【读品•对话】云也退：我不喜欢“永恒”这个词——与阿摩司•奥兹一席谈
光秃秃的山，沙漠野兔，豺狗，狼，贝都因人的帐篷。以色列小城阿拉德，一个至今保持着先知和耶稣降临时代的景观的地方，阿摩司•奥兹经常在城外散步，面对着茫茫大漠，清除掉塞满头脑的来自耶路撒冷、加沙的近期新闻，只为——用他的话说——“保持对永恒的注目。”
来到上海的奥兹就像沙漠一样寂静，浑身散发着永恒的气息，他和他相濡以沫近半个世纪的夫人妮丽并肩携手、一唱一和的画面，实在让人难以和那片盛产血与火的土地联系到一起。但只要读过他那些作品，《我的米海尔》、《黑匣子》、《莫称之为夜晚》、《沙海无澜》，就不会奇怪了：这位软心肠的作家从来不会把他的人物逼入绝境，尽管生活一步步走向庸常，但弱小的个体不会毁灭，仇敌之间从不会斗个你死我活，相反，还时常能在篇终前夕迎来和解的曙光。奥兹深受女读者喜爱，因为他总是设法从女性的角度去表现以色列人的性格，从日常生活的切口剖白一个倔强民族的柔弱内心，进而为累代结仇的对头探寻相逢一笑的可能。所以他才会相信“绝大多数以色列犹太人和巴勒斯坦人都是温和的”，他才会做出这样乐观的预言：欧洲人实现和平用了一千年，中东用不了那么久，也不会流那么多的血。
温和，奥兹的温和让人想起他们夫妇二人最崇拜的作家之一，俄罗斯人安东•契诃夫的所谓“淡淡的幽默”。他的温和是发自内心的，从永远不紧不慢的语速中，从每一个有节奏的手势中，从每一个和蔼的笑容里渗透出来。更重要的，是你永远可以在他的思维和表达中看到一种异乎寻常的谨慎：我小说中的故事只是一个个案，不能放之四海；我勾勒的未来只是一种理想，不成其为信仰；我的观点只代表我个人，不代表哪个群体、政党或派别；以色列有很多根深蒂固的现象，但一切永远在变化——归根结蒂，我希望能有更多的人理解我在小说中寄托的愿望，但请一定不要忘记，我写的仅仅是小说。
奥兹严守着这些区分，从不越出自己设定的界限一步，去指点别人做什么。“以色列每一个成人都在谈论政治，都认为他们能治理国家”，他一次次重复这句话，没错，正是在这种似乎人人都怀有某些“确信”，人人都多少具备些对抗冲动的环境里，他在自己的小火炉上煮成一壶温和的茶。妮丽说：“我与奥兹15岁就相识，20岁结婚，他给我最深的印象，就是他总能通过各各不同的视角去审视一个问题。”——这是何其令人惊艳的早熟。“治理国家”这样的词眼，从他的口中说出来总是带着一点点善意的嘲讽：他从不轻易打倒什么，贬低什么，他承认复国主义的价值也承认阿拉伯人敌意的合理性，即便提到自己最反感的狂热主义，这种他曾在《黑匣子》中通过一部虚构的学术作品《绝望的暴力》解剖过的情绪，他都表现出一种同情。他所确信的，是所有的极端都来自平和，也可以复归平和，是日常生活中的亲情、友爱、劳作会让每个人都表现出善的一面。变与不变始终是相对的——他确信这种完全的辩证法。妮丽说：“阿摩司，在我眼里是个相对主义者、怀疑主义者。”
温和是这样一种境界：在放低到一定水平的时刻实现一个高度。站在这个高度上，奥兹开始接受我的访问；站在这个高度上，他说：我并不喜欢“永恒”这个词。
云：在您的作品中，我感觉有两个主要因素把以色列人集中并团结到一起，其一是犹太人共同的流亡史，其二是敌雠环伺的国际环境。《我的米海尔》里有个情节我记得很清楚：汉娜成年以后经常做一个噩梦，她童年的一对双胞胎阿拉伯小伙伴在梦中出现，要取她的性命。我在这里，以及许多类似的情节中读出了您对女性的深刻同情，但是，您是否也以女人的恐怖感受来暗示这是民族的永恒命运呢？
奥：我其实不喜欢“永恒”这个词，因为我相信一切都在改变。犹太人受过千百年的迫害，他们没有家，他们有过很多很多关于拥有一个家园的梦想。以色列的建立并没有消灭人心中的这个梦魇，他们总是觉得，有朝一日自己又会遭到毁灭的厄运。这一点，在《我的米海尔》和其他许多作品中都有体现，在汉娜和许多人物的身上反映出来。但是，我不认为这是一种永恒存在的东西，我相信以色列能够实现与阿拉伯邻国的和平，能够实现与巴勒斯坦人的和平。我也相信，一旦以色列能与所有邻居和睦相处，这个噩梦就到了头。
云：美国作家菲利普•罗思的《美国牧歌》，您读过这本书吗？我在罗思写的这个故事看到了您的作品中常见的主题：犹太年轻一代（不管是以色列本土定居者还是归化其他国家的移民）对前辈的背离与反叛。在《沙海无澜》还有《黑匣子》中，我看到年轻人有他们自己的生活原则，他们抛弃了复国主义前辈们的理想和对建立一个犹太国的使命感。这个现象在今天的以色列很普遍吗？
奥：你说得没错，《美国牧歌》这本书我也很喜欢。不过我觉得，年轻人的叛逆是一个普遍存在的主题，不独犹太民族才有——一瞬间，他们抛弃了家庭，一瞬间，他们抛弃了父辈用心恪守的原则。这是成年后的一代人中发生的普遍现象，不论男女，我对中国一点也不了解，我猜在中国也有这个问题存在。
云：那还是以《沙海无澜》中的反叛为例吧。您花了将近3/4的篇幅描写约拿单如何下定决心要离开基布兹，但是等到他真的出走之后，没多久便又静悄悄回来了：他做出回归的决定似乎非常容易。您在这里是不是想暗示：不管这些年轻人如何叛逆，他们注定是要献身祖国的，他们永远无法把自己同家园完全割裂开来？
奥：这只是约拿单一个人的故事，不代表所有犹太青年。我不是个社会学家，我不考虑作为整体的一代人。有些以色列人走了，再也没有回来，他们去了西方，去了东方，一去不回头。而约拿单，他与他的村子，与他的基布兹，甚至和他的父母妻子之间都有如此强烈的依附关系，所以最终他回家了。他不得不反叛，不得不出走，但到头来他还得回来，怀着一种美的感受。然而这只是约拿单的个案，别把它普遍化，因为以色列年轻人不是千人一面的，一个人有一个人的性格，有的人是永远不会回来的。
云：那我们说说另一个年轻人，《黑匣子》里的布阿兹。起初这个少年给我的印象是粗鲁无礼，不敬父母，也不参加任何宗教仪式，缺少教养。但到了后来，我却发现他脱离宗教习俗似乎促使他一步步走向拥抱自然、热爱质朴勤劳的健康生活。我想问：您是否在布阿兹身上寄托了您对打破宗教樊篱，实现和解的希望呢？
奥：我完全认同你的理解。布阿兹在这本小说里，给他父母亲的悲剧提供了一个解决方案。到小说的末尾，布阿兹实际上成了他的父母在精神上的老师，甚至可以说，把自己的父母变成了需要自己指导的孩子。他给这个折磨人的巨大悲剧带来了和平。我刻画布阿兹这个人物，是为了表示即使在这场深重的悲剧之中，和平的希望都是存在的。
云：那我顺便问一句，作为一位自由主义左翼人士，您有在以色列的年轻一代中有没有感到不适呢？据我所知，当今的那些年轻左派经常指责您不够强硬，与极端的复国主义者保持妥协关系。
奥：作为以色列左翼分子，我信奉妥协，不过，你只能与那些愿意妥协的人妥协，你无法指望那些不知妥协为何物的人。我相信妥协是可能的，因为大部分以色列人都是温和的，巴勒斯坦人也一样。同时，我还信奉家庭生活中的妥协，生活方式上的妥协——妥协不只存在于巴勒斯坦人和以色列人之间，还应存在于父子之间，夫妻之间，邻里之间。对我而言，妥协意味着退让一步，这也是我这个左翼分子的原则。你可以看到，我的很多小说中的主人公最后都做出了妥协行为。
云：我在您的作品中看到三个核心主题：女性或孩子的眼睛，紧张，以及寂静。
奥：谢谢，我同意你的观点。我一辈子都在思考女人，想把握女性的心理，经常想象假如自己是一个女人，会是什么样子，别人会怎么看我。我塑造了一些像汉娜这样的人物，我喜欢通过女性的视角来展开故事。
云：紧张在您的家园无所不在，而一旦伟大复兴看起来已伸手可及之时，寂静便突然降临——就像《列维先生》中描述的那样。这个过程相当于从希望跌入失落，从磨刀霍霍进入心灰意冷，从一桩希望的事业转入一个宿命。这幅有关寂静的画面给我留下了太深的印象。
奥：紧张，我写家庭中的紧张，也写历史和政治中的紧张。我认为这里有一个镜像关系。政治紧张在父母子女间的紧张和夫妻间的紧张中折射出来，公共领域的紧张通过私人关系的紧张折射出来。镜子无处不在，历史就存在于家庭中，政治就存在于夫妻之间。而寂静，我相信每一个人命定的归宿都是寂静。我无法忘怀这一点；我希望能改变它，但毫无办法。以色列的失落，和这种宿命的寂静是相呼应的。
云：我想，以色列的景观也经常刺激您的寂静感吧？
奥：当然，以色列一半的国土都是沙漠，我所居住的城市就被沙漠所包围，沙漠总是寂静的，深深的寂静，它把寂静传递到了我的心里。
云：您曾说您小时候崇拜犹太恐怖主义者，曾经自己做了土火箭，想象着拿它摧毁白金汉宫。在《列维先生》这个中篇中我看到了您童年的影子：一个半懂事的孩子，深受大人们密谋建国的氛围感染，也不由自主地幻想成为犹太民族英雄。我很喜欢这篇小说，我从中看到了一种我们这里稀缺的激情：对共同威胁的集体自觉和自我动员的积极本能。
奥：你应该知道，在以色列，几乎每个人都有一种很强的历史感。在流亡的土地上，在频繁的战争中，每一个犹太个体都成了关于“受害”的历史学家。所以后来以色列的孩子们，每一个年轻人，他们都对历史和政治有所了解，并受其触动。中国可能不同，中华民族历来没有流亡的需要，你们也有艰辛的过去，有内战，有革命，有各种各样的灾难，但始终是个民族整体。中国人不会没有家，不管未来如何中国仍然是中国。但对我们犹太人来说，我们的未来总是与“失去家园”这一危险相伴的。这便是区别所在，也是我觉得我的作品应该传播到其他国家的原因：我希望中国人也能理解这种不安全感。
云：再谈谈文学家吧。您曾说，文化复兴的第一步是语言的复兴。希伯来语几乎是和犹太复国主义在19、20世纪之交同步兴起的，我在您的书中认识了当时的一位希伯来语诗人，以色列现在也有一个重要的文学奖是以他的名字命名的：比亚利克。您似乎十分推崇他。还有阿格农，他似乎也是对您影响最大的作家之一？他们的作品中宗教色彩十分浓厚，我并不很适应。
奥：比亚利克和阿格农关注的问题都是宗教。他们从小都生活在来自欧洲犹太移民背景的浓厚的宗教氛围下，但他们并不拘泥于此，而是有所反叛。比亚利克是天才的诗人，我从他的诗句中看到了童年的梦幻，他用自己的所有诗歌歌唱金色的童年时光，他对童年的向往深深打动了我。从阿格农身上我学到的是讽刺和怀疑的艺术。阿格农是一位伟大的讽刺作家和怀疑主义者。这两位大师对我的影响十分深刻。
云：可以说比亚利克之于以色列，犹如普希金之于俄罗斯，惠特曼之于美国……
奥：以及拜伦之于英国，完全正确。
云：您还曾承认自己是位比较“地域性”的作家，读别国作家的书不多。中国读者都很熟悉美国的那几位犹太作家，如辛格，如马拉默德。我以为他们虽然不写以色列，但却往往重视表现犹太精神的核心，因此也可以视为您的民族的代言人之一，您以为呢？
奥：当然，这是肯定的。我认为贝娄、辛格和马拉默德都是传达犹太精神的真实的声音，我的声音也是真实的，我们每个人都有自己的角度，自己的见解，依循各自心目中不同的标准，但从不同的角度出发，我们观察的是同一个全貌。
云：还有索尔•贝娄，您觉得他的《耶路撒冷去来》如何呢？我读后再也忘不了那座城市的样子：最现代的建筑和最传统的文化并存，随处可见交谈者、对话者、辩论政治者。
奥：贝娄写了一本杰作。以色列本身就是个辩论的大题目。这块古老的土地拥有这样一种开放性，人们喜欢辩论，不管相互之间如何陌生，耶路撒冷的公交车、火车、咖啡馆、酒吧里到处都有人在辩论，辩论政治，辩论历史，辩论宗教和道德。每一个历史悠久的地方都会遇到这样的情况：现代与传统间的对话，在应对两者的时候需要权衡取舍。以色列也好，中国也好，印度、土耳其也好，在这个方面都是一致的。
云：我最后想问一个有关时事的问题。前不久以色列国会中出了一个动议：把历史教科书分成两个版本，一个给犹太学生看，另一个给阿拉伯学生看。两个版本在讲述建国历史的用语上大不一样。这个动议遭到了一些右翼分子的强烈抗议。在您看来，像这类举措，是否也是通往最终和解道路上的一次努力呢？
奥：这可能是一小步。看待同一事实，每个人都会带有自己的立场，但是历史只有一个。我认为，我们的目标应该是把同一个历史，以及关于这个历史的两种认识同时传授给犹太学生和巴勒斯坦阿拉伯学生。这才是根本的解决方案，我想，它远远胜过把教科书分成两个、三个甚至几十个几百个版本。
来到上海的奥兹就像沙漠一样寂静，浑身散发着永恒的气息，他和他相濡以沫近半个世纪的夫人妮丽并肩携手、一唱一和的画面，实在让人难以和那片盛产血与火的土地联系到一起。但只要读过他那些作品，《我的米海尔》、《黑匣子》、《莫称之为夜晚》、《沙海无澜》，就不会奇怪了：这位软心肠的作家从来不会把他的人物逼入绝境，尽管生活一步步走向庸常，但弱小的个体不会毁灭，仇敌之间从不会斗个你死我活，相反，还时常能在篇终前夕迎来和解的曙光。奥兹深受女读者喜爱，因为他总是设法从女性的角度去表现以色列人的性格，从日常生活的切口剖白一个倔强民族的柔弱内心，进而为累代结仇的对头探寻相逢一笑的可能。所以他才会相信“绝大多数以色列犹太人和巴勒斯坦人都是温和的”，他才会做出这样乐观的预言：欧洲人实现和平用了一千年，中东用不了那么久，也不会流那么多的血。
温和，奥兹的温和让人想起他们夫妇二人最崇拜的作家之一，俄罗斯人安东•契诃夫的所谓“淡淡的幽默”。他的温和是发自内心的，从永远不紧不慢的语速中，从每一个有节奏的手势中，从每一个和蔼的笑容里渗透出来。更重要的，是你永远可以在他的思维和表达中看到一种异乎寻常的谨慎：我小说中的故事只是一个个案，不能放之四海；我勾勒的未来只是一种理想，不成其为信仰；我的观点只代表我个人，不代表哪个群体、政党或派别；以色列有很多根深蒂固的现象，但一切永远在变化——归根结蒂，我希望能有更多的人理解我在小说中寄托的愿望，但请一定不要忘记，我写的仅仅是小说。
奥兹严守着这些区分，从不越出自己设定的界限一步，去指点别人做什么。“以色列每一个成人都在谈论政治，都认为他们能治理国家”，他一次次重复这句话，没错，正是在这种似乎人人都怀有某些“确信”，人人都多少具备些对抗冲动的环境里，他在自己的小火炉上煮成一壶温和的茶。妮丽说：“我与奥兹15岁就相识，20岁结婚，他给我最深的印象，就是他总能通过各各不同的视角去审视一个问题。”——这是何其令人惊艳的早熟。“治理国家”这样的词眼，从他的口中说出来总是带着一点点善意的嘲讽：他从不轻易打倒什么，贬低什么，他承认复国主义的价值也承认阿拉伯人敌意的合理性，即便提到自己最反感的狂热主义，这种他曾在《黑匣子》中通过一部虚构的学术作品《绝望的暴力》解剖过的情绪，他都表现出一种同情。他所确信的，是所有的极端都来自平和，也可以复归平和，是日常生活中的亲情、友爱、劳作会让每个人都表现出善的一面。变与不变始终是相对的——他确信这种完全的辩证法。妮丽说：“阿摩司，在我眼里是个相对主义者、怀疑主义者。”
温和是这样一种境界：在放低到一定水平的时刻实现一个高度。站在这个高度上，奥兹开始接受我的访问；站在这个高度上，他说：我并不喜欢“永恒”这个词。
云：在您的作品中，我感觉有两个主要因素把以色列人集中并团结到一起，其一是犹太人共同的流亡史，其二是敌雠环伺的国际环境。《我的米海尔》里有个情节我记得很清楚：汉娜成年以后经常做一个噩梦，她童年的一对双胞胎阿拉伯小伙伴在梦中出现，要取她的性命。我在这里，以及许多类似的情节中读出了您对女性的深刻同情，但是，您是否也以女人的恐怖感受来暗示这是民族的永恒命运呢？
奥：我其实不喜欢“永恒”这个词，因为我相信一切都在改变。犹太人受过千百年的迫害，他们没有家，他们有过很多很多关于拥有一个家园的梦想。以色列的建立并没有消灭人心中的这个梦魇，他们总是觉得，有朝一日自己又会遭到毁灭的厄运。这一点，在《我的米海尔》和其他许多作品中都有体现，在汉娜和许多人物的身上反映出来。但是，我不认为这是一种永恒存在的东西，我相信以色列能够实现与阿拉伯邻国的和平，能够实现与巴勒斯坦人的和平。我也相信，一旦以色列能与所有邻居和睦相处，这个噩梦就到了头。
云：美国作家菲利普•罗思的《美国牧歌》，您读过这本书吗？我在罗思写的这个故事看到了您的作品中常见的主题：犹太年轻一代（不管是以色列本土定居者还是归化其他国家的移民）对前辈的背离与反叛。在《沙海无澜》还有《黑匣子》中，我看到年轻人有他们自己的生活原则，他们抛弃了复国主义前辈们的理想和对建立一个犹太国的使命感。这个现象在今天的以色列很普遍吗？
奥：你说得没错，《美国牧歌》这本书我也很喜欢。不过我觉得，年轻人的叛逆是一个普遍存在的主题，不独犹太民族才有——一瞬间，他们抛弃了家庭，一瞬间，他们抛弃了父辈用心恪守的原则。这是成年后的一代人中发生的普遍现象，不论男女，我对中国一点也不了解，我猜在中国也有这个问题存在。
云：那还是以《沙海无澜》中的反叛为例吧。您花了将近3/4的篇幅描写约拿单如何下定决心要离开基布兹，但是等到他真的出走之后，没多久便又静悄悄回来了：他做出回归的决定似乎非常容易。您在这里是不是想暗示：不管这些年轻人如何叛逆，他们注定是要献身祖国的，他们永远无法把自己同家园完全割裂开来？
奥：这只是约拿单一个人的故事，不代表所有犹太青年。我不是个社会学家，我不考虑作为整体的一代人。有些以色列人走了，再也没有回来，他们去了西方，去了东方，一去不回头。而约拿单，他与他的村子，与他的基布兹，甚至和他的父母妻子之间都有如此强烈的依附关系，所以最终他回家了。他不得不反叛，不得不出走，但到头来他还得回来，怀着一种美的感受。然而这只是约拿单的个案，别把它普遍化，因为以色列年轻人不是千人一面的，一个人有一个人的性格，有的人是永远不会回来的。
云：那我们说说另一个年轻人，《黑匣子》里的布阿兹。起初这个少年给我的印象是粗鲁无礼，不敬父母，也不参加任何宗教仪式，缺少教养。但到了后来，我却发现他脱离宗教习俗似乎促使他一步步走向拥抱自然、热爱质朴勤劳的健康生活。我想问：您是否在布阿兹身上寄托了您对打破宗教樊篱，实现和解的希望呢？
奥：我完全认同你的理解。布阿兹在这本小说里，给他父母亲的悲剧提供了一个解决方案。到小说的末尾，布阿兹实际上成了他的父母在精神上的老师，甚至可以说，把自己的父母变成了需要自己指导的孩子。他给这个折磨人的巨大悲剧带来了和平。我刻画布阿兹这个人物，是为了表示即使在这场深重的悲剧之中，和平的希望都是存在的。
云：那我顺便问一句，作为一位自由主义左翼人士，您有在以色列的年轻一代中有没有感到不适呢？据我所知，当今的那些年轻左派经常指责您不够强硬，与极端的复国主义者保持妥协关系。
奥：作为以色列左翼分子，我信奉妥协，不过，你只能与那些愿意妥协的人妥协，你无法指望那些不知妥协为何物的人。我相信妥协是可能的，因为大部分以色列人都是温和的，巴勒斯坦人也一样。同时，我还信奉家庭生活中的妥协，生活方式上的妥协——妥协不只存在于巴勒斯坦人和以色列人之间，还应存在于父子之间，夫妻之间，邻里之间。对我而言，妥协意味着退让一步，这也是我这个左翼分子的原则。你可以看到，我的很多小说中的主人公最后都做出了妥协行为。
云：我在您的作品中看到三个核心主题：女性或孩子的眼睛，紧张，以及寂静。
奥：谢谢，我同意你的观点。我一辈子都在思考女人，想把握女性的心理，经常想象假如自己是一个女人，会是什么样子，别人会怎么看我。我塑造了一些像汉娜这样的人物，我喜欢通过女性的视角来展开故事。
云：紧张在您的家园无所不在，而一旦伟大复兴看起来已伸手可及之时，寂静便突然降临——就像《列维先生》中描述的那样。这个过程相当于从希望跌入失落，从磨刀霍霍进入心灰意冷，从一桩希望的事业转入一个宿命。这幅有关寂静的画面给我留下了太深的印象。
奥：紧张，我写家庭中的紧张，也写历史和政治中的紧张。我认为这里有一个镜像关系。政治紧张在父母子女间的紧张和夫妻间的紧张中折射出来，公共领域的紧张通过私人关系的紧张折射出来。镜子无处不在，历史就存在于家庭中，政治就存在于夫妻之间。而寂静，我相信每一个人命定的归宿都是寂静。我无法忘怀这一点；我希望能改变它，但毫无办法。以色列的失落，和这种宿命的寂静是相呼应的。
云：我想，以色列的景观也经常刺激您的寂静感吧？
奥：当然，以色列一半的国土都是沙漠，我所居住的城市就被沙漠所包围，沙漠总是寂静的，深深的寂静，它把寂静传递到了我的心里。
云：您曾说您小时候崇拜犹太恐怖主义者，曾经自己做了土火箭，想象着拿它摧毁白金汉宫。在《列维先生》这个中篇中我看到了您童年的影子：一个半懂事的孩子，深受大人们密谋建国的氛围感染，也不由自主地幻想成为犹太民族英雄。我很喜欢这篇小说，我从中看到了一种我们这里稀缺的激情：对共同威胁的集体自觉和自我动员的积极本能。
奥：你应该知道，在以色列，几乎每个人都有一种很强的历史感。在流亡的土地上，在频繁的战争中，每一个犹太个体都成了关于“受害”的历史学家。所以后来以色列的孩子们，每一个年轻人，他们都对历史和政治有所了解，并受其触动。中国可能不同，中华民族历来没有流亡的需要，你们也有艰辛的过去，有内战，有革命，有各种各样的灾难，但始终是个民族整体。中国人不会没有家，不管未来如何中国仍然是中国。但对我们犹太人来说，我们的未来总是与“失去家园”这一危险相伴的。这便是区别所在，也是我觉得我的作品应该传播到其他国家的原因：我希望中国人也能理解这种不安全感。
云：再谈谈文学家吧。您曾说，文化复兴的第一步是语言的复兴。希伯来语几乎是和犹太复国主义在19、20世纪之交同步兴起的，我在您的书中认识了当时的一位希伯来语诗人，以色列现在也有一个重要的文学奖是以他的名字命名的：比亚利克。您似乎十分推崇他。还有阿格农，他似乎也是对您影响最大的作家之一？他们的作品中宗教色彩十分浓厚，我并不很适应。
奥：比亚利克和阿格农关注的问题都是宗教。他们从小都生活在来自欧洲犹太移民背景的浓厚的宗教氛围下，但他们并不拘泥于此，而是有所反叛。比亚利克是天才的诗人，我从他的诗句中看到了童年的梦幻，他用自己的所有诗歌歌唱金色的童年时光，他对童年的向往深深打动了我。从阿格农身上我学到的是讽刺和怀疑的艺术。阿格农是一位伟大的讽刺作家和怀疑主义者。这两位大师对我的影响十分深刻。
云：可以说比亚利克之于以色列，犹如普希金之于俄罗斯，惠特曼之于美国……
奥：以及拜伦之于英国，完全正确。
云：您还曾承认自己是位比较“地域性”的作家，读别国作家的书不多。中国读者都很熟悉美国的那几位犹太作家，如辛格，如马拉默德。我以为他们虽然不写以色列，但却往往重视表现犹太精神的核心，因此也可以视为您的民族的代言人之一，您以为呢？
奥：当然，这是肯定的。我认为贝娄、辛格和马拉默德都是传达犹太精神的真实的声音，我的声音也是真实的，我们每个人都有自己的角度，自己的见解，依循各自心目中不同的标准，但从不同的角度出发，我们观察的是同一个全貌。
云：还有索尔•贝娄，您觉得他的《耶路撒冷去来》如何呢？我读后再也忘不了那座城市的样子：最现代的建筑和最传统的文化并存，随处可见交谈者、对话者、辩论政治者。
奥：贝娄写了一本杰作。以色列本身就是个辩论的大题目。这块古老的土地拥有这样一种开放性，人们喜欢辩论，不管相互之间如何陌生，耶路撒冷的公交车、火车、咖啡馆、酒吧里到处都有人在辩论，辩论政治，辩论历史，辩论宗教和道德。每一个历史悠久的地方都会遇到这样的情况：现代与传统间的对话，在应对两者的时候需要权衡取舍。以色列也好，中国也好，印度、土耳其也好，在这个方面都是一致的。
云：我最后想问一个有关时事的问题。前不久以色列国会中出了一个动议：把历史教科书分成两个版本，一个给犹太学生看，另一个给阿拉伯学生看。两个版本在讲述建国历史的用语上大不一样。这个动议遭到了一些右翼分子的强烈抗议。在您看来，像这类举措，是否也是通往最终和解道路上的一次努力呢？
奥：这可能是一小步。看待同一事实，每个人都会带有自己的立场，但是历史只有一个。我认为，我们的目标应该是把同一个历史，以及关于这个历史的两种认识同时传授给犹太学生和巴勒斯坦阿拉伯学生。这才是根本的解决方案，我想，它远远胜过把教科书分成两个、三个甚至几十个几百个版本。
有关键情节透露
