一篇齐奥朗的长访谈
下面的这篇访谈是五年前我自己翻译,分享在豆瓣日记里的,贴在这里,仅供书友们阅读参考。当时在访谈正文前写下的感想,也不删了。这本书,这篇访谈,可以说是我人生里的一个刻度。
译文中必然有诸多纰漏,还请见谅。
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作者:三白岛(来自豆瓣)
来源:https://www.douban.com/note/604527795/
最初读到齐奥朗的作品,是那部还未译过来的《在绝望之巅》(On the Height of Despair),那是齐奥朗的第一部作品,当时他二十二岁。我从来没有读完过,总是一篇一篇地拣着看,有时看不太明白也没负担,囫囵吞枣,不求甚解。每次翻开,总会有些段落挑痛我。说挑痛而非刺痛,是因为那就像是捏着手指,被针把皮肤挑开,扎进去的细刺得以挑拨出来。痛,却释放。
书名叫“在绝望之巅”,但我从来不曾在感到绝望的时候看。而是每当心中烦闷甚至愤怒的时候,那本书就有了疗效,那些“用力”的句子、“暴烈”的词汇,都化作了那根并不温柔的针。
下面的这篇长访谈,我存在电脑里有些时日了,但一直未看。这段时间偶然翻了出来,竟能一口一口地吃下去。读了两三页后,我半无意识地对自己说,我得做点什么,什么也不为,只为自己。于是建立一个文档,开始了这次“莫名其妙”的翻译。中间好几次,看着电脑屏幕上的字越来越多,我不禁还是问自己:你到底在干嘛?你又不是要当翻译,你到底在干嘛?可是某一天,当我译到齐奥朗讲的一段经历时,突然觉得情绪巧合得有几分滑稽:
1947年的时候,我在诺曼底的一个村子里,当时我正把马拉美的作品翻译成罗马尼亚语。突然间我被一种感觉击中,就是这样做毫无意义。我人在法国,我并不是个诗人,我翻译得很差,为什么我还在做这件事?
事实上,在翻译这篇访谈的时候,有太多地方令我觉得惊奇。当看到齐奥朗说,自己只能在某种不正常的状态下写作, “我总是得要么沮丧,要么愤怒、暴怒或者感到恶心才行,正常状态下从来不行”时,突然就理解为何自己感受到了那根不温柔的针。“听”着他在我书桌的一盏灯下谈失眠、自杀、写作、绝望,我有几刻会陷入一种超现实的共鸣感中,但那不是内心的沸腾,而是无波无澜的深流。
桑塔格说:
19世纪哲学体系崩溃的反响之一是意识形态的兴起——这些活跃的反哲学思想体系,以各种“实证的”或描述的科学形式出现。孔德、马克思、弗洛伊德以及人类学、社会学和语言学领域中的开拓者直接进入思想领域。另一反响是一种新的哲学化:个人化(甚至是自传性的)的、警句格言式的、抒情性的、反体系化的。主要的典范包括克尔恺郭尔、尼采和维特根斯坦。齐奥朗是这一传统在当今最出色的代言人。……齐奥朗(支离破碎) 的论述则是思考的心灵陷入僵局的见证,思想在不断地向外延伸,然后只被其思维方式的复杂性停止和中断。
这段话作为一个理解性的简要背景,我认为是很中肯的。齐奥朗拒绝体系化的哲学——不仅出于他对体系化、哲学均做了背弃,也出于他的个人气质,访谈中会有涉及——注定他的写作不仅是在哲学内讨论,还有那些“半疯子”的普通人以经历回应。他的作品其实没有论述,这也是斯坦纳等对他的相关批评之一。也是我自己只能在一时一刻下去读的现实原因。齐奥朗仿佛要在心灵和精神每一瞬间的困顿中顺势而下,恣意纯粹,恣意不是为了夸张,而是为了纯粹。
写在这里的话不是要做评论,我没有这个能力。只是在我对语言失去信心时,他的书,这篇访谈,仿佛让我重新看到了“真”——不是真理,是真诚。我也不去评论自己的这篇译稿,它不是一个“为了什么”的产物;“为自己”只是一个原因(并且还是模糊的),并不是“为了什么”的那个“什么”,我这如梦呓般的解释,可能只有自己明白吧。事实上,在我快译完时,发现网上已经有一版了,似乎不全,但也许只是我没有进一步搜索吧。
翻译这篇访谈时,我同时在看C. S. 路易斯的自传《惊悦》。我曾称路易斯为我精神上的导师之一,他的《痛苦的奥秘》《卿卿如晤》等,一度对我影响很大,读他的自传,更像是习惯的延续。同时阅读“背道而驰”的两个人,在我这里却奇异又微妙地统一了。
“喜悦”,即任何经历过这种感受的人都会希望再来一次。除此之外,仅考虑其本身的特质,则几乎完全可以称之为某种特别的不幸或伤痛。不过那仍然是我们想要的。任何尝过它的滋味的人,如果他有做选择的能力,我怀疑他是不会愿意拿他全世界的快乐去交换的。不过,“喜悦”从来不在我们的掌控之中。(路易斯,《惊悦》)
精神之飞升,靠的是我们的功能所受的内伤:它随着虚空在我们器官当中的舒张而起飞的。人身上健康的东西,只是那些并不怎么是我们自己的东西,而令我们具有个性的,是我们的恶心;赋予我们名字的,是我们的哀伤;让我们真正拥有我们的“我”的,是我们的溃败。我们能是我们自己,靠的正是我们所拥有的挫折。(齐奥朗,《解体概要》)
我又回到最初的问题:为什么(不是为了什么)开始翻译这篇长访谈?
我想,因为暗夜吧。这暗夜是身外连续无眠的夜,也是在我体内,很难用形容词去描述的状态。
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采访者:詹森·韦斯(Jason Weiss)【以下简为“韦”】【方括号里均是我自己的简注】
受访者:齐奥朗(E. M. Cioran,1911-1995)【以下简为“齐”,齐奥朗的作品中译本已有《解体概要》《眼泪与圣徒》】
地点:巴黎拉丁区公寓,齐奥朗当时已在这里住了二十年
时间:1983年8月中旬
原载:Grand Street,Vol.5,No.3 (Spring,1986),pp.105-140
韦:你曾说过,萨特等在德国式话语体系中的人,对哲学语言产生了一些不好的影响。可以再详细谈谈这一点吗?
齐:嗯,首先我得说,在我非常年轻的时候,我自己也深受这种德国行话的影响。我曾以为,哲学对于他人不应该是好进入的,它得是一个封闭的圆,人需要尽可能地使用学术的、要花费大量精力的、复杂的术语。我是一点一点才明白哲学语言伪饰的那一面。我的这一发现要极大归功于一位作家,瓦雷里【1871-1945,法国象征主义诗人——译注。下文皆以方括号注明】。因为他的写作语言非常纯净,他不是哲学家,但他一样影响了哲学,而他是很厌恶哲学语言的。那些行话会给你一种高于其他人的感觉。哲学式的骄傲是一种最糟糕的存在,并且它极易蔓延。不管怎么说,在这一点上,德国对法国的影响是灾难性的,法国人再也不会把事情往简单了表达。
韦:但是,是什么原因导致这样的?
齐:我不知道。但很明显,萨特是有份于这一“流行”的,因为他的个人影响力太大了。而那时海德格尔在法国的影响又很大。比如,当说到死亡时,海德格尔会用极其复杂化的话语去表达那些很简单的东西,我能理解人们被他这种风格深深诱惑。但是哲学风格的危险就是,让人与现实完全脱节。哲学的语言导向自大。一个人以此创造出一个以自己为神的人造世界。我年轻时曾因明白这套术语而洋洋得意,但在法国居住的这些年彻底治好了我这个毛病。我不是职业哲学家,我其实根本不是哲学家,但我知道我的道路是与萨特相反的。这是为什么我转向那些以伦理教化而闻名的法国作家,如拉罗什富科【1613-1680,法国古典作家,代表作《道德箴言录》】、尚福尔【1741-1794,法国作家,以机智的格言警句而闻名】,他们为社会中的妇女写作,他们风格简单,却表达着非常深层的东西。
韦:哲学是最先让你感兴趣的事物吗?
齐:在十七岁到二十一岁这个阶段,我几乎是排他性地去学哲学,并且只学那些最宏大的哲学体系。大多数诗歌和其他文学,我都看不上眼。但很快,我就与大学愉快地分道扬镳了,我把大学看作智性上的不幸,甚至危险。
韦:你那时读尼采吗?
齐:我读哲学的那会儿是不看尼采的。我看的都是严肃哲学家。(笑)但当我读完哲学后,当我不再相信哲学时起,我开始读尼采了。我很快意识到,尼采并不仅仅是哲学家,他还是:一种气质(temperament)。所以,我会时不时地读他,但从没系统地读。现在我是真的不再读了。我认为他的书信最称得上是他真正的作品,因为在那些信里面,他是真实的,而在其他作品里,他是自己幻象的囚徒。读他的信,人们能看到他是个可怜人儿,是个病人,是他所宣称的一切的反面。
韦:你在《诞生之不便》(The Trouble with Being Born)一书中写到,你之所以不再读尼采了,是因为你发现他“太天真”。
齐:(笑)是,我写得有些过分。那是因为权力意志的整个浮夸愿景等等,他都强加在了自己身上,因为他是个可怜的病人。它的整个基础是错的,是不成立的。他的作品是种无法形容的自大。但当读到他同时期的书信时,你会发现他是可怜的,非常触动人,像是契诃夫笔下的一个角色。我年轻时与他有某种联结,但之后就没有了。他仍是一位伟大的作家,伟大的文体家。
韦:不过一直有评论拿你和他做对比,认为你是在沿循他的轨迹。
齐:不,这说得不对,虽然很明显,他的写作方式影响了我。他身上有其他德国人所不具有的东西,因为他读了大量法国作家的作品。这一点是非常重要的。
韦:你也曾说过,年轻时读过不少诗歌?
齐:那是更晚些时候。我对哲学的失望令我转向文学。老实说,就是从那时候开始,我意识到,陀思妥耶夫斯基比一个伟大的哲学家重要多了,一首伟大的诗篇是某种不同寻常的事物。
韦:那时你严重的失眠问题是不是也影响了你这么想?
齐:它确实是我离开哲学的一个非常重要的原因。我意识到在那些异常绝望的时刻,哲学对我毫无帮助,完全无法提供解答。于是我转向诗歌和文学,在那里我依然找不到答案,但找到了与我相近的心智状态。可以说,我那些不眠的夜晚带领我摆脱了对哲学的偶像崇拜。
韦:从什么时候开始睡不着的?
齐:从我青少年时就开始了,大概十九岁吧。它不是一个单纯的医学上的问题,要更深层,事实上它是我人生中根本性的、最严肃的一个经验,其他的都位列它之下。那些无法入眠的夜晚打开了我的眼睛,因着它们,一切对我来说都改变了。
韦:你现在还受这样的失眠之苦吗?
齐:少多了。那会儿是明确的一个阶段,大概有六七年,也就是在那时我对世界的观点改变了。我认为它是一个非常重要的问题,它是这样发生的。正常情况是,一个人就寝睡了整夜之后,第二天开始新的一天,甚至可以说新的生活。并不仅仅是另一天,而是另一次生活。如此,他可以理解事物,可以显明他自己【的存在】,他有现在、有未来,等等。但对于不睡的人,从上床睡觉到早上起床的这段时间,是连续的,没有间断,意识没有被压制。所以,你没有早上八点起床开始新生活这一说,八点的你还和前一晚的你一样。梦魇不间断地延续下来,到了早上,你和前一晚没有任何不同,所以开始什么?新生活不成立了。整个一天如同一场审判,是审判的延长。其他人都奔向未来了,而你在这之外。因此,当它扩展到数月、数年,人对事物的感受、对生的看法都会被强行改变。你看不到什么未来,因为你不再拥有未来。我真的是把它看做我人生中最糟糕、最不安,或者简言之——最重大的一次经验。它还伴随一个事实,就是你只有你自己。夜半时分,所有人都睡了,而你却是唯一醒着的那个。即刻我便不再属于人类的一份子了,我活在另一个世界。需要异于寻常的意志才能不屈服。
韦:屈服于什么?疯狂?
齐:是。屈服于自杀的诱惑。在我看来,绝大部分的自杀,大约90%吧,都和失眠症有关。我没法证明,但我相信。
韦:它在身体上给你带来了什么影响?
齐:我总是很紧绷,处在一种发热状态,随时会爆炸。每件事都负载了另外的强度,任何事。我远不止暴力,我与每个人都在争吵。我忍受不了任何事。而且我觉得每个人都很白痴。没有人明白我所明白的。那是一种毫无归属的感觉。接下来就会觉得,所有事情都是笑剧,并且毫无道理。未来对我而言变得没有意义,当下也不再有意义。因此,哲学上来说——人总是哲学家——它是有意识这一状态的某种激化,强化。不是自我意识,是意识。这意识状态是巨大的不幸,对我来说则是永久的不幸。通常来说应该刚好相反,即意识是人的优势。而我,我得出的结论是,保持有意识、没法遗忘这一事实,是场大灾难。因为我在二十四小时之外二十四小时清醒着。人可以一天几个小时清醒着,五分钟,但不能是整天整夜。人们间歇着有意识,但对我来说,这是个强度问题,即每时每刻都有意识。
韦:有没有遇到过像你一样有这种经历的失眠症患者?
齐:没有,没有像我到这种程度的。或许疯人院里有。但是我一点也没变疯,这倒挺有趣的。我那时经常喜欢做的事,是晚上出去散步。说来奇怪,我到了巴黎之后也一直这么干,直到大约十年前。常常是如果半夜无法入睡,我就起来散步,两三个小时地穿越巴黎。像那样凌晨四点还在外面闲逛,如今已经太危险了。我喜欢走遍那地方。我会等到人们要开始上班时返回家,小憩一会儿。但那已经是我比较好的时候了。
韦:那样能帮助你冷静下来一点?
齐:是的。这段深度失眠的时期在我到了巴黎后停止了。你知道怎么停止的吗?靠骑自行车。说起来很奇怪,当时有点像是遭遇了幻觉。我在巴黎呆了几个月后,有一天在米歇尔大街上,有人要卖我一辆自行车。那是一辆赛车,但卖得一点也不贵,于是我说好,就买下了。那就像是天意,闻所未闻的好运气。我骑着那辆自行车跑遍了法国,好几个月都在路上。当时我拿到一笔法国政府发放的奖学金,用于做论文,是从1937年到1940年,做哲学论文。【指齐奥朗取得了布加勒斯特法国学院的奖学金,于1937年到达巴黎,奖学金授予条件中要求齐奥朗做关于伯格森的论文。参“萧沆生平”,《解体概要》,宋刚译,浙江大学出版社,2010年。】其实当然没有!索邦大学我一天都没去,我撒谎了。那会儿我正几公里几公里地骑着自行车,数以月计,穿越了整个比利牛斯山脉。我一天能骑到一百公里。这样的体力消耗让我得以入睡。战前法国物价很低,我到达一个村子后,可以随便吃我想吃的,喝一瓶葡萄酒,然后睡在田间。那是很回归自然的生活,非常健康,从早到晚地锻炼身体。当你一天骑行一百公里后,就没可能不睡了,毫无疑问。所以,跟药物没有关系。因为我曾经——这对我来说有点不幸——在罗马尼亚、在法国看过不少医生,每一个都给我开了药,但那些药只是弄坏了我的肠胃和其他一切,这很危险。当时即使是安眠药,也最多只能让我睡两三个小时,醒来后一整天都头痛,真可怕。我吃安眠药吃坏了,那之后再没碰过。就是这样,天意般的自行车拯救了我。
韦:有其他失眠症患者认可你的治疗?
齐:有的。我们有一大批失眠症患者,像是某种工会似的,大家都在遭受同样的疾病。我们马上就能互相理解,因为我们都知道那种戏剧性。失眠的戏剧性就是,时间不再流逝。你躺在夜半时分,但你不再在时间范畴里了。也不在永恒里。时间过得如此之慢,令人痛苦万分。活着的人会随着时间走,因为在时间里面。而当你那样醒着时,你就在时间之外了。时间在你之外流逝,你无法跟得上时间。
韦:在《坠入时间》(Fall into Time)中,你写到,“其他人坠入时间,而我坠入时间之外”。这是从失眠而来吗?
齐:那倒不是,但这个看法产生了深远的效应。我认为我写得最好的就是关于时间的那几页。人坠入时间,进一步坠得比时间更深。我觉得这是我更具原创性的观点之一,即你同时也意识到时间。一般来说,人意识不到。一个人在做事或投入某件事时,是不去想时间的,否则就太荒谬了。但对时间的意识,证明了你在时间之外,你被驱逐出去了。你可以把它叫做一种哲学经验或形而上的经验。我想起我第一次对时间有所启悟的场景。我当时还是个孩子,五岁,我记得非常清楚,那是在第一次世界大战的某个下午,我甚至记得是几点,那是下午三点。突然之间,我发觉我在旁观时间流逝,我不在其中,我在时间之外。我把这次持续不到十分钟的知觉,看做我第一次对厌倦、无聊的意识经验。厌倦也是一种对时间发出的意识,因为时间在那时也不流逝了。所以说,我对时间的那种意识其实预先已有,而失眠催化了它。
韦:当时周围有其他人在场吗?
齐:没有,当时我完全是一个人。当然,那会儿我还没法确切地表达出我经验到的,但我知道那经验是什么。因为我从未忘记它,就像刚发生在昨天,但其实已几乎过了一生了。我认为从那时起,我不再是个动物了。我进入了人性,有了对于人之为人的经验。所以,我被预定了失眠。因为何为睡眠?睡眠是返回无意识,返回动物性,返回生前,返回遗忘。失眠症是最糟的疾病。
韦:你失眠最严重的那段时期,在做梦方面怎么样?
齐:因着安眠药,我能睡最多两到三个小时了,但我会做非常恐怖的噩梦,恐怖至极。那些噩梦非常激烈,醒来时心脏会剧烈地跳动。
韦:你写感觉自己在时间之外的这些经验,有没有收到许多回应?
齐:我遇到一些对我写的很有同感的人。他们明白这种感受,我收到很多他们的来信。他们可能没办法确切地描述,但都有这种相同的存在感。
韦:尽管有失眠,但你写过你的童年非常快乐。
齐:非常美好的童年。我认为我人生后来的不快乐,是对我童年太过快乐的惩罚。我指的是童年早期,截止到七八岁,不大于七八岁,那之后我的人生就是一场灾难。我出生在一个山脚下的村庄,一个非常原始的地方,我总是在户外,就像生活在野外一样。那段时间给我了非常美好的回忆。
韦:你在村子里一直呆到多大?
齐:到我十岁。我们有一个花园,在墓地旁边,我认为这一点也影响了我的人生。我当时和掘墓人是朋友,经常在墓地周围,总能看到挖掘啊、骨骼啊、还有尸体这类。对我来说,死亡是如此明显的一件事,就是我日常生活的一部分。这并不是说我从此开始像哈姆雷特了,而是说在那之后,我开始迷恋骨骼以及死亡现象。这些都对我的失眠有影响。任何对死亡迷恋的人,都会对生命有种不真实感。并不是对死亡的迷恋造成了你发现生命是不真实的,而是当你发现生命没有实质,生命什么也不是,是幻觉时,对死亡的迷恋就驻扎进来了。
我告诉你一件影响了我人生的轶事。那是我们住在锡比乌市的时候,我在那座城市度过了青少年时代,我父亲是那里的东正教神父。那时我二十二岁,某一天我状态很糟。家里只有我和母亲在——我非常确切地记得那时,我甚至记得时刻,非常奇怪——大约下午两点,家里其他人都出门了。突然间我感到非常绝望,我跌到沙发上,说着:“我再也受不了了。”我母亲说了下面的话:“早知如此,当初我就去流产了。”这给我留下了非常深的印象。我并没有觉得受伤,一点也没有。但过后,我想到:“那很重要啊。原来我只是一个意外。干嘛要把一切看得那么严肃?”因为,实际上,一切根本没有实质。
韦:另外还有意思的一点是,你父亲还是位神父。
齐:对,但那话却是出自我母亲!那时还不存在堕胎。但它说明,个体生命不过是个意外。你可以说“谁都知道这一点”,是的,大家都明白这一点,但只是偶尔明白。若是早上、中午、晚上都知晓这一点,那就是另外一回事了,这是为什么它令人发狂。因此,当我们谈到这些事时,绝对必须谈到它们的频率和期限。不断地有那种感觉,这才是意义重大的。
韦:你说过很多次,比如在《四分五裂》【亦有译作《撕裂》】(Drawn and Quartered)里,“每一次重大经历过后,我们都应该为自己改名”。
齐:特定经历过后。我们应该立刻改名,过后就没所谓了。你感到你成为了另一个个体,感到你最终触及到了非比寻常的东西,你不再是你自己了。因此,要开始另一种生活。但其实那也只是一个幻觉。它是一瞬间的印象。
韦:考虑到你的这些经验,你是从什么时候开始读法国作家的?比如波德莱尔,他提到过类似的状态。齐:我对波德莱尔有些狂热。他是位伟大的诗人,虽然马拉美更伟大,兰波也是,他们都比他更有原创性。但在深层次的感性上,波德莱尔是位大师。我在别的地方写过,有两位作家是我常想却不常读的,帕斯卡和波德莱尔。他们一直陪伴着我,不是那种表面虚浮的陪伴,而是内在的亲密,就好像我们属于同一个家庭。有一本写到帕斯卡青年时期的书,是他姐姐佩里埃夫人写的——你知道的,帕斯卡一生疾病缠身,死时很年轻,三十九岁——说有一天她的弟弟告诉她,从十七岁起,他再没经历过不受苦痛的一天。当时我在罗马尼亚布加勒斯特的一所公共图书馆里,读到这段话时,我深受触动,几乎要哭喊出来,不得不把嘴捂住才能不那样。我对自己说,我的生命也将要如此了。这是对某种灾难的预感,但无论如何,是帕斯卡和波德莱尔这两位,深刻地言说了关于厌倦的关键经验。我的人生除去厌倦是不可想象的。虽然我现在没那么频繁地感到无聊了。
韦:为什么?
齐:因为老了。老了之后,事情都不再那样激烈了。每件事好与坏,所得在深处,而非表面,只要你愿意。
韦:没有发现一些事会随着年老而更甚吗?
齐:没有。一个人的道德修养不会随着年老而变好。也不会变得更智慧。与人们想象的恰恰相反。人从变老中不会有任何所得。但随着一个人越疲惫,就好像越能给人以智慧的印象。
韦:在《诞生之不便》中,你写道:“我在六十岁时明白的,在二十岁时就已经都明白了。中间四十年,一场漫长的、多余的、劳力的证实。”这话有些令我惊讶,也许是因为我不愿相信吧。
齐:生命不会进步。有些微小的改变,但那只是激烈程度的问题,就像我说的。
韦:你会把你的失眠症当做探索你自己哲学的一个工具吗?
齐:当然。每件事,不论我认为是不是直接与失眠有关,如果抛却失眠的因素,就都会缺乏某种疯狂。这是不可否认的。通过失眠,这些事情都有了另一个维度。
韦:在那些睡不着的夜晚,你会写东西吗?
齐:会,但不多。我写东西的时候不多,我从未把它设想成某种职业。我不是作家。我写了这些小书,都无足轻重,并不是所谓的“作品”(oeuvre)。我在我的人生中无所作为。我仅有一年授业经历,当时我在罗马尼亚的一所中学当老师。但从那以后,我再无职业,而是活得有点像个学生。我的人生因为无所作为而没有成为一个失败,我把这看做我最大的成功。
韦:这挺难的。
齐:极难,但我把它看做巨大的成功。我为此骄傲。我总能发现一两个方案,拿到补助金,事情就像这样。
韦:不过你的书得到很多关注,不是吗?
齐:其实只是最近这三年,别人才谈论到我的书,真的。这么跟你说吧,1950年的时候,人们有几个月的时间提到我,就是《解体概要》(A Short History of Decay)【已出版的中译本译名,也有被译作《衰朽简史》、《衰败简史》】出版之后,接着呢,三十年的时间里几乎不再提及。真的。我不为人所知,只有文学圈的几个人知道我。不过几年前随着平装版出来后,事情不一样了。
韦:《苦涩三段论》(Syllogisms of Bitterness)平装版出来后,收获了巨大成功。
齐:之前二十多年只卖出两千本。我有三十年的时间处在被遗忘中,这是我的运气。对我来说,一个作家的戏剧性就在于年轻时成名,这是非常不好的一件事,因为大多数年少成名的作家,之后就会开始为他们的读者写作。我认为,写一本书时不应该考虑其他人。你不应该为任何人而写,应该只为自己写。一个人绝不应该为了写一本书而写一本书。因为那没什么现实性,只是一本书而已。我写的所有东西,我写作,都是为了从压抑与窒息中逃离。并不是像人们说的,源于某种被激发。它可以说是为了得到某种自由,得以呼吸。
韦:你与写作的实践之间是什么样的关系?思考、沿循某些观点是一回事,而写下来始终是另外一回事。
齐:确实是,在我个人人生中,它还有另一个方面,就是我变更了语言。这对我是非常重要的一件事。三十六岁时我开始用法语写作,一个人能变换语言应该是在十五岁或者二十岁的时候……
韦:你什么时候开始学法语的?
齐:我并没有学它。在罗马尼亚,人人都会点法语,并不是去学它。有的人法语极其流利,但我不是。因为我生于奥匈帝国。我父母完全不会法语,他们讲罗马尼亚语和匈牙利语。我们家没有任何法语文化。但是在布加勒斯特,法国是知识分子圈的第二语言,每个人都会用,每个人都会读。我法语说得很不流利,这挺让我惭愧。我的同龄人法语都非常好,尤其是中产阶级,这也是想当然的事。我自然会读法语,但我不说法语。1937年我来法国后,正值二十六岁,我并没有随着定居就开始用法语写作,我一直仍用罗马尼亚语,直到1947年。这期间没有出版任何东西,虽然我写了很多。1947年的时候,我在诺曼底的一个村子里,当时我正把马拉美的作品翻译成罗马尼亚语。突然间我被一种感觉击中,就是这样做毫无意义。我人在法国,我并不是个诗人,我翻译得很差,为什么我还在做这件事?我不想再回到自己的国家了。有点像是被光照,有了这个认识。我对自己说:“你要放弃自己的母语。”我回到巴黎,带着要用法语写作的念头,开始落实。但是,这比我想象得还要难得多。我以为我就这样开始写吧。大概写了一百页还是一百五十页后,我拿给一位朋友看,他说:“这不对,你得全部重写。”我挺恼怒的,但这让我开始很严肃地对待这件事了。我像个疯子似的沉浸到法语中,被字典啊等其他东西包围着。我做了极大量的功课。第一本书【指齐奥朗的第一本法语著作,《解体概要》,以下多次提及“第一本书”时,都指这一本】,我写了四次。在它之后,我就没办法再写了,因为词语已经让我犯恶心了,干嘛还写?《苦涩三段论》其实有些零碎,是片段。现在它是我在法国被阅读最多的作品。
韦:第一部作品在四次书写中,有变了很多吗?
齐:有,文体上变了很多。我想要以这种方式报复我在罗马尼亚那些法语很好的同伴,不过是无意识地。我也有身为外国人的复杂性。
韦:刚来巴黎的早期,你认识很多人吗?
齐:没有。尤其是知识分子圈里的。也不认识任何作家。我当时非常害羞,谁也不认识我。我认识不少来巴黎避难的人,但都不是法国人。我认识一些和文学无关的人,这点更有趣。几年前,有个来巴黎的罗马尼亚人,说想认识一些作家。我告诉他,他不应该去与作家相熟。对于一个外国人,比起和作家交谈,去与出租车司机或者妓女交谈会更重要得多。他非常生气,并且对我说了侮辱的话。他并没明白我的意思。
韦:在你书里的某些段落,你为流浪汉抱不平,就像他们有着合适的处世态度。
齐:那是因为我有位朋友就是流浪汉,他相当有趣。他在好多咖啡馆演奏乐器讨生活。我一年见他四五次,或者他来见我。是他让我开眼见识到了流浪汉的生活,因为他自己就过着那样的生活。他并不是个很穷的家伙,他靠着演奏有些积蓄。他是个会思考事情的人,他告诉我的一切都非常令我惊叹。很原原本本的一种生活。你知道他有天做了件什么事吗?他去到香榭丽舍大道上的那家大餐厅,富格餐厅,演奏他的单簧管,但人们没付他任何东西。于是他说:“既然你们这么穷,那我来帮忙吧。”接着他在每张桌子上都放了点钱。结果有人报了警,他当时穿着拖鞋,他把拖鞋留在人行道的一边,然后走到人行道的另一边。这时他干了件离奇的事。有位很优雅的年轻女士路过,他对她说:“有警察找我麻烦,我把拖鞋留在人行道那边了。如果不麻烦的话,能不能请你帮我取过来?”那位女士走过去,真的帮他拿了过来。他曾经做这类事情。我在我最后一本书《四分五裂》里有提到他。
韦:这样看来,将你和贝克特做比较——像苏姗·桑塔格做的那样【参桑塔格“‘自省’:反思齐奥朗”,《激进意志的样式》,上海译文,2007年。】——似乎是无法避免的。
齐:我非常喜欢贝克特,他非常有魅力,很有教养。我和他很熟,不过我们有很长时间没见面了。我写过一篇关于他的文章【指齐奥朗写的“贝克特:数次会面”这篇文章,有豆友在贝克特《诗集》中译本的书评下翻译了】。是的,我认为我们之间有某些类同。
韦:所以说,你是在出版了几本书之后,才开始认识一些作家的?
齐:是的。但只有一位作家,我直到他最近过世之前都还在与他见面,就是米修【亨利·米修,1899-1984,法国诗人】。我不再出入文学圈了。有一段时间我的确有社交生活,为了一个很具体的原因。那会儿我很爱喝酒,威士忌等等,但是我很拮据。刚好有些阔太太邀请我去参加聚会。我可以吃啊喝啊,共进晚餐,一周三次去到不同人家。我几乎会赴任何饭局,因为我赖此生活。后来我经常出入一个沙龙,在那儿认识了很多人,不过那是很久以前的事了,大概在1950年代中期吧。现在我再不去什么聚会了,绝对不可能,而且我也不喝酒了。
韦:我曾读到,你写“好几年没有咖啡,没有酒精,没有烟草了”。是出于健康考虑吗?
齐:是,为了健康。我不得不选择。我原来总在喝咖啡,一早上就喝七杯,所以要么喝,要么戒。但戒烟是最难的。我以前是个大烟枪,戒烟用了五年的时间。每次戒都非常沮丧,我会哭着说“我真是最可耻的人”,特别挣扎。半夜我把烟扔到窗外,到了早上,第一件事就是先去买烟。这种可笑事持续了五年。每次我断了烟,就像丢了魂似的。但我做了决定,这事关荣誉,“宁肯一行字都写不出,也要戒掉”。当时烟已经把我的生活捆住了。没有它,我连电话都打不了,没办法回信,也没办法看任何风景。
韦:那之后有好转吧,我希望。
齐:是的。每当我沮丧时,我就告诉自己:“你可是连烟都战胜了。”它是种到死的挣扎,总是令我想到陀思妥耶夫斯基说过的一个故事。在西伯利亚,有个无政府主义者被判了十八年的牢狱。有一天,他被断了烟。立刻他就宣称他准备好了,要在沙皇脚下更正他的所有观念。我年轻时读到这个故事时还没能体会。我还记得我是在哪儿抽了最后一支烟,那是大约十四年前,巴塞罗那附近。早上七点,天气很冷,九月末,有个傻乎乎的德国人跳进海里,开始游泳。我说:“这个德国人在他这个年纪能做到这样,我要证明自己也能。”于是我像他一样跳进海里,结果当晚就感冒了。(笑)
韦:我们第一次见面时,你曾说“作家的受教育程度必须保持不完整”。
齐:是的,一个作家不需要全面深入所有事情。当他说到某些事物时,不应该是知晓关于它的一切,而是知晓与自己性情相符的那些就好。他不应该是客观的。一个人可以深入讨论一个主题,但是在某个角度上,而不是在所有层面上。对一个作家而言,大学是死路。
韦:可以谈谈你在使用格言体上的演进吗?它是如何开始的?
齐:我不确定。我想可能是因为某种懒惰效应吧。你知道,通常格言会作为一页的最后一个句子。格言是结论,是留下来的,演绎是被压抑的。它是种暧昧的体裁,怀疑的,或者毋宁说法式的。比如,德国人中只有利希滕贝格和尼采,从尚福尔和其他箴言家那里沿袭了这一体裁。说到我自己,则是因为我不喜欢演绎事物。
韦:不过,是什么决定了你某些书会用格言体,某些书不会?你的第二本书,《苦涩三段论》,里面全用格言,但第一本就不是;并且在之后的二十年里,你几乎不再在书里使用,再之后的《诞生之不便》又开始用了,像《四分五裂》也是一样。
齐:嗯,现在我就只这样写,因为解释东西让我很烦。这是为什么我说,当我用格言体时,我是转入疲乏了。不过,“严肃”的人会不屑于格言体,教授们会看不起它。
韦:因为教授在格言上没法做文章?
齐:对,绝对没辙。当他们读一本格言体的书时,他们会说:“噢,看看这个家伙在十页之前说的,现在他又说了相反的话。他可真不认真。”但我就是可以把两句对立的格言并列放着。格言也是种瞬间的真理。它们不是法令律例。我可以向你说出为什么及何时我写这句话或那句话的种种情形。它们总是被一次遭遇、一个事件、一阵脾气所触发,总有个起因。它们绝不是没来由的。
韦:在像《苦涩三段论》这样的书里,你会挑选要放进书里的格言吗?
齐:我多多少少是把它们整理成章。并不是写成那样,不是系统地。但是到了最后,不可避免会有个整体性,因为它们都显示了事物的同一视象。
韦:你每本书的书名感觉上都非常贴切。
齐:对,是合理的。不过《诞生之不便》这本,我想以完整的一本书写这个主题,但那是不可能的,所以这个主题就只是我的出发点。
韦:你有没有什么特别的写作习惯或者条件好让你开工?
齐:我从来没办法在正常的状态下写作。即便是些平庸的东西,我也从来说不出“这会儿我想写点儿”这样的话。我总是得要么沮丧,要么愤怒、暴怒或者感到恶心才行,正常状态下从来不行。我更倾向于在半沮丧的状态下写作。总之得有些东西不对劲才行。当人在中立情绪下时,为什么要写?为什么要宣告一些事?也许,就像大家说的,我写的东西有病态的一面。这是真的,我也发现了,对我写的东西回应最热烈的,都是些会表露激情的神经敏感的人、半疯子。
韦:在你动笔写一本书之前,会对它有所构想吗?
齐:我的书大部分就那样成了,即兴之作。只有两本是我预先就有想法的,《坠入时间》和《历史与乌托邦》(Histoire et Utopie),因为它们完全一致。
韦:你从读者那儿得到的都是什么样的回应?
齐:我给你举些例子吧,我称之为“仅一次的相遇”——那些我只见过一面的人。当我出版第一本书《解体概要》时,引起了很热烈的反响,我收到很多来信。其中最不寻常的来自于一个二十岁的姑娘。我当时躺在王子先生大街的一家旅馆里,我打开这封信,结果它令我抓狂。我事先毫无预备,突然收到它,里面写着“这本书是我写的,不是你写的。这是我们的书”之类的话。所以我说:“如果真像这样,我就不再写了。”因为我无论如何要尽力避免的就是那样【为别人而写】。为什么还要继续?我不知道该做些什么,因为她写到:“要是你想见我,我将在复活节时来巴黎。”最终我回信说可以见面,我说:“你的信让我印象深刻。告诉我你是谁。”就这样,她告诉我一个神奇的故事,我可以讲出来,因为我不会提她的名字,而且她现在也很老了。她说:“嗯,我的生活没什么有趣的,除了我和我兄弟像夫妻一样住在一起已经六个月了。”他知道我要和她见面,并不同意,至少我觉得这段关系当时已经结束了。不过我意识到,这样一个女孩并不值得我再见面,没有任何意义。只是这个故事把我击中了。好了,第二个故事。有两年的时间里,我一直收到一位女士的来信,她绝对是个疯子。不如说,是某种疯狂和智力的混合。这大约是三年前的事了。她一直坚持要与我见面,我说我不想。结果有一天,大概两年前吧,我陷入了沮丧。那是某个下午,正值仲夏。我非常沮丧,觉得自己毫无价值。我对自己说:“我想见个对我有正面看法的人。”当时我收到这位女士的来信已经一年多了,但很少回复。 大概傍晚六七点钟的时候,我给她打了电话,她接了。我说:“嘿,我想见你。”她答:“马上。我住在郊外,我打车去你那儿,一个小时后到。”她的声音非常好听。到了八点,我打扮整齐,系了领带,开了门。当我打开门之后,我忍不住爆笑。她简直是个怪物!一个老妇人,七十五岁,将近八十岁了,小小的,哪儿都拧巴着,很恐怖!难以想象。我不禁“哈!”一声,实在忍不住。我还系了领带……该怎么办?因为,我确实邀请她来晚餐啊。我想着,我可不要和她去餐馆。
韦:所以你做了什么?
齐:我请她进来,坐一坐。我想,现在不能提晚餐,不可能,房间里什么也没有。于是我对她说:“你到底是谁啊?”真希望当时有录音!我坐在那儿,真的一言不发,听着她讲她的人生。她把所有事都讲给我了,包括一些令人作呕的细节。她告诉我她在年轻的时候,是怎么去教堂做忏悔的,神父对她说:“女士,你不应该来这儿。你应该去圣安妮。”那儿是巴黎的精神病院。她把这些全都向我坦露了。到了半夜,我觉得四个小时的“余兴节目”已经够了,就把她送到门口。
韦:但你确实觉得这些“仅一次的相遇”很重要。还有别的吗?
齐:几年前,有位朋友告诉我他认识了一位工程师,一位二十五岁的男士,说想见见我。最终我同意了,准备和他去卢森堡公园逛逛,那是个夏天的晚上。我们随便聊着,文学,还有其他,终于他问我:“你知道我为什么想和你见面吗?我读了你的书,看到你对自杀很感兴趣。我想和你说说我的事。”他向我解释道,他有一份很好的工作,赚很多。“但在过去的两三年里,我开始着迷于自杀。我人生挺完满的,但这个想法控制了我,我无法摆脱它。”我们绕着卢森堡花园,围绕自杀谈了三个小时。我向他解释我是如何并且还在对自杀着迷的,我认为自杀是唯一的解决办法,但是,我告诉他,我的理论是说,自杀其实是能保证人活下去的唯一想法。自杀让我明白,我可以在我愿意的时候离开这个世界,这令生命变得可以承受,而不是毁掉它。我们就这样在三个小时里,谈论了这个问题的方方面面,之后我建议我们要避免再见面,因为这将无意义了。
韦:像这样的相遇,你有没有觉得自己救了他一点?
齐:有,有一点。我有过几次这样的感觉,特别是和女孩在一起的时候。我总是阻止了她们去自杀。我总是告诉他们,既然人可以在任何时候了结自己,就应该把这个想法搁置着。但人不应该抛弃这个想法。
韦:不过你确实觉得对这些人有某种责任。
齐:我没办法回避它。我对自杀的理论是人不应该自杀,人应该用这个想法去忍受生活。但我被攻击说,我应该在自杀这事上道歉,我自己怎么不去自杀。我没有做过这样的道歉。我说了,在生活中我们只有这道救生符,我们唯一的安慰就是我们可以在愿意的时候终结生命。所以,这是个积极的观念。基督教【作者在这里以及后面的访谈中提到的基督教,均是作为统称,包含天主教、东正教、新教】所说的要抵抗这一想法是错的。人应该对另一个人说:如果你发现生命难以承受,就告诉自己“没关系,只要我想的时候,我就可以放弃”。人应该凭借自杀的这个想法去活。在《苦涩三段论》中,我有写:“如果不是有着自杀的想法,我早在一开始就了结自己了。”【齐奥朗在《解体概要》写道:“自杀、神圣、邪恶——这都是些缺乏才气的表现。” 我对句印象深刻,并且时时觉得有意思极了。忍不住多余地附在这里。】
韦:即使是你最近的文章中,你也在写自杀。“稗子”(缺陷)这篇,选录出版在评论杂志《妄想》(La Délirante)中的格言,你说自杀这一想法对你来说是自然的、健康的,因为你几乎靠着它过了一生,但不自然、不健康的是“对存在的强烈欲望,一个严重的缺陷,卓越的缺陷,我的缺陷”。
齐:对,这有点像是种宣誓,因为我总是记着波德莱尔的话:“生命的狂喜与荣耀。”对我来说,我此生经验到的一切都被包含在那儿了。
韦:你是很年轻的时候就开始思考自杀问题了。是什么促使你继续思考的?
齐:我认为生命仅仅是自杀的推迟。我曾想过,我不要活过三十岁。但我之所以总是延缓我的自杀,并不是出于怯懦。我利用这个想法,我寄生于它。与此同时,对存在的欲望在我里面同样强烈。
韦:不知道有没有其他人,你在他们身上也看到对于自杀观念的发展?我想到的是保罗·策兰【1920-1970,德语诗人,出生于罗马尼亚讲德语的犹太家庭,二战时父母皆死于集中营,1948年定居法国,1970年在巴黎米拉波桥投河自尽,代表作《死亡赋格》】,你和他很熟。
齐:不,我在他身上看不到这一点。是他把我的第一本书翻译成德语的。他来巴黎后,起初我经常见他,他住在学院路附近。但后来,在他搬家之后,我们见面就少多了。在他身上,那是很严重的疾病,加速了他终点的到来。我和他见面那会儿,完全想象不出他会自杀。只是有时他会变得很暴力,很难忍受生活中的麻烦。在德国,一开始人们并不确知他是否是位伟大的诗人,哪怕最小的批评也会令他生病。他把每件事都放在心上。他受极度脆弱之苦,这加重了他的状况。我相信他是真的自杀了,根本不是意外。那是不可避免的。有件事让我深受触动。有天晚上, 大约十一点,下着点雨,我正和一个年轻人谈话,在卢森堡花园的另一边。当时是十一月,路上一个人也没有,我注意到有人朝我们这边走来,那人盯着地面,打着手势,在自言自语。那人就是保罗·策兰。当我看到他时,我吓了一跳,有些受惊。我停下来,看着他,而他根本没看见我。他自顾自地说话,没看见任何人。那情形让我很伤心,因为我明白,他并不好。他是个深深受伤的人。他备受折磨,以至于无法在怀疑主义中避难。
韦:你则刚好不同,一直是个怀疑论者。
齐:怀疑主义在我人生中扮演着非常重要的角色。它是治疗性的,是止疼片。我并不是性情上的怀疑论者,因为我有点疯狂。也许我是个伪怀疑论者。给你讲件德国人干的荒唐事作为说明。有天他们从慕尼黑给我打电话,几年前吧:“先生,我们邀请了一批学者来参加一个会议,讨论人道主义的未来。我们有物理学家,哲学家,等等,但是我们还需要一位怀疑论者,怎么也找不到。您 有兴趣参加吗?”我拒绝了,我不是效力于西方世界的怀疑论者。我真不敢相信被一通电话召唤了,就像一个人打电话叫医生。我可以把怀疑论者列为我的职业,但我并非每时每刻都是个怀疑论者。
韦:你是从什么时候开始读乔纳森·斯威夫特【1667-1745,英国讽刺文学家】的?
齐:来到法国之后,我开始对斯威夫特非常感兴趣,读遍了所有我能找到的有关他的东西。有时他对我是极其重要的。无论如何我可以说我这辈子读了很多书,就是因为我是无业人员,法国人口中的游手好闲者,不工作的人。虽然我很穷,但我活得像个富人,没有工作。但作为交换,我阅读。所以我认为,我同样尽了自己的责任。不过,我阅读也是为了不去想,为了逃离,为了别做我自己。我也总是试着在其他人身上找缺点,缺陷。
韦:你经常在书里表达对传记的兴趣。
齐:毕竟我想看看人们是如何终了的。当你阅读某人的一生时,你会看到他是始于哪些幻觉,很有意思的是,这些幻觉又是如何令他失望的。
韦:你年轻时也着迷过莎士比亚。
齐:前面说过,我这辈子只工作过一年,就是二十五岁时在一所中学里当哲学老师。那段时期,我正在经历某种信仰危机,最终毫无结果。我当时读了许多神秘主义者的作品,还有莎士比亚。挺奇怪的,因为两者之间毫无共同点。我深陷莎士比亚,觉得与我同时代的人都是低能儿,突然就决定:“我不跟任何人说话了,除了莎士比亚。”我当时住在一座省会城市,有天我在经常光顾的一家咖啡馆里,碰到和我在同一所学校的同事,他走过来说:“我能和你坐一起吗?”我答:“可以,但你是哪位?”我认识他。他说:“怎么回事?你认识我啊!我是学校的体育老师。”我说:“啊?你不是莎士比亚?”“你在说什么呢?我当然不是莎士比亚。”“真的?你不是莎士比亚?那你出去!”他立马回到学校,跟别人说我疯了。
韦:但你是完全有意识地在这么做。
齐:那是当然,完全清醒。否则情况就很严重了,我会被关起来的。我当时完全清醒。那是个荒唐的决定,但我履行了。它持续了两三天,足够了。我想显示莎士比亚对我有多重要,我是那么仰慕他。我想,要是我有那个天分的话,我想写出的作品是《麦克白》。
韦:你读了哪些诗人?首先是不是英国诗人?
齐:对我来说,英国诗人是最伟大的。艾米莉·狄金森也是,她在美国,她太棒了。战时我对雪莱有种热情,读了很多他的作品。当然,我还读了济慈,他是位更伟大的诗人。布莱克也是。之后,我开始读名气较小的诗人。那些在英国不太重要的诗人,在另外一个文化中却是伟大的。我认为,英国人没有哲学,没有形而上学,因为他们的诗歌取代了形而上学。他们用诗歌表达一切。后来我开始对十九世纪的小诗人很感兴趣,欧内斯特·道森【1867-1900,英国诗人、小说家,常与颓废主义运动联系在一起】和其他人。
韦:德国占领法国时期,你的景况如何?
齐:非常糟,因为我被罗马尼亚军队征召入伍,但我拒绝了。他们传唤我到大使馆,说:“如果你不回罗马尼亚,德国人会把你送回去。”我说:“如果你们这么干,我就自杀。”罗马尼亚当时正与德国联合打苏联。我说:“我不想成为士兵。”当时那儿有个人快把我逼疯了,他是位武官,看上去就像陀思妥耶夫斯基笔下的一个角色。他传唤我,不停重复着:“德国人会把你送回去!”我说:“你是上校。你应该去那儿,不是我。我根本没能力拿来复枪!这场战争输了,你并不需要我。”但他不断以传唤来威胁我,直到战争结束。之后我发现一件不可思议的事。有人告诉我:“你的一位朋友曾要求把你送到苏联前线。”他嫉妒我。当时他是一位在索邦大学做论文的知识分子,整件事原来就是他怂恿的。我以为他是我的朋友,结果是他最好的朋友跑来告诉我整件事。这就是人生。人的基本情感是嫉妒,尤其是与你亲近的人。你瞧,人性的全部历史其实都在《圣经》里了,在从乐园堕落的故事里,之后在该隐与亚伯的故事里。都记在那儿了,每一点成就都会自动召来认识你的人的嫉妒。人会立刻看到嫉妒,它表现得像是羡慕,两眼放光。
韦:你在战时的经历有融入第一本书里吗?
齐:有,这是不可避免的,融入很多。这本书开篇是对狂热的谴责。战争之前,我并不关心历史。一个人只有承认原罪的观念,历史的现象才是可理解的。我不是个信徒,没有什么宗教认信,但我在解释事物时依赖某种宗教类别。历史只有在一个人承认人从起初就被恶所标记的情况下,才能被解释。人是被定罪的,被咒诅的。这世上曾被写下的最深刻的书便是《旧约》第一卷,《创世记》。一切事在其中都被道尽了。人类命运的全景。“神恐怕人”【依照圣经和合本译法】 这一事实,是如此不可思议。他意识到了人的危险性,人是怪物,并且历史已经证明了这一点。人是一种不同的存在,极有天赋,但是有害。《古兰经》里有一个了不起的故事:当人出现在地上时,有鱼从水面跃出,有秃鹰从天上坠下,它们说着“危险来了”,有大灾难。之后,鱼潜入水底,秃鹰隐入天空。人是被咒诅的。历史随即成为魔鬼般的,悲剧性的,这世界的整个历史都是。自然,我们知道我们经受过的事件,但去看看直到现在还在持续发生的事吧。这是我为什么反对意识形态:它们要么太愚蠢,要么太慷慨。因为意识形态构建历史,而历史并没有被构建,它就在那儿。所有这些道德概念在历史中没有任何现实性。
韦:但你好像并不否认道德。
齐:对,我不否认,但是这和历史无关。历史只言说怪物,这甚至是特有的。为什么?道德是一种批评。事实上,拿基督教来说,基督教伦理是相对善的,但基督教发动了史无前例的战争,前所未闻的屠杀。基督教战争是最可怕的,最不宽容的,最残暴的,且都是以上帝的名义。这是为什么我第一本书一开始就谴责狂热,我称之为狂热的诱惑,因为它非常具有诱惑性,特别是在一个人年轻的时候。我之所以认为怀疑主义是一种真正有趣的态度,并且也许是唯一有效的态度,主要原因之一便是世界历史展现出的奇观,它只能导向一个结论,即怀疑主义,或反狂热。但狂热不是偶然的。它是人的流溢,人本能的流露,是他的意志,他的骄傲,所有一切。这其实也写在《圣经》里了。天使为什么堕落?路西法野心十足,他不接受有一位首领,一位上帝。人们可以说他【撒旦】描绘了整部世界历史。基督教教导说,在最后的审判之前,撒旦是统治全地的首领,就连基督也无法在这里达成什么事,在此期间他没有影响力【参《圣经·启示录》】。
韦:你对西班牙的兴趣是如何发展?你书里许多次提及西班牙。
齐:这一兴趣越来越深了。它是最吸引我的欧洲国家。我原本是要申请资助去那儿的,我想要研究奥尔特加·伊·加塞特【1883-1955,西班牙文学家、哲学家,二十世纪西班牙伟大的思想家之一,著《大众的反叛》等】,在来法国之前,但后来西班牙内战爆发了。这种兴趣在我这儿最初是如何发展的呢?就个人原因,我总是被那些有着宏伟梦想但却失败了的国家所吸引。我认为,西班牙提供了一个极好的、辉煌的失败范例。当我还是学生时,我读过一本有关西班牙人性格的书,我发现其中有些东西击中了我。一个人讲述他在西班牙旅行,在三等舱里,突然之间看到一位农夫,将扛着的麻袋扔到地上,说:“这可真远啊!”一切可真远啊!我被这句话深深击中,我用罗马尼亚语写的第一本书里【指《在绝望之巅》】——这本从未被翻译【这本书是齐奥朗1932年写成的,现有英译本On the Height of Despair ,1992年出版】——有一章的题目就用了这句话。当然,我读了乌纳穆诺【1964-1936,西班牙作家、哲学家,西班牙文学史上“九八年一代”代表作家】的作品,他对《唐吉诃德》的评论及其他。他有件事让我印象很深,就是1900年左右他学了丹麦语,为了读克尔凯郭尔的原文。乌纳穆诺称他为“我的兄弟”,我也为克尔凯郭尔所迷。
韦:你来自罗马尼亚,离西班牙很远,它有没有让你感到是有些浪漫情调或异国情调的形象?
齐:有一点,难免的。但其实也不是,我不那么认为。更应该说,那里的人们整个心理状态是非常不一样的,并且能意识到这种不同。还有征服,关于这一愚蠢行为我读了很多。
韦:你对西班牙早期历史是不是兴趣很浓?比如摩尔人占领时期?
齐:感兴趣极了。阿拉伯人入侵的整个由来,还有西班牙犹太人的那些戏剧般的事件。举例说吧,这其中有一件很触动我的事情,发生在塞哥维亚。当时犹太人开始被迫迁走,他们向父母的坟墓鞠躬、告别。道明会的人进到犹太人的墓地,举着弓箭,说:“皈依!”人们在哭泣,因为他们非常热爱西班牙这片土地,在这里度过了犹太人历史中最美好的一段时期。神父们却拿着弓箭来到这儿,让他们马上皈依天主教,这让人心碎。此外,驱逐犹太人导致了西班牙的分裂。那是自杀般的行为。而德国人后来做了一模一样的事,那种疯狂的事。这是犹太人的戏剧性事件,他们被驱逐出自己钟爱的国家。他们将西班牙和后来的德国视为家园,付出了高昂的代价。被自己所爱的惩罚,这是犹太人命运的迷局。
韦:犹太人多多少少与道明会的文化融合了,他们同时被给予和夺走很多。
齐:是的,犹太人更深入。比如,在德国,他们把事情变得更有活力。他们没有德国人的那种沉重。有一样的深度,但多了很多灵性与幽默。这是一种结实累累的交融,在每一个领域。但在它自身而言,却是一个不祥的预兆。然而尽管如此,犹太人依然异常乐观。犹太人是唯一一群在悲惨中还保持乐观的人。
韦:在《四分五裂》一书中,你说:“一个自尊的人是没有国家的人。”在别的地方你还写过:“我没有任何国籍——这对于一个知识分子是最好的可能状态。”但大多数人会说,人得有根,尤其是作家。
齐:也许吧,但我不是作家。对于小说家来说,是的,某种程度上确实是。甚至对于诗人来说也是,因为他植根于自己的语言。但对我来说,我失去了自己的根这一事实,是与我的知识分子没有国家这一概念相衬的。来到巴黎后,我就成为无国籍的人了。巴黎有非常美好的一点,就是它是座背井离乡之人的城市,我在这种环境中如同在家。我总是憎恨那些在知识上乡土庸俗【很土的】的事物。
韦:你在罗马尼亚的文化取向是什么?
齐:奥匈帝国中的罗马尼亚人是处在黑暗中的人群。不过我并不反匈牙利,我非常仰慕马扎尔人。民乐发展到现在,我还是更喜欢从那部分世界出来的匈牙利吉普赛音乐。我喜爱的作曲家之一是勃拉姆斯,因为他的作品中有吉普赛元素。
韦:罗马尼亚人的民俗和民族性格是如何影响你的?
齐:我从罗马尼亚人——那些农民——身上继承到的是他们的宿命观。我觉得罗马尼亚人是世界上最宿命论的人。在我还是孩子时,就学到这一点了,因为人们总是说着“人什么也做不了”、“命运如此”之类的话。那种人生观给我打下了烙印,我无法否认,某种屈从哲学的印记。这些农民比起其他西方世界的人更接近希腊悲剧。他们有着同一幅的景象,即人是命运的某种玩物。
韦:你在巴黎认识的这许多人中,有不少是罗马尼亚人吗?我特别指作家,像是尤涅斯库【1912-1994,法国剧作家,荒诞派戏剧鼻祖之一,出生于罗马尼亚】,伊西多尔·伊苏【1925-2007,法国诗人、电影评论家、视觉艺术家,出生于罗马尼亚】。
齐:我和伊苏很熟,经常见面。他住得离这儿很近,每天都去卢森堡公园。我以前老见尤涅斯库,他是个非常好的朋友。他是个有趣的人,就像他是个有趣的作家,在生活中很有幽默感,从不乏味。奇怪得很,我们在这儿比在罗马尼亚时更是好朋友。
韦:在那儿你和他熟吗?
齐:我们在布加勒斯特大学时是同学,不过他在法语系,我在哲学系。他是个十分不快乐的人,成功仅仅是加重了他的痛苦。我恰恰喜欢他这一点。他成名后并没有适应了生活,而是更加绝望。在作为作家闻名之前,他在巴黎过得非常贫困。有好几年我们几乎每天通电话。他能让和他在一起的人笑得要死,哪怕是他绝望的时候。他是个被死亡缠住的人,比我更甚。随着年龄的增长,这种对死的迷恋在我身上变淡了,但在他身上刚好相反。他并不怕死。他对转瞬即逝,对无法持久的事物,非常敏感,他的作品就是对此的一种表达。甚至可以说,他的幽默有几分是死亡的惆怅。他对死的迷恋驱使他走得很远,常常旅行。他走遍了世界。这是种逃离。
韦:尤涅斯库很痴迷于俄国,是真的吗?
齐:就像所有从东欧来的人一样。
韦:你写过,说未来是属于俄国的。
齐:即将到来的未来,只是这样。
韦:在《历史与乌托邦》里,你写道,俄国的未来取决于“它对消耗乌托邦储备的承受能力”。
齐:听着,我一直都很喜欢俄国文化。这可以追溯到我十五岁的时候。我父母定居在锡比乌了,父亲是市里东正教教区的神父,并且是教会系统里一位重要人物的辅导者。那个人非常有文化,有一间特别大的图书室,他有关于俄国的一切。我因此得以在青少年时期读了大量关于俄国的东西,再加上我非常热爱陀思妥耶夫斯基,于是变得很着迷于它。我对俄国同时怀有很强的倾慕与惧怕。这到了一个程度,就是我认为有种俄式宿命。
韦:历史角度上的。
齐:对。我相信有种俄式宿命,是人人都逃不掉的。很明显,所有西方人已被他们的使命感弄得筋疲力尽。英国人,法国人,德国人,扮演自己的角色已不再令他们感兴趣,如今他们都明白,被卷入历史而造成的麻烦是不值得的。每个民族都有自己的使命要去背负,这样的话对他们已没用了。俄国人只需等待,眼望西方。
韦:你是不是感觉到,俄国将接管整个欧洲?
齐:是的,但不是必须通过战争。通过某种施压吧。人们感到俄国正在影响欧洲。但是俄国人正在干蠢事,他们的愿望很明显,就是要与西方竞争,取而代之,尽管那时西方还很强大。欧洲现在对它而言已经不是一个威胁了,但他们的愿望还在继续——而不是让西方从此清静。他们恐惧德国,这真是荒唐。德国人已经变成旅客民族了。
韦:但它现在处在俄国与美国之间。
齐:那是自然地。美国还没有厌倦它的历史角色,与此同时它的使命感升起,我相信这是被海外世界激发的。西欧已经放弃了,而美国通过西欧开始参与进来。总得有人接管,美国也是为欧洲的虚弱所迫。俄国总是被掌管全球的愿望带着走。总有一天,这样的愿望会令它爆发,然而结果刚好相反,会是一场灾难。
韦:有什么政治体制是你所倾向的吗?
齐:我相信理想的体制是没有僵化教条的左派,免除狂热的左派。
韦:举例来说,社会主义在西班牙取得胜利,你有没有很高兴?
齐:在西班牙,一个左翼政府是绝对不可或缺的。作为一个知识分子,在历史的这个阶段,当然认为一个左翼知识分子政府是理想的,但条件是它不会破产。自由是种理想,但人是邪恶动物,往往不会善用自由,这是无法否认的。社会主义政权不了解这一点。很不幸,自由必须加以管制,因为人无法阻止自己。
韦:在《解体概要》中,你把自由定义为“魔鬼本质的一项道德原则”【中译本原译文为“自由是一种伦理原则,却具备一种魔鬼本质”。“自由的双重面孔”,《解体概要》,宋刚译】。
齐:世界上最好的政权已经被不加管制的自由毁坏了。因为人滥用它。为什么英国是少数几个拥有自由如此之久的国家之一?因为英国人的偏见非常强烈,并且牵制住了他们。那是很愚蠢的偏见,但是没关系。这些偏见予以英国社会一种一致性,提供了人不可以去违反的一些限制。自由问题立即变成哲学上的和政治上的了:人类动物何时可以自由而不灭亡?
韦:在《苦涩三段论》里你也写道:“历史,事实上,相当于一种警察的分类;因为历史学家所处理的,不就是古往今来人们对警察的概念吗?”这一点如今看来更是如此了。
齐:很让人不快,但确实是。
韦:接下来是有关基督教的。首先,你父亲是位希腊东正教神父,你是从何时开始感觉到“十字架令人悲郁的愚蠢”【中译本原译文为“十字架那悲凄的愚蠢”,参“衰朽千面”,《解体概要》,宋刚译】,就是你在《解体概要》中所写的?
齐:非常早的时候。我年轻时极度反基督教。我父亲非常宽容,他很人性,很关心他人——他原本想成为一名律师,但在奥匈帝国成不了。他非常严肃地对待自己的呼召,保持宗教习惯,比如吃饭前谢饭,那时我就会跑掉,躲进浴室,直到他祷告完。从十三四岁开始,也就是我开始正式读书的时候,我就反对基督教,因为我觉得它太愚蠢了。我感到对它是一种排斥。我的哲学觉醒就是反基督教。尽管如此,之后还是发生了一件事,在我十八岁的时候,发展出一股兴趣,对神秘主义者,而不是对宗教本身。并不是因为他们的宗教信心,而是因为他们的过甚,他们的热情,他们内心的强力。所以我开始阅读那些伟大的神秘主义者,很快就意识到,我没办法有宗教信心。但他们仍然吸引了我,因为神秘主义者过着比别人更激烈的生活。还有,也因为他们那种不同寻常的骄傲,“我和上帝”、“上帝和我”。
韦:但你没有想过追随神秘主义者的道路?
齐:没有,我有我的失眠症,它给予人一种神奇的出神状态【“出神”,ecstasy,采用沙湄在《眼泪与圣徒》中的译法,书中解释这种状态为“出神是超出身体之外的无限一跃。……灵魂处于持续的张力中,整个存在随之忘却了对肉身的依附。”】。当你处在极度紧张的状态下时,会有那样一些时刻——陀思妥耶夫斯基在《群魔》中写过,通过基里洛夫这个角色——你突然间感到自己真的是神,整个宇宙以你为中心。出神有多种形式,根据个人概念。我了解这类状态,它们经常发生在癫痫患者身上。我从未患过癫痫,但因着这种极度张力的神奇状态,我经验过了所谓的出神。它显示为一种不同寻常的光亮感觉,里外都是。就是在那时候,我真正理解了神秘主义者。
韦:你特别指基督教里的神秘主义者。
齐:对,必然地。阿维拉的圣特瑞莎,十架圣约翰,全部这些。所以我对神秘主义的兴趣并非抽象的或知识上的,它来自于我的亲身经验。
韦:你如何看待他们经验中基督教的这一面?
齐:那不是我感兴趣的,因为我一直把神秘主义者看做是实际上在基督教之外的。他们都受到迫害,因为教会认为他们很危险,他们经常被当做异教徒扔进监狱。神秘主义是宗教的极端状态。
韦:宗教借予它一种语言。
齐:对。教会不知道该拿他们怎么办,最终接受了他们,但他们在活着的时候是受迫害的。
韦:你在《解体概要》中还写过,你热爱所有的女圣徒【圣女】。
齐:是的,那种热情也有病态的一面。我当时二十五岁。
韦:但为什么停止热爱她们了呢?
齐:它像是一股会退去的疯狂。我读了她们所有人的东西。它是某种变态的情欲,当然有它病态的一面。
韦:你好像几乎不谈无神论。
齐:但我却经常被当做一个无神论者而受攻击。我是伪信者,也是伪无神论者。我无法服从宗教,它们是体制化的,宗教之所以引起我的兴趣,纯粹是因为神秘主义者,这些极端的例子。
韦:无神论可能提供太多确信了。
齐:总要怀疑。说上帝不存在是荒谬的,因为人无法定义上帝的概念。但是我应该解释一下为什么近二十年来我经常谈到上帝。我们每个人显然都了解孤独的极端状态,在那里什么都不再存在了,尤其是完全独自一人的夜里,和自己说话总是困难的。因此,我将上帝定义为在那些极度孤独时刻里的陪伴者。当人想不到其他任何事物,想不到其他人时,人就会想上帝。在我自己的例子里,这与信心没有任何关系,仅仅是藉以对话。那是自己的独角戏,但因为所有其他一切都已消失了,人便与上帝——孤独中最后的陪伴——交锋。
韦:对于很多人来说,有关确信的问题是个大麻烦。他们无法真的相信上帝,但又无法确定上帝不存在。
齐:上帝的存在甚至并不令我感兴趣。对我们中间那些不信的人来说,他扮演的功能是当人不知道还能和谁说时,就和他说。这是一种生存办法。
韦:你深入研究了基督教历史,但你也研究了其他宗教。
齐:佛教,主要是。我对佛教非常感兴趣过,现在少些了,我老了。但佛教对我影响很深,从我年轻时起。
韦:什么时候开始感兴趣的?
齐:在我二十四五岁的时候。如果我能接受某种宗教的话,那会是佛教,我觉得。有很长一段时间我曾自诩佛教徒,直到我发现那很荒唐。
韦:你其实并未接受过所有戒律。
齐:没有。你知道,佛教把愤怒视为最有碍得救的。而我非常易怒,怒气强过我。于是就有了不合拍。我没有能力达成,所以我意识到自己是个靠不住的佛教徒。佛教吸引我的,是它宣称一切都是虚幻,没有什么是真的。也许我喜欢的是佛教消极的那一面,它对人生的看法。但不是解决办法,因为如果我知道没有什么是真实的,我仍然和其他人有一样的反应,我爱人们,我恨他们,等等。
韦:在你写的东西里,你似乎甚至否认西方人成为真佛教徒的可能性。
齐:绝对的。那是不可能的,对大多数人。我的性情没有改变,我生来就不是得释放的。人们不明白一点,喜欢那种智慧是一回事,按那种智慧而活就是另一回事了。这种时候我宿命论的那一面就出来了:我们逃不开自己。
韦:你在书中还常常建议脱离。
齐:一直如此。
韦:但是在《坠入时间》中,你写道:“我们唯一的求助:不仅放弃行动的果实,还有行动本身;立定不出成果这条原则。”这就又引出那个老问题,为什么写作?
齐:我是在尽力成为我应该成为的样子。我在那些事情中是把自己包裹了起来,因为我一生都有虚无的感受,它也带给我许多好处。它帮助我可以忍受很多事情,以及理解佛教,但根本上我更多接近于某种浪漫主义。我最终得出一个结论,我是不可被拯救的,我注定折磨我自己。(笑)其余就是渴望。
韦:不过,如你所写,那些神秘主义者也写了书,这对他们而言也是个悖论。
齐:对,他们为什么写作,既然他们是为了上帝而写。而上帝并不读书。一个人无法在一种态度的最终结果中滞留,他要么会成为一位修道士,要么会自杀。实际上人不得不承认,生活就是由这些矛盾组成的,这正是有趣的地方。比如,如果我完全认同我所写的,我就不会写了。整个问题就在于此。我应该做什么?我应该成为一个圣人,但我成不了。我想成为,但我没办法做到,所以我写书。我所做的一切都是灵性上失败的结果。但对我而言,那并不一定是一个消极概念。
韦:在《诞生之不便》中,你提到“我愿意成为的那个人”,这句话也在你作品中的其他地方出现过。“那个人”指谁?
齐:你知道,我年轻时极富野心,更应该说傲慢。但不可避免地,一个人随着越来越清醒,就会看到自己与自己的形象是如何不配。我一生都有这种无价值的感觉,抵达不了我本应该成为的样子的感觉,不过这也是个幻觉。我因那些而痛苦,但最终过去了,一个人有没有生产一批作品,又有什么关系呢。说到底,重要的是言说了一些能算数的事,不只对自己,也对他人。不过我还是要说,我写东西的时候从未想过其他人。我为自己而写。“我愿意成为的那个人”完全不是我本可能会成为的人。我想要的是去理解事物,明白事物,不被愚弄。我总是恐惧成为受骗者,所以我尽力让自己比别人少受骗。它是对相信的恐惧,不管是相信什么。对我而方,任何一种相信都有欺骗性。
韦:你说过,基督教的伟业终结了。但是仍有许多福音宗派不停地涌现,比如在美国。
齐:听着,宗教不会一夜之间消失。但我的观点是,基督教已经像是一具踽行的尸体了,不再有任何属灵力量了。当然它可以再试,但基督教已经无法从内部重焕自己了。它已尽其所有了。如今它可说是一种幸存,但并不会持续很长时间。不过,我不认为人里面的宗教根基会消失。那是人本质的一部分。
韦:你在书中常常回到一个观点,即我们无法哭到满足。这是从何而来?
齐:从我的个人经验。像所有忧郁症患者,我受需要哭却哭不出来之苦。我在自己的人生中经常经历这种痛苦,因为能让人在那种状态里被释放的唯一办法就是哭,而我那时却不行。那也许是新浪漫主义或什么东西,但它是真实的,将哭泣作为释放的需要。这个观点也来自于觉得不属于这个世界这一感受。你被扔到这个世界上,但……你在这里寻找什么呢?
韦:你如何定位自己与法国的整个存在主义运动和荒谬理论的关系?
齐:一般我会说,关系紧密。它是一种思考方式,我对它并不陌生。但在萨特那里,就变成了某种时髦的哲学,令人非常不快。萨特极有天分,事实上是太过有天分了。我觉得要是他能少一点野心的话,会变得更好。他被世界的名声迷住了。他在相对年轻的时候就蜚声国际,而且几乎是立即的,这是他的不幸。
韦:你与他交谈的场合多吗?
齐:不。我在花神咖啡馆曾多次坐在他旁边,有时是一整天。但我从来没找他说过话,这挺奇怪的,我也问我自己是为什么。并不是出于害羞,虽说他非常有名,而我完全没名气。但当外面天寒地冻时,花神在解放战争时期是唯一暖和的咖啡馆。【花神咖啡馆,可谓法国知识精英聚集地,起家于1880年代,1939年保罗·波布尔买下这家咖啡馆,并安装了火炉,令这里非常温暖,萨特、波伏娃等一批知识分子均为常客。】
韦:不过他后来应该知道你的作品了。
齐:老实说,我不这么认为。就算他知道,他也不会信任那些内容的,这点我几乎可以肯定。我在《解体概要》中有描绘过他,没有提他的名字,那篇是“话说一位观念实业家”【参中译本《解体概要》】。它表达了一种不顾一切的同情。我对他最大的谴责就是他完全缺乏幽默。他有种德国式的、阿尔萨斯人的讽刺,非常沉重,非常迫切。不过我不想说他坏话,绝对不想。
韦:我们现在来聊聊音乐吧。似乎对你而言,音乐能够取代哲学。
齐:不只是哲学。所有东西!
韦:在“稗子”这篇中,你写道:“音乐之外,一切都是谎言,即便是孤独,即便是出神。就是非此即彼,但它更好。”
齐:我再拿这个公式告诉你我对音乐的看法。如果一切都是谎言,那么音乐本身也是谎言,但它是极好的谎言。我就是如此定义音乐。显然,你很难去言说它。但只要你听它,就会有它是整个世界这种感觉,其他一切都不存在了,只有音乐在。但是当你暂停了,人就坠回时间中,惊疑道:“这是怎么回事?我刚才在哪儿?”人刚还觉得它是一切,紧接着一切都消失了。因此,这是我为什么说音乐是极好的幻觉。
韦:你提到你听了很多勃拉姆斯的作品,他的室内乐作品。他还听了其他哪些作曲家?
齐:我一开始非常热爱巴赫。有件很有意思的事。二十岁之前,我都对我母亲非常轻蔑,我觉得她很肤浅。但有天她告诉我:“你知道吗,这世上唯一让我深深感动的只有巴赫。”从那一刻起,我改变了对她的看法。我明白过来,我对她的认识是错的。因为巴赫。当两个人一起听音乐时,他们的交流是绝不寻常的。
韦:你也写过,你不屑没有音乐品味的人。
齐:跟你说吧,我从不想见安德烈·布勒东【1896-1966,法国超现实主义诗人,评论家】。因为布勒东对音乐、对陀思妥耶夫斯基完全无动于衷。
韦:对,你写过,但没提名字!
齐:我可以容忍对其中一项没感觉,但两项都无动于衷,就不可原谅了。他有什么成就都无关紧要,干嘛还见?
韦:你有听着音乐写作过吗?
齐:没有,但我现在开始有所尝试了。有些人,比如列维-施特劳斯,会听着音乐写作,并且几乎所有的作品都是这样写下的。
韦:你是听某些特定时期的音乐吗?你会欣赏当代音乐吗?
齐:会的,皮埃尔·布莱兹【1925-2016,法国作曲家、指挥家,被认为是战后法国前卫音乐的领袖之一。】还没特别有名时指挥的“音乐之域”(Domaine Musical)音乐会,我在这儿追了十年,大概从1955年起。所以,我对当代音乐一度是很感兴趣的。之后我不再听了,是因为一些具体的原因,就是我不想再见人了,那是令人疲乏的交往、接待,所以我不再去音乐会了。我很喜欢勋伯格【1874-1951,美籍奥地利作曲家,首创“十二音体系”,“表现主义”音乐流派代表人物之一】的音乐,还有和他同时代的人。我也知道斯托克豪森【1928-2007,德国前卫作曲家、音乐学家,在战后音乐的创新中有极重要的地位】的作品。但我不是专家,我从来没能把它们系统化。于是我又回到浪漫主义音乐中,像是舒曼。
韦:另一方面,你经常提及寂静的失落。
齐:它是种迷恋吧,我想。我认为寂静的失落是件非常严肃的事。二十五年来,我住在巴黎的宾馆里,那些噪音,简直让我快要杀人了。我认为,寂静的消失是人性末日的征兆之一。
韦:有哪几本你自己的书,如今仍然靠你最近吗?
齐:有,《诞生之不便》和《苦涩三段论》。因为它们都是片断。
韦:在《诞生之不便》中你写道:“我一路上仅追随一个观念——这观念就是,人所达成的一切,都一定会反过来背叛他……我带着确信的力量依它而活。”但你写下的书就是达成的东西;它们有背叛你吗?齐:我考虑到的是整个人类,人的命运。我们做的一切事,最后都会因它们而被惩罚。如果我们想知道生活的幸福,我们就必须什么也不做,什么也不成就,就活着,没有更多。我感觉,人不应该投身于历史这一惊奇的冒险之旅。人所做的一切都会背叛他,是因为他受造只为观看,只为像动物和树那般活着。我说得再远一点,人本就不应该存在,不应该脱离其余受造物。
韦:也是在这本书,有一段里的一句话非常打动我,你写道:“我请求我爱的人们,都能够好心老去。”
齐:这句话是因着我的一位老朋友说的。他还在遭受年轻时的那种乐观主义,不久前责备我,说我还没有意识到自己在人生中的潜力。但是,每个人在认识自己全部潜力这件事上都失败了,这种失败不但不可避免,而且是可取的。【完】