刘瑜x淡豹x杨潇：摆脱历史的刻板印象
5 月 30 日下午，在位于五道口的 PAGEONE 书店，刘瑜、淡豹与《重走：在公路、河流和驿道上寻找西南联大》的作者杨潇一起，通过这本书，“在迷惘的年代里寻路”。因为篇幅较长，今天先分享本场活动实录的上半部分。
活动一开始，杨潇先讲了一段几乎在同一地理空间里发生的历史故事，就如他书中所做的一样，为今天的读者建立起历史现场感。随后，刘瑜和淡豹都分析了杨潇的非虚构写作技法，认为他的写作摆脱了许多刻板印象和意识形态化的叙事，丰富了我们对历史和当下的认识框架，而他提供的历史资料和个人实践，能让今天的青年人从中获得思考和鼓舞。
在迷惘的年代里寻路：
从 1938 到 2021
对谈：刘瑜、淡豹、杨潇
主持：吴琦
真实的历史现场离我们并不遥远
吴琦：《重走》是单读开始做出版以来的第 8 本书。对于我们来讲，每本书都是一段小小的旅程，杨潇的这本书把整个单读出版带到了一段更久远、更宏大的历史当中，我们思考的强度、写作的力度，也因为杨潇的这本书而进入了一个新阶段，其实出版与历史相关的非虚构作品一直是单读出版一个很大的愿望和野心。首先想请杨潇聊一聊这本书的成书过程，然后再请两位他的朋友和老师，聊一聊她们读到这本书之后的感想，如果有什么问题，也可以趁这个机会在公共场合逼问他。
杨潇：今天举办活动的这个地方还挺特别，在五道口。倒不是因为它是宇宙中心，而是因为它离清华真的很近，有点冥冥之中注定的感觉。
我这本书其实主要写的就是“在路上”的故事。这段路可以分成两段：一段是卢沟桥事变之后平津沦陷，当时清华、北大、南开三所学校，奉国府之命要南迁到长沙。第一段南迁之路相对来说是散漫、各显神通的，没有那么多组织性；然后到了 1938 年 1、2 月之后，因为战局的发展，长沙也开始变得危险，他们就要从长沙再迁到昆明，组成了后来非常有名的国立西南联合大学。这段路是相对有组织的，分三路，我写的是从长沙步行 1600 公里到昆明的“湘黔滇旅行团”这一路。
活动开始前放的音乐中，其中有一首是那不勒斯民歌《桑塔露琪亚》。“湘黔滇旅行团”走到贵州西部的火牛洞的时候，几乎每个人都进去玩了一通，有些人还进去不止一次。因为那里也没有电灯，闻一多先生就举着大红蜡烛，像诗人游吟一样，在溶洞间穿梭，情不自禁唱起了这首那不勒斯民谣。
还有一首歌是《迢迢长路去联合大学》，当年旅行团的学生们走到离昆明还有一站的大板桥站时，就唱着这首歌进了城。这首歌的原曲是一战时特别有名的军歌，后来被赵元任先生改编，重新填词，成为这首《迢迢长路去联合大学》。我三年前从长沙出发的时候，还专门去拜访了赵元任先生家唯一剩下也是唯一留在大陆的女儿赵新那。当时她已经 95 岁了，还能唱这首歌，给我唱了一小段。我其实很想把这本书送给她，但是可惜去年 12 月 22 日她已经去世了。
再说回我们现在身处的这个地理空间。我最近在重读清华大学当时政治系主任浦薛凤的回忆录，然后我才意识到，我刚才说了两段路，但所谓“迢迢长路去联合大学”，也许最早应该是从清华到西直门这一段路。我后来还专门算了一下，大概是 4 号线的沿线，直线距离有 8 公里多。
这段路的历史背景是这样的。卢沟桥事变爆发后，大概有两三个礼拜的静默期，当时有很多传闻和传言，所以很多清华的教授没有立刻离开清华。直到 7 月 27 日凌晨，接到了日军对我们的最后通牒。因为清华离当时西苑的军营非常近，所以立刻就成了一个非常危险的地方。当时清华在城外面，一接到这个消息，很多教授当天下午就拖家带口立刻搬到了城里去，朱自清教授也在其中。
可是浦薛凤因为当时孩子刚满月，家里要收拾的东西比较多，到 4 点还没打包完，可是那时候西直门已经关掉了。当时还有城墙城门，西直门关了以后就没办法进城。于是他就开始想办法，7 月 27 日晚上 6 点，他和政治系另外一位同事萧公权一起步行到当时的清华园火车站附近，应该就离我们今天活动现场不远，现在这个铁路已经没有了。当时他想走平绥铁路到大同，来脱离虎口，后来打听到第二天有一列早上 8 点的火车北去大同。这个消息一传十十传百在清华园内传开了，结果有 20 多位教授准备搭第二天的火车去大同，所以当天晚上所有人都在彻夜收拾东西。我记得后来冯友兰回忆说，深夜漫步于清华园里面，只听得到一种声音，就是钉木箱发出的声音。
结果第二天他们准备走的时候空袭已经来了，这条路也不通了。所以 7 月 28 日那天，浦薛凤和很多教授在清华科学馆和图书馆的地下室里度过了一天。当时他胸中翻涌着很多情绪，到最后汇聚成四个字，“清华再见”。等到 29 日，听说西直门终于又重新打开了，浦薛凤他们就在那天进了城。当时他托清华地质系的教授袁复礼找到了一辆车子，下午 3 点坐着车子终于进了西直门，进城之后他一下就平静下来，感觉自己至少进了城。浦薛凤说他沿途看见很多清华的学生用各种各样的方式从清华园往西直门走，有步行的，有骑单车的，还有坐人力车的，他用“状甚狼狈”四个字描述了当时的感受。浦薛凤当天晚上借住在朋友北平城内的家里面，读晚报时就读到了南开大学被轰炸烧毁的消息，他想到如果还留在清华园可能将要面临的命运，一下子感觉惊魂未定。我就想跟大家分享一下这段故事，告诉大家我们今天所处的地理空间离真实的历史现场在某种程度上是很近的。
摆脱对西南联大的刻板印象
吴琦：没有读过这本书的朋友，刚才听杨潇讲的这一段故事，大概就能感觉到他在书里通过文字和细节构建出的历史现场感。接下来请来自清华政治系的刘瑜老师谈一谈关于这本书的想法。
刘瑜：我觉得杨潇真的挺了不起，花了 40 多天时间从长沙走到昆明。为了了解距离到底有多远，我还专门在百度地图上搜了一下马不停蹄走大概要花多久。我输入了这两个地点并选择步行，结果被导航系统拒绝了，提示“抱歉这个距离不适合步行，请选择其他抵达方式”。我还选择了骑行，导航同样拒绝了，态度非常坚决。后来我又试了高德地图，发现都不行，所以可以说杨潇做了一件非常“神经病”的事情。
我自己就是清华政治学系的，可是对杨潇刚才讲到的清华政治系这段历史完全不知道。杨潇能够重走这段路非常鼓舞人心，我好像连清华都没有重走过，更别说重走从长沙到昆明这段路了。看这本书的时候，我时常会感到吃惊，好像是花了一本书的价钱买了两本书。因为这本书中其实有两条平行线，一条线讲当年湘黔滇旅行团从长沙走到昆明的故事，另外一条线是杨潇自己在 2018 年重走这条路的故事。
因为书名是《重走》，副标题是“在公路、河流和驿道上寻找西南联大”，所以我一开始预期书的重点是谈论西南联大这段历史。结果读着读着就意识到并不是这样，这两条线起码是一样重的，甚至从篇幅上来说，当代的这条线反而更重一点。这种写法挺有意思，我会想为什么要采取这种平行线的写法？这两条线到底构成什么样的对话关系？杨潇稍后可能会对这个疑问做出解答。可能是我阅读量有限，还没有怎么读到用这种方式写的游记。但是从一个读者的角度来看，哪怕并不清楚这样写作的初衷或者目的，把两个时间段、两段经历作为对比放在那里，本身就有一种很好的所谓的“撞色”效果。
1938 年的中国处在战争当中，现在是和平年代；那个时候贫穷，现在相对来说比较富足；那个时候虽然贫穷动荡，但是人们的精神非常饱满，整个社会的样态非常丰富，而现在虽然相对来说富足、和平，但与此同时人们的精神比较萎靡和迷茫，同时，整个社会的地方性和多样性开始消失。
杨潇的书里面有个好笑的细节，我印象很深。当时他要去黄平县的史志办，结果到了那里之后发现找不到，于是就给史志办的工作人员打电话。问，你们是三层楼吗？门口是有两个狮子吗？他说是。你们这是有一个标语，然后标语下面有一个红色的宣传板吗？他也说是。说了半天最后发现根本不是同一个县。这个故事说明了中国的各个地方，哪怕是在西南比较偏远的地方，城市的同质性和同态性已经到了一种简直是复制粘贴的程度。1930年代的那些年轻人在路上会觉得他每到一个地方就能发现一个新世界，这种对比本身就会带来很多问题，引发很多思考。
书里主要写了旅行团里的 300 多个年轻人，包括闻一多，他那时候年龄也不大，只有 30 多岁，比我现在还年轻很多。他们那个时候什么都没有，吃也吃不饱，住也住不好，甚至连鞋都没有，但是有希望，有干劲，留下了后来的西南联大传说和神话，那一代年轻人的干劲和希望激发了无数有创造力和生命力的东西。再看现在的年轻人，最近流行一种“躺平主义”，这种空心病就让我想，到底什么是文明的进步？在物质条件上我们比那个时候进步了很多，但我们得到一些东西的同时，其实也失去了很多东西。
关于这本书还有一个观感。因为我毕竟还是在学院里面做学术研究，就感觉到学术研究和非虚构写作其实是非常不同的。学术写作本质上是一个目的性很强的东西，首先你要设立一个问题，然后你要为这个问题提供一个观点，写作的过程其实就是把材料往那个观点驱赶，如果有不符合观点的材料，你就装作没看见，是这样一种两点一线式的思维方式和写作方式。淡豹写小说，虽然不像学术写作那么两点一线，但也许可以说是一条弧线，有开端、发展、高潮和结局，你看小说的过程中想知道后面发生了什么。但我发现杨潇的非虚构写作训练得特别好，整个写作没有目的性，是一种类似于漂流的状态，非常放松。可能飘到一个风景比较好、阳光比较好的地方，就在那多待一下，飘到比较乏味的地方就闪过去了。
这种写作中有一种我非常羡慕的自由感，因为他并不试图去证明什么，也并不试图让这个故事一定要达到一个高潮。这种写作方式实际上给了杨潇很大的自由，所以他写出来的西南联大也好，或者是当代中国也好，其实都摆脱了某些刻板印象。西南联大这个话题其实有点过度开发了，严格地说不应该叫过度开发，只是从同一个视角开发得太多，以至于让人怀疑这个事情还能说出什么新意来。但事实上我看了这本书之后，发现里面有很多东西摆脱了这种刻板印象。比如书里面写的这些年轻人，我们现在一讲到他们好像就是那种“五四”青年慷慨激昂、救国救民的形象，但是书里面写到，他们会唱歌，一路讲各种笑话，还会打牌等等。你会发现这群人离你很近，很亲切，人物都是非常复杂、丰富的。杨潇写当代中国也是如此，与当代中国的主流叙事不同，而这本书的写作方式有点像何伟。书里有个小细节我印象很深，常德市为了开发旅游，专门做了一面诗歌墙，投资过亿，并且以打破吉尼斯纪录为目标。各种诗人的名作和政府自上而下的投资形成了一个非常魔幻的组合。
杨潇的写作虽然很自由，但并不是散漫或者漫无目的，他有作为一个旅行作家的自觉。杨潇走到各个地方，会去找当地的史志办，或者是做一些文献的研究，去采访调查。这些工作让这次重走变得特别立体，因为如果你不去做这种调查，走到哪个地方都会觉得看到的东西是一样的，是很平面、很二维的，只有去到一个地方之后把看到的树、房子，或是见到的某个人，当作一扇开启故事的门，然后把背后的故事挖出来，这个地方才会变得有意思。
杨潇在非虚构写作上的确训练有素，在书中能看到非常多生动的故事。比如说我们听过很多沈从文的奇闻轶事，但书里面会讲到沈从文哥哥和弟弟的遭遇。再比如我们知道林徽因夫妇的故事，但书里面会讲到林徽因在路上遭遇的 8 个飞行员的故事。你就发现这段历史变得非常有纹理和颗粒感。我自己在看的过程中不断上网搜索书中提到的这个人到底后来怎么样了，这个地方后来发生了什么事情，你会对这个人和这个地方的命运产生一种关切，这可能就是非虚构写作成功的标志吧。在每一个人、每一个房子、每一处风景都值得倾听和凝视的写作里，有一种非常动人的善意。
信念是在实践中被激起的
吴琦：国内的非虚构写作在很长一段时间里一直都强调写法、结构和选题，但杨潇的非虚构写作很独特的一点是始终有人和细节的温度，这一直是他写作自觉性中一个很重要的层面，被眼尖的刘瑜老师一眼识破了。
刚才刘瑜老师其实已经回应了这次活动的主题“在迷茫的年代里寻路”，我们不希望《重走》仅仅是一本纯粹的历史书，尤其是关于那样一段带着很多标语、符号和定见的历史，而是一本鲜活的书。里面写到那个年代的年轻人如何去寻找自己的道路，我相信今天很多人都会共鸣于此。
接下来请淡豹老师讲一讲你读这本书的感受，以及对它内容和写法的思考。
淡豹：读者只要看到这本书的题材或是翻开这本书的任何一页，都能立刻意识到它是一本大书，也是一本重书。所谓大书是说，这个主题是值得的；重书是说它的写法是详细的，带你回到历史现场。同时，从作者的实践方式、这本书的体量、精细地把各种经纬织起来的写作技术中，也能看得出它是一本非常重要的书。我担心有些读者会被这本书的体量吓到，所以想特别说一句，这本书也是一本可读性特别强的书。我自己昨天晚上又把这本书拿出来读，读起来就停不住，一直读到快凌晨。这是一本非常好看的书，我希望大家不要被这种重头的感觉所吓到。
这本书的写作技术，很特殊的一点是，几乎整本书都在描述，很少叙事。在当今社会，很多叙事已经相当意识形态化，而且过去这几年，非虚构和特稿写作中又比较强调讲故事的技巧，讲故事说穿了是一种叙事，通过给出人物，给出一个框架，让我们通过叙事到达一个地方，叙事有目标地在引领读者。但是从这本书的写作技术上可以看到，杨潇很多时候不做叙事，他做的是描述。
他会描述在公共汽车上看到的田间植物的状态；他在路上会和汽修店、小旅馆里遇到的人，卡车司机、顺风车司机或者一个旧房子里面的老人聊天；他会和他们进行各种各样的对话，他会描述这些人所讲的生平、他们的生活状态、他们对于这个地方近代史的看法。从这些描述中，我们看到中国广大的西南地区，这条路上各种各样的县城和农村，以及在县城、农村和城市之间来往的人。其中有带着梦想到了城市又返回到农村的人，也有在县城和农村之间往来的人，还有经历了一个世纪风云的普通田间老人，他们的祖上可能经历了历史风云，而现在老人怀着荣耀跟杨潇讲自己家乡的故事。这些形形色色的人和丰富多样的山川植物、地理空间，甚至各个不同地方的关系、制度，都是杨潇在这本书里面描述的内容。
在这个意义上讲，我相信这本书在未来也会像我们现在看西南联大的历史、看当年学生的旅行日记一样，成为未来的人反复阅读的一种史料。因为它描述了此时此刻的中国许多地方的相似性和不同、它们在当下这个时空的状态。同时，杨潇的描述又比当年学生的旅行日记少了很多情绪情感的抒发。那种写作大家也比较熟悉，比如说“这时候我感动不已”或者“我看到这些稻苗立刻心中升起一阵虔诚”，这些情感是非常个体的，当年的学生日记有不少是这样的写法，对此我们也非常理解。但杨潇的写法不是这样，历史现场感会更强。
在另外一方面，我相信杨潇为读者、未来的历史研究者和其他非虚构写作者做了很好的文献整理工作。他几乎把所有能发掘的材料都做了一次系统的整理，包括县志、文史资料、地方志、当年报刊媒体上的材料，还有学生的日记。而且杨潇用自己的方式去粗存精，他以自己的专业性和敏感度去掉那些可能不太靠谱的描述，留下了一些靠谱、生动、有资料性的叙述。所以在这个意义上讲，这本书既是两条路线、两种行走的综合，也是两种史料的综合。因为这个缘故，我相信这本书在以后会被不断提起，同样也是因为这个缘故，我觉得杨潇这本书真的实现了刚才刘瑜老师说的对之前刻板印象和认识框架的一次反驳，或者说是使这些认知框架更丰富。
我是 80 后，在成长过程中有两个文化潮流给我留下了很深的印象。第一个是重写文学史，就是张爱玲、沈从文和汪曾祺这样的文学大家开始不断被提起。这其实是对以前文学史以左翼作家为主的写法的一种反拨，大家开始关注作家是怎么描写日常生活的，这些政治倾向和左翼不一致的作家所看到的中国生活是什么样子的。这背后当然有一种很浓烈的文化情怀，希望通过多样化的文学史来丰富普通人的政治想象和文化想象。
另外一个很明显的文化潮流就是不断提起并热情地颂扬民国诗人、知识分子的风骨情怀和生活状态。在这个潮流之中，民国知识分子的形象，既可以说是丰富有趣的，但同时也比较单一。大众媒体在讨论民国知识分子的时候，经常用他们的优秀来反衬现在的平庸，用他们的广博来批评当今知识人的专业化，用当时人的热情来批评现在学院中的冷漠，用当年的交往来反衬现在的小群体化、孤立化。所以在这种时常可见的努力之下，民国知识分子的形象被工具化了。
当然，我们还可以通过钱鍾书的《围城》或者萧红的《马伯乐》这类作品看到当时知识分子多元化的状态，但是大家也容易忘记这些民国知识分子以及西南联大教授、学生的精英性，另一个感受是大家好像容易把那个时代和现今进行对立的阐释。但是我看杨潇这本书时就很深刻地感觉到，当时的青年和我们现在的青年有时候挺像。当时的青年看不到国家往哪里去，也看不到自己在其中的位置，所以经常烦闷、失望、焦虑，他们也常常思考自己该怎么办，国家要怎么办，要朝哪个地方走，大家对这些事情都是关心又焦虑，又因为这些关心和焦虑而逃避，这一点和现在的青年很像。
但当时的青年的确与现在的青年有一些不同之处，杨潇在书中具体地写到，当时青年的士气不是自然的，也不仅是时代性的。他认为青年的士气和他们对生活的热情是 “有偶然性的”。这个偶然性意味着这种状态其实由许多事件共同促成。比如前八章写长沙临时大学的成立，也是很偶然，不是哪几个决定性的时刻使它必然会成立；再比如他们决定去昆明之前，大家都以为这个联合大学要黄了，有非常多的可能性让大家走不下去。但是很多偶然因素和一些信念的集成，使得这个事情最终成功。这些并非自然而然的信念，而是在实践中被激起的信念。
关于青年我还有一点体会，我觉得恰恰是在国难之中，那一代青年才萌发出集体感和继承上一代知识人历史使命的责任感。书里有这样一个故事，南开的一位青年学生刘兆吉当时成立了一个采风小组，打算收集沿途各地的民歌，结果他很快发现这个小组办不下去。因为很多旅行团的学生是中上层阶级家庭出身，徒步走得很辛苦，他们跟当地百姓语言不通，采风又意味着要每天早起晚睡，很多学生都放弃了这个工作，到最后采风小组只剩刘兆吉一个人坚持下来。原因可能是多方面的，一是由于他确实感兴趣，再加上他自己也是苦出身，他情愿做这个事情；另外一方面，他觉得已经请到了闻一多做采风组的指导老师，这件事不能就这么算了。所以我们可以说这件事能做成有很多偶然的因素在起作用，但在这个过程中同时有一种继承性：闻一多想要保存当时中国西南社会历史风貌和风土人情的信念感也延续到了刘兆吉身上。
在这本书里闻一多也不是一个刻板的形象，不是现在有些叙事中平面、斗士的形象，他时不时就挺“苦”的，他也在旅程中慢慢地演化和改变。今天的青年确实可以从当时的青年身上得到很多启发。