》，不知作者何人，亦不知成书于何时，自汉刘向父子校定，晋人郭璞为之注解，始成今日面貌。
这个回答你肯定不满意，不过，也不必难过，因为目前还没有一个让任何人满意的答案。一个好消息就是，你能问出这样的问题，说明你已经为自己打开了一种全新的思维模式，对你的人生是一件非常棒的事情。
2）覆盖的版图众说不一，清朝之前人们普遍认为是中华大地，和周边地区。近现代东西方交流之后，各自开阔了视野，学术上也更为开放，有美国学者说是山海经中有些地理描述和北美洲一些人迹罕至的山海很像。还有人说是古代巴比伦人，印度人写的，众说纷纭，大家都是提观点，很少有人附议，而且争论不止。
总之，最大的说到了古代全世界地图，并延伸到“类地行星”，也就是外星球，最小的有专家认为山海经说的那么热闹，其实不过就是百十里的一个小国家，及其周边的环境。更为详细的解答，我觉得文字解读作者孙见坤应该能回答的比较好。他是我了解到的唯一一个从小就一直痴迷山海经研究的天才。
3）和现在的地理位置怎么对照？这方面就我所知，有点和宇宙学的研究思路类似。
宇宙学是：想象＋数学公式＋逻辑＋有说服力的解释＋大众反馈的接受程度
山海经这类远古文化的研究是：想象＋文献考据＋逻辑＋有说服力的解释＋大众反馈的接受程度
我发现越前沿或者越远古的研究能否有大的突破这两项很关键，那就是有说服力的解释＋大众接受程度。
前沿科学，粒子物理学，宇宙学在这两方面发展比较顺畅，科学家特别能写出有说服力的文字，大众也更容易接受，山海经的研究，主要还是遵从“疑证从无”的文献学研究准则，所以，基本上任何观点一上来就是否定的多，很难得到复议，大众一般自己不分析，只看专家背景和头衔来决定同意还是反对。
我个人想是不是也考虑一下，“存在即可感知”，亦或，“远古字画自当敬畏且探究”，从想象到感受，到接受，给这些远古文化一个现代化探索的机会。
回到问题，这个问题特别专业，是问题，也是个难题。我这里简单回答一下，自从三星堆和金沙遗址挖掘出来之后，很多学者通过研究认为，《山海经》的很多描写和古蜀国的秘密有关。但是没有定论。坦率地说，现在的地理和古代很难对上，毕竟经历了千万年，不可能没有地理和风物的变迁。
一般来说，我见过的讨论大都是按照描述，丈量公里数，画出草图，进行轮廓上的比照。如果有些类似，又能解释其中差距造成的原因，就可以进行逻辑推论，如果当地的草木和动物也有能接近的就更有说服力了。随着世界各国人民都开始研究山海经，应该会有更多的人找到能够接近的地理环境。
另外，这个问题属于山海经地理有研究的学者的范围，国内这方面的专家是王红旗老师，是我所知道的袁珂先生难得推荐的一位研究者。他的《山海经全集》很快就要出版，剧透一下有一张超级大图，展示王红旗老师研究的山海全景，读者到时候可以对照一下版图。
4）关于里面的奇人异兽真假如何分辨？天哪，神一般的问题。我们在学术上和生活中一般是怎么辨别真假的呢？主要靠专家！可是，现在大家在生活上老是对专家质疑，这样就更加难了。
其实任何问题的真假都是特别难辩的，现实生活中真假难辩的例子举不胜举。那么，远古的，谁也没见过的山海经里的人和兽，怎么好辩真假呢？大家还记得神农架的野人吗？至今也没有定论，那么多人说是看到了，还有脚印，也还是没办法肯定是真的。眼见都不为实的时代，怎么鉴别可能永远看不见的事情的真假呢？
《山海经》本来就是记录那些神奇的人和兽的，人人都见过的，山海经也不记录啊。所以，要我回答的话，我认为在找到确切的造假逻辑和造假目的之前，你不能铁齿纲牙说一定是假的。现代人造假是有目的的，古人造假也一定有目的，当然可能目的不同。
但是，我看山海经的时候，感受到的是古人的情怀。我想象描述和记录山海经的人，是这样想的：我看到了，我知道这些神奇的事物，所以，不管怎样都要说出来，记下来，不然，对不起我们的后代子孙啊。所以，我觉得现代人不妨把他们想象成真的。
我们出版陈丝雨画的山海经就是想起这个作用的，把它们画得美到窒息，就像真的存在一样，然后，读者就可以像陶渊明一样，流观山海图，俯仰终宇宙，享受人生最大的乐趣和幸福，这又有什么不可，又有什么不好呢？
关于真假，还有一点我希望特别强调的就是，无论基于“疑证从无”也好，任何原因也好，无论你多想彻底否定他们的存在，都请一定要把山海经里的神奇故事和古希腊神话，《荷马史诗》《聊斋志异》《牛郎织女》《西游记》等等，以及现代的《暮光之城》《阴阳师》区别开来，后面这些都是神仙妖怪的传说，大都真的是编写的，《山海经》无论真假，古人都是按照记录的形式相待的。这无所谓高低，但还是绝对不能相提并论的。
Dominika:《山海经》中有没有已被证实真实存在的事物？
张立红：《山海经》方面的史实还是不少的，这也是为什么不能将他和其他神话故事混肴的原因。
《山海经全本》译注的孙见坤老师举了这个例子：
《大荒东经》里面提到了商代的先王王亥，他是商汤的七世祖，《史记》中将他的名字写作“振”，《汉书》中将他的名字写作“垓”。而根据出土的甲骨文，他名字的正确写法正是“亥”。也就是说，《史记》和《汉书》写错了，而《山海经》写的是对的。
这是现代考证的一件事实。
古代的有，“贰负之臣曰危”，这个故事，在书中的P286，当时的汉宣帝时期凿山的时候，从山洞里挖出一个人，绑了几千年了，谁也不知道这是什么人，后来刘向依据山海经的记载查到这个人是二负的大臣——“危”，导致当时人人争相阅读山海经。
类似的历史事件还有很多，无法考证。
但是，可以考证到的，和历史地理相关的，各种典籍，只要和山海经的记录不同的，几乎都最后被推理或者证实，还是山海经的记录更准确，或者更有说服力。
所以，重要的事情说三遍：山海经和西游记，普通神话故事是不一样的，不能简单当作神话传说。
半个书生：想知道《山海经》的不同版本是怎么演变和流传的呢？这种版本的流传对内容的影响是什么样的？因为好像随着时间的变化，很多原先写的比较清晰的东西，在流传过程中都被夸张，篡改了。
张立红：关于版本是我们出版过程中特别重视的一个问题。因为版本如果选错了，那么，就会对读者误导。插画作者陈丝雨在选择画图时，也特别注意不选那些改编太多，描述比较模糊的人和物。
我觉得《山海经》版本的变迁都是学者根据自己的理解进行了注解和改编，对内容的风格并没有太大的改变，但是对内容的性质认定，越往后越认为是荒诞，神话，志怪。
如果最初刘向父子有写实的意愿的话，那应该是离这个意愿越来越远了。希望有更多的学者研究《山海经》时，能不忘最早的整理者的初心。
莲初：《山海经》中提到的很多神兽后来都传到了日本，也成为了《百鬼夜行》中的妖怪，但是日本的“妖怪文化”有一种完全不一样的风格，体现在日本的动漫和文学作品对传统妖怪进行的一些改编和化用。想听听老师自己对两种传说的看法。
张立红：这个问题我实在太喜欢了，提问题的读者朋友可不可以一会加我微信（笑）。
这个问题，我想我会用一生来回答。是的，古代日本的妖怪和中国的是差不太多，毕竟据说百分之七八十来源于中国，尤其是来源于《山海经》。
但是，自从鸟山石燕画了《百鬼夜行》，妖怪就从“假丑恶”，变成了真美，真有趣，发展到现在的日漫，更是真萌，真可爱，真好玩。加上故事性强，故事好看，又有思想性，富含哲理……这些妖怪，一个个都简直好的不要不要的。引得全世界都疯狂地爱上了它们。美国人，英国人，真是全世界都找不到几个不迷日本妖怪的人，尤其是90后。
这件事情让我什么时候想起来都心情复杂得不得了。为什么妖怪文化会成了日本的文化标志之一，为什么人家就能和妖怪一起进步？为什么连妖怪也是人家的妖怪才是好的？这不公平，太不公平了。人家已经做成一种世界性的文化了，我们怎么突破啊？这个问题我要一直思考下去，希望有更多的同道者同行。
Faust： 张老师您好，这本书的排版和封面都是全彩，但实际看上去，只有黑白红三种颜色。我觉得绘本有多彩的搭配也许更适合山精海怪的形象，更适合现代的读者，所以想询问一下当初是为什么做了这个设计选择呢。
张立红：豆瓣上读者“time刚刚好”点评清华版《山海经》时说：“古代奇书如果论资排辈，《山海经》如果排第二，想必没有别的书敢排第一了。”
怎么体现这个第一呢？
现代科学有一个发现，就是人类幼儿辨识颜色的时候，分好几个阶段，红色是第一阶段认识的唯一一种颜色。这和四大文明古国唯一留下的中国的标志颜色中国红，非常奇妙的巧合了。
不过，从一开始就一直有读者表达喜欢彩色，而不理解这本书不是全彩，只有红色的想法。
但是，陈丝雨这本唯美插画版的线条特别繁复精致，这个如果用全彩的话，细节上给人的震撼力就会消弱，例如西王母，头发特别的细密，线条繁复到极致，还有面部，如果是全彩的话，很多细节的感受就会大打折扣。
但是，只用黑白的话，通常会给人宇宙混沌之初还没有开化的感觉，山海经记录的时代，毕竟是人类开智的最初，又想以繁复的线条体现神秘莫测，又似乎真实存在的那种只有山海经才有的神韵，加上画龙点睛的红色，再适合不过了。
◆“不可思议”的做书花絮◆
张立红：这本书的做书过程真的可以写本书了。遇到了各种奇妙的事情，出版后依然不断。我简单分享几件小事。
◆ 之前清华大学出版社官方发布了清华美院对《山海经》出版的报道，有一位读者留下了一个对联：
丝路花雨，推陈出新超想像
国学鬼才，描天见坤有美文
非常巧妙地把两位作者的名字和清华版《山海经》的特点结合起来，这可以说是对《山海经》出版物最不可思议的评语了。
出版发现这本书不仅在古代属于“子不语怪力乱神”，一直没有进入主流，就是现代也还是难登象牙塔内，还是属于非主流。
一般来说，专家们要不就推说自己不研究这个，凡是研究过的，任何时候一提《山海经》的内容，几乎立刻就会打起来（笑），各执一词。都是用肯定的不得了的口气在说没有确切证据的说法，推测等等。我发现，任何时候，谈论《山海经》都是特别有意思的事情。
这本书艰难的出版历程，也让我感受到最早写《山海经》的古代学者的坚持和艰难。从《山海经》中我汲取了很多智慧和启示，也给了我信心和力量。面对读者，每一本精心加工的图书都很忐忑，但是，当《山海经》出版的时候，我很踏实，坚信这本书一定会凭口碑受到欢迎，因此，我也没有采用之前惯用的请名人推荐的方式。直接将这本书以原始的模样诚心呈现给读者，期待读者认识它的宝贵价值。
