专访｜天下霸唱谈《大耍儿》：以少年之书，重塑一代人宇宙
本文原载于澎湃新闻，作者罗昕
曾以一部《鬼吹灯》成就“畅销神话”的天下霸唱，时隔多年推出了70万字长篇新作《大耍儿》。和之前的盗墓奇幻不同，《大耍儿》是一部取材于现实生活的小说，它有关“江湖”，有关热血，有关青春。今年8月，《大耍儿（1-4卷）》由上海文艺出版社出版。
“朋友有道儿，混混儿有论。”在过去，天津“混混儿”又叫“耍人儿的”，耍的不是别人，而是自己。没有玩文玩武的狠劲，不敢玩死签的玩儿闹都成不了大耍儿。从清朝到上个世纪八十年代，天津的大耍儿都能从打扮上被认出来。天下霸唱写：“清朝的大耍儿，讲究花鞋大辫子，一走一趔趄。八十年代初则是剪绒军帽、四个兜军褂，帆布军挎包，玩儿的就是造型！”
《大耍儿》的故事就发生在上个世纪八九十年代的天津，主角是一群十六七岁的玩儿闹。男主人公墨斗不甘被人欺压，带着兄弟闯出一片天地，最后蜕变为一代风云人物。在批评家李敬泽看来，《大耍儿》是一部有文学野心的书，天下霸唱以他的方式，确认着四十年来天津青年与时代、与中国大地的联系，探索建立理想生活的路径，其精神气质与武侠小说的磊落正义一脉相承。《繁花》作者、作家金宇澄认为《大耍儿》是一部亦庄亦谐、且俗且雅的当代话本体长篇小说，天下霸唱用说书人讲故事的方法表现了他眼中的复杂世相，既有博人解颐的包袱、市井的话口，又有对命运的苍劲讲述。此次四卷图书还插入连环画，还原上个世纪八九十年代的天津风情。
“我特别怀念那个时代，那是我的少年时代。”近日，天下霸唱就新作接受澎湃新闻记者专访。他坦言自己为了这部小说采访了很多当年混迹“江湖”的老大哥，积累了很多素材，也计划把故事再写下去——一直写到1994年。目前写好的四卷出版后，有受访者继续给他电话，告诉他更多的故事，还有受访者和自己的孩子说：“看见了么，我们那个年代就是这样的。”
天下霸唱感慨道，随着时代变迁，那群曾在一个胡同里长大的少年纷纷走出了不同的生活轨迹。他们之中有人默默开着出租，有人摇身一变成了老板，但无论如何，在他们的年少时代，每个人都是自己宇宙里的男主角。
“看这部小说就像在看我身边的一群朋友，因为八九十年代也正是我成长的阶段，我身边也有这样的人物，只不过不叫‘大耍儿’，那种命运的跌宕以及江湖和浩荡时代的碰撞是很打动人的。小说上还值得注意的是那种民间性，那种活泼的细节，市井而诙谐的语言，以及像钢丝入木一样触目的道义爱恨。”青年批评家木叶特为《大耍儿（1-4卷）》的书封题字，这也是他第一次题写书名，“这部作品有点像一部当代武侠故事的评书连播。我隐隐地想写出一点点顽主、教父、侠客行的感觉。写字也是来自我年少时的爱好，这个还没全然丢下。”
他能感受到天下霸唱在这部新作里“近现实”的雄心，“那些道义情怀如何在当下平稳着陆？毕竟很多传统的东西、慷慨悲歌性的东西，都在遭遇所谓全球化的淹没和挑战，严酷的真实和手法的探索都在诱惑着作者，也考验着作者。”
据悉，《大耍儿》也将被改编为影视作品。今年6月，它获得第六届阅文原创IP盛典年度重磅原创IP榜单“年度出版改编期待作品”。这个“江湖”的故事是否会创造出下一个“鬼吹灯年”，那就要交给时间了。
【对话】
还原当年“江湖”，重现天津文化基因里的东西
澎湃新闻：咱们先聊聊这个小说的起因和过程吧。
天下霸唱：这小说写了起码有六七年了。2015年我采访了一些老大哥，听了一些江湖上的事儿，热血沸腾，满腔激情，很想把他们特定的经历融合进一个故事。
你知道天津卫有一种文化，叫码头文化。清朝末年时这里有一种帮会组织，叫混混儿。为什么叫混混儿？就是讲这群人都是穷光棍一条，敢于自残。比如两拨人都想在火车站干活，怎么办？就各出一个人抽死签儿，然后一上来就拿根手指头出来，再拿出一把刀，把这手指头上的皮肉都削掉，光剩三节骨头，再打个弯给你看看。下一个就得比这个更狠，你削手指头，那我就得剌一只耳朵或者眼珠子，到最后越斗越狠，甚至到了跳油锅、滚顶板，这就是码头文化。什么意思呢？外地人可能不理解，觉得打架就打架，有能力跟对方使，为什么要削自己，但这其实是一种生存哲学：打架有官府管着，俩人互打叫斗殴，那得吃官司，但如果自己折腾自己，在过去的旧社会，身体发肤受之父母，官府管不着。所以过去他们就有比如一百个人里抽一个拿死签，这个人豁出去一条命，但给大伙保住饭碗。
这就带来了一种崇尚英雄的情结，它成为了天津文化基因里的东西。我也是天津孩子，从小在校门口看见比我大十岁左右的人就好玩这些东西，称英雄论好汉。那个年代动不动就打群架，讲“好汉护三村，好狗护三邻”。我本身就对这种东西感兴趣，所以也想找一些特定的人物讲讲这样的故事。
一开始我只找了一个特定人物，就是这个小说主人公墨斗的原型。他是有真人真事的，年轻时有英雄主义情结，掀起了各种校园风云和校门口事迹。后来我还找了一些曾住在那片区域的那个年代的人，包括老师啊学生啊，他们在今天是“五行八作”，干什么的都有。我希望我能还原“当时”，也就是从那个时代过来的人看见书里的地点、人物名号，是能有感觉的。
澎湃新闻：据说这部小说里只有男主和男二的名字是虚构的，其他人用的都是真名？
天下霸唱：书里99%的人物都是用外号，外号全是真的，但要是人物大名和单位也用真的就会有麻烦，毕竟它还是一个虚构的故事，不能被当成纪录片来看。用那些外号，是想和年代、时间、地点对得上，但情节本身肯定是经过加工和创作的。
澎湃新闻：在采访中有没有听到一些好玩的事？
天下霸唱：好玩的有很多。我当时收集了一个特别好的题材，叫“马路吉他队”。1980年代到1990年代之间，邓丽君、刘文正的歌刚来到大陆。像墨斗那帮人可能扛个大旗，带群兄弟，出去呼风唤雨，撒豆成兵。但有一些更文艺的年轻人，他们开始玩琴了。那时候他们一个个都留着大长头发，穿喇叭裤，扛着录音机，一人身上挂一把吉他，也是有名有号的。
有一个人最有意思，人称虎爷，外号“大老虎”，他原是动物园里喂老虎的。中华人民共和国成立前，他在美国水兵俱乐部端盘子，然后跟着美国水兵学弹吉他，所以他有一个独门绝技，就是在脖子上挂一个口琴，一边弹着吉他，一边吹着口琴，一边唱着歌，那脚下还能打拍子。和墨斗他们不同，虎爷这群人不打架，但是“茬琴”，两拨人各带人马，也都是奇装异服，一个比一个造型扎眼。怎么看哪边弹得好呢？就看围观的人数和掌声。还有一种，这边唱一首外文歌，比如说日文的、英文的，那边对不上来那就输了，输了就得把琴扔地上让对方踹。也有请外援的，就有北京歌舞团回天津探亲的被他们给叫过来。这群人的故事真特别有意思，他们是中国最早走穴的那帮人，草台班子。将来我如果有时间，很可能会写一个这样的小说。
澎湃新闻：那《大耍儿》中有没有一些写作素材是来自你自身的经历？
天下霸唱：也有很多，基本上每一段都有。我举个例子，有一段讲德禄越狱，戈壁上有一只鸟晒得都找不着方向了，然后直接落在他的影子里，跟他相依为命。这里也是有原型的，因为我父母是地质队的，我以前听他们地质队在戈壁上勘探过的人讲过。所以写小说，编是一方面，但大部分是人生的经历，或者把听过的、见过的那些东西想明白了，也不知道什么时候就用得上。
澎湃新闻：你觉得和《鬼吹灯》《河神》《谜踪之国》等前作相比，《大耍儿》写起来会有什么不一样的地方？
天下霸唱：它有好写的地方，也有不好写的地方。好写的地方在于它有很多所谓的现实主义的根，离不开咱们生活着的一亩三分地，而且以前胡同里的那些事，问起当年住在那片的人，大家都有记忆，甚至我自己也有一些记忆。不好写的地方在于如何让一个社会的故事“平地起惊雷”，毕竟人的一生没有那么多激烈的冲突，但小说故事还是要制造一些传奇性。
澎湃新闻：这也是你小说观的一部分。其实在盗墓题材里，《鬼吹灯》也是偏纪实风格的。
天下霸唱：所谓的现实主义并不是完全的真人真事，真人真事属于传记和报告文学，现实主义也还是小说。既然是小说，它强调的是人物的塑造和故事的冲突。就像《鬼吹灯》一样，你最后其实想不起来整个盗墓故事，但你能记住人物：胡八一、胖子、shirley杨，我们最后写出来的还是人物。我一直觉得在小说创作里，人物就只有两种方向，一个是追逐，还有一个是救赎。大多数人的一生经历不了多少悲欢离合，都是粗茶淡饭，日复一日，但既然是小说，就想看着刺激一点，冲突强烈一点，里面的人物可以做出现实生活中做不出的选择。
澎湃新闻：说到刺激与冲突，书里“玩儿闹”的各种打斗是不是也花了你不少心力？那么多场打斗，难得的是每一场都写得不一样。
天下霸唱：如果写得太详细，插招换式，就成了武侠小说，就没有现实主义的味道了。写起来最花心力的是不能写死人，要是出人命了，这故事的性质就变了。比如一刀捅过去，带着仇裹着恨，但是没想到对方里头扎着一个特别厚的牛皮袋子，刀被挡住了，但下一个再这么写就不合适了。另外不好写的是混战，整个场面都是动态的，不可能这边两个人在动，其余人都消失了。写着写着很容易乱，包括空间感和人物顺序。不像对话，对话是最好写的。
澎湃新闻：《大耍儿》里的对话夹杂着不少天津的土话，但完全不影响阅读。在小说的语言把握上，你会不会给自己设定一些要求？我看到《繁花》作者、作家金宇澄也对《大耍儿》有着很高的评价。
天下霸唱：你能看得懂，是因为《大耍儿》的每一个字我都经过了加工。如果完全口语化，或者说用方言土语来写，读者受众面太窄了。在这部小说里，我大概还原了百分之三十到五十的本土语言。
在新的时代大潮里，他们走出了不同的生活轨迹
澎湃新闻：2015年你把第一本《大耍儿》写出来之后，没往下写出第二本，是哪里卡住了？
天下霸唱：是的，这中间停了三年。第一本体量还行，但是往下写，时间从1980年代走向1990年代，时代变化了，再打打闹闹也不合适了，那群曾经在一个胡同里长大的朋友，在新的时代大潮里走出了不同的生活轨迹。我真的觉得1980年代到1990年代是中国变化最大的一个时代，那时候机会遍地都是，很多“万元户”“倒爷”都是从那个时代走出来的，还有我写的《鬼吹灯》，胡八一他们其实也是那个时代的人。
澎湃新闻：所以当时写第二本，是在时代推进这块遇到了障碍。
天下霸唱：对，就是没想清楚“人物的后来”。我原先计划写八本，但是写完第一本后我发现后面的推进有点套路了。我虽然从来没敢拿我自己当作家，但我觉得自己在创作这块是有要求的，就是重复是没有意义的，模仿和套路没有意思。我写完第一本的时候，好多读者的反映固然好，但类似的东西他们也看过：校门口的混混打打闹闹，有人进了局子，有人辍学，那个年代包括现在也还有很多人在讲这样的故事，而且不光是天津的，还有东北的川渝的，哪哪都有。所以第二本写到一半的时候，我就全删了，因为我觉得还在重复第一本的东西。
澎湃新闻：据说《大耍儿》经历过很大的改动，丢掉的草稿就有50万字。
天下霸唱：主要是这里。
澎湃新闻：那三年后为什么又重新开始写了？
天下霸唱：2018年夏天，我又开始写了，因为觉得自己终于看到了小说时代推进的终点。当时一个住在天津老城区的老大哥给了我很大的启发，他讲到了1994年天津的老平房改造。就对他们来说，从小住着的老房子，住过一代代人的老房子突然没了，换成了新的居民楼。你要说是老房子好还是新房子好，那肯定是新房子好，干干净净的，交通也便利，起码不用去公共厕所了。但他还是会怀念那些个老街旧邻，觉得1994年相当于一个休止符，从此老城没有了，取而代之的是新城。所以我想好了，要把这个故事的结束落在1994年。
而且，创作停下来的时候，我还在继续积累素材，找到了更多的原型人物，受访者也不局限于天津的，还有北京的、广州的、上海的。很多人是1980年代末第一批当倒爷的人，就是最早下海的个体户。他们卖衣服，卖摩托车，有的去广州进一些蛤蟆镜、录音机、随身听，有的带了衣服从北京坐火车去莫斯科，出了满洲里，火车每一站都停，他们就把车窗一开，把一车的衣服一件一件地往外扔，底下那些俄国人就拿着卢布在车底下抢，这一车的衣服没到莫斯科就已经卖光了。这些人在莫斯科待不了一天，马上买机票再回来，再进一车衣服，继续这么干。前三趟都卖衣服，跑第四趟的时候不卖衣服了，开始倒汽车，倒三趟汽车之后再倒飞机。那个时代就是制造奇迹的时代。
澎湃新闻：目前这四本还没写到这部分素材，也没写到1994年，所以肯定是有续篇的？第四本的结尾落在墨斗去了下一个目的地——秦皇岛。
天下霸唱：对，我计划再写两本或四本，写他们后来怎么在秦皇岛当个体户，怎么去俄罗斯做生意。为了下一本写墨斗去秦皇岛之后的故事，我在疫情之前特意去秦皇岛住了一个月。秦皇岛在1990年代有一个服装城，这个服装城到今天还在，只是特别破败了。这部分故事我想取名“背水一战”，所以特意去了秦皇岛海边，整个海滩我大概来回走了三五遍。如果你不去那个地方看明白，了解当地人说话的方式和方言土语，很多细节你根本想不到。我现在又遇到了一个创作的瓶颈，所以暂时把《大耍儿》再放一放。但是我已经想好了这个故事的大方向，会把结局定在1994年。
澎湃新闻：《大耍儿》看到后面我还挺感慨的，改变那群“玩儿闹”的，其实是1990年代的社会风潮。你怎么看待时代洪流下那一代人的命运？你对他们充满了怎样的感情？
天下霸唱：这部小说里写到的人物，原型从六七十岁到二三十岁，都有。为什么也采访了一些二三十岁的人？因为他们的上一代人已经不在了，所以只能从他们嘴里听一些父辈的故事。我就发现，很多现在看着平庸的人，在他们的年少时代都是非常潇洒，非常有造型的。有的人现在是一个开出租的司机，少言寡语，保温杯里泡枸杞，你觉得他与世无争，但他年轻的时候可能就是在学校门口伸张正义，被视为一个江湖传奇。也有的人在那个年代看着不显山露水，被人欺负，现在成了房地产公司大老板，出来进去前呼后拥的。人生你看不明白，为什么？因为它不在于你挣多少钱，钱是没数的，它在于对得起自己内心的东西。我说他们在自己的宇宙里是唯一的主角，当时是战斗了也好，逃跑了也好，他们有自己的衡量，我们不要以一个外人的标准去评判这些人物，即使他是一个平凡的人。
澎湃新闻：在写法上我还很好奇一点，就是目前《大耍儿》几乎没写到爱情线，为什么？批评家木叶也说，在一个雄性荷尔蒙飞扬的作品里，如何写出同样飞扬而独特真切的女性角色也很考验人。
天下霸唱：我是想到后面几本再写，因为避不开这个问题。等到小说人物到岁数了，他们不可能再像十六七岁那样天天胡来，也得考虑娶媳妇生孩子的事。我一直在想怎么解决这个问题，加入一两个女性人物，让故事里的她们作为另一条主线，和兄弟朋友之间的分分合合串在一块。我之前试着写过，结果写出来发现成了《美国往事》，就放弃了。《美国往事》简单来说就是几个一块儿长大的孩子为了一个女人和金钱分崩离析，若干年后这些人又重逢了，有一个人心怀愧疚就自杀了。我要是没看过这个电影还好，看过了就过不了自己这关。所以这部分也先搁一搁。
澎湃新闻：你会不会把这部《大耍儿》看作是你的一部转型之作呢？或者说未来你会不会继续写现实题材的作品？
天下霸唱：现实题材我可能会写，比如我刚才跟你说的“马路吉他队”。不过我写东西也不看重是不是现实主义，最重要的是这个故事我有没有兴趣。
回望上个世纪八九十年代：一代少年的“宇宙”
澎湃新闻：前面聊下来，我一直觉得有一个关键词，就是“时代”。你以前的小说比较喜欢将故事背景设置在1960年代到1980年代，而《大耍儿》聚焦的是1980年代到1990年代。对这个时代，你刚才用到了几个形容：“中国变化最大的一个时代”“制造奇迹的时代”。在小说里，我们也能看到不少描述，比如：“那个时代的人们没什么娱乐项目”“互联网听都没听说过”……这里夹杂着很多你个人的记忆。这个时代对应着你的哪一个时期？
天下霸唱：少年时代。
澎湃新闻：我感觉《大耍儿》也是你的“少年之书”。
天下霸唱：是的。年轻时我不懂怀旧，后来我明白了，大伙怀念的不是以前的生活条件，而是自己青春的那个年代，还有当年人与人之间最真挚的东西。包括我的父母和大伙儿聊天，他们不聊此刻，也不聊未来，最爱说的就是“当年怎么怎么着”。人的青春年少时代啊，真是人生里最宝贵的，拿多少财富都不给换。
我特别怀念那个时代。也有人说，都过去四十年了，还有人看那个时候的故事吗？我说你们这个问题非常可笑，金庸的小说写到宋元明清呢，没人看吗？好看的小说人物一定是超越于他所处的时代的，我们看的是人与人之间的故事。而且现在这个时代，人人都看手机，坐在一张饭桌上也没啥话说。别说朋友了，就是两口子躺在一张床上，也是一人一部手机。这个时代信息爆炸，却没什么新闻，你看了手机一天，最后发现什么也没看着，人与人之间好像很近，但其实很远。我在《大耍儿》里写到一段，蛮子去新疆之后给墨斗写了封信，里面就两句话：“生当作人杰，死亦为鬼雄”。那个年代的那些人可能也没什么文化，但他们会千里迢迢写封信来，他们会传达情感。
澎湃新闻：你觉得玩儿闹、大耍儿当年的东西，在今天这个时代还有价值吗？
天下霸唱：很多人看“玩儿闹”，可能就看到他们打架比狠了，但其实越是大耍儿越得讲理。小说里的二老虎、老猫，他们不跟人打架，只有像墨斗、李斌那种愣头青才恨不得天天出去跟人比划比划。那不打架的人凭什么？凭的是他为人处世的能力、日积月累的口碑。像二老虎、老猫，大伙儿有什么事就找他们，比如哪里和哪里掰扯不清了，要靠他们出面摆平，有时还要摆酒席说和。那年头也不为什么，摆酒席还要自己搭钱，但这也是码头文化里的东西，用天津话说就是“说说道道”、“提提讲讲”，把事情弄个是非曲直出来。就像两家邻居闹点龃龉，警察也不好调和，来了也是大事化小小事化了，但如果街坊里有一个德高望重、说话算话的人物，他一出来主持公道，大家都心服口服。这样的人物，其实是非常可贵的，或许他们也只能存在于某一个特定的时空吧。
澎湃新闻：有没有人物原型看了小说后给你反馈？感觉有的人能在你的书里回到自己的那个宇宙。
天下霸唱：有啊，好多人，尤其是我这个岁数的人看完这书之后，就跟孩子说：看见了么，我们那个年代就是这样的。他那个宇宙重新出现了。还有的人给我打电话说：“那时候不全是那么回事，我再给你说说。”就哪怕是同一件事，每个人看见的维度都不一样，他们都有自己心中的正义。
所以说，每个人在自己的宇宙里都曾是男主角，可等人到中年，就发现主角配角什么的重要吗？不重要，都是历史的尘埃。看多了生离死别之后，有的人就佛系了，他超越了自我的那个宇宙了，他会有很多妥协的东西。
澎湃新闻：你也会这样吗？人到中年以后。
天下霸唱：不敢细琢磨，这事儿不能细想，想来想去也没有结局。这个宇宙的意义是什么呢？咱都不知道。只是我相信，任何一个年代的少年都有英雄主义的梦，在那个梦里，别人都是配角。八九十年代还是有挺多校园霸凌的，那时的孩子谁没在校门口看到过抢零花钱的、抄作业的。十几岁的孩子看到什么遇到什么，这些东西都会对他的人生产生影响。我也是想通过这部小说，寻找一些我认为的本质上的东西。
澎湃新闻：本质上的东西？
天下霸唱：这个说起来比较玄。比如墨斗这个人物的原型，他父亲、他姥爷都是当老师的，家里是书香门第，怎么就出了他这么一个“逆子”？那天我跟他聊，他问我这个故事要再写下去，墨斗会怎么样？肯定不是和他本人的生活轨迹平行的，要是把结婚生子这些平凡的事写进去，那就不叫小说了。
我就说，小说人物要立体，那把他写得有多好，就要把他写得有多坏。前面我说了，每个小说人物都有两个动机，一个叫追逐，一个叫救赎。墨斗怎么救赎自己？我们年轻时也叛逆，觉得和爹没话说，就烦他说这说那，但当我有了孩子，我天天追在孩子屁股后面，有时说了话自己也后悔，觉得我怎么成了和我父母一样的人。所以，不养儿不知父母恩，有了自己的孩子才能明白当初爹妈也许方式不对，但他们都是出于对你的爱。这是人年轻的时候明白不了的。你还会看到，中国所有的武侠小说，那些大侠都是没爹的。就一个有爹，令狐冲，他有一个像爹一样的师傅，还是个坏蛋。剩下的大侠都得自学成才，没爹没娘没师傅，行侠仗义，但是他一旦结了婚，故事也就戛然而止了。
澎湃新闻：所以写这部小说，也是你回望自己的少年时代，去想当年没有想到的，或者没有想明白的事情。
天下霸唱：有句老话说得特别好，就是“冤成父子，债转夫妻”。两口子在一块没有不打架的，我还没见过“神雕侠侣”。儿子跟父亲的关系就更微妙了，其实一个男人一生最大的敌人不是自己，是他的父亲。他从小抬头看着的那个男人，胳膊比他粗，个子比他大。中国过去讲“棍棒底下出孝子”“父叫子亡子不得不亡”，传统的社会伦理就是这样的，你要孝顺爹娘，孝顺就是听话，父子关系就像权力统治一样：管理和被管理。当一个男孩在少年时代发现自己的力量越来越强，他自然想要反抗。可随着他再成长，也有自己的孩子了，他会发现当年高不可及的那座山现在变成了小土坡，那个男人头发也白了，腰也弯了，一身都是病，这时一定会有一些不一样的想法和理解。
所以我希望能把这些东西探讨一下，包括父子关系在内的人和人的关系，人和钱的关系等等，把这些的本质给想出来，写出来。当然，可能笔力和阅历有限，不过人生中还有好多事我也没琢磨明白。
澎湃新闻：写作对你来讲可能也是一个边写边琢磨的过程。
天下霸唱：是一个探索的过程。我希望每写一本书，包括每一个情节，每一个人物都能有点新的东西。
