鲁西奇、罗新谈秦吏“喜”与他的世界
武汉大学历史学院的鲁西奇教授长期从事历史地理与中国古代史研究。他最新出版的《喜：一个秦吏和他的世界》将目光投向了睡虎地十一号秦墓的主人，秦朝的一名小吏，喜。秦的社会结构、权力结构这些宏大面相，都以一种结构化的分析与写作方式，在喜的个体生命历程中得以呈现。北京大学历史学系的罗新教授与鲁西奇教授做了一次关于《喜》的对谈，《上海书评》选取部分内容以飨读者。
鲁老师是怎么想到写《喜》这本书的，能否请您谈谈写作的缘起？
鲁西奇：大家别被《喜》的书名骗了，它看似是文学作品或通俗读物。其实如果把注释按照学术论文的格式来处理，它就是一本学术著作。对我来说，这其实是一个非常专业的研究，是在《秦的县廷》《中国古代早期庶人的“名”与“姓名”》《秦统治下人民的身分与社会结构》这些论文的基础上写成的。
至于为什么会做这个研究，我有三个层次的考虑。首先，从历史学者的角度来讲，历史研究是一门手艺，我们依靠不够完整的、较为匮乏的材料，去探究历史的某些问题、认识世界的某些层面。在这个意义上，写《喜》这本书对我的手艺是一个很大的挑战，因为材料太少了。打一个比方，如果你有很多钢筋水泥，你能建成一栋大别墅，这当然非常了不起；如果你只有一些零散的砖瓦木材，你也能垒起一座漂亮的小房子，在我看来更显手艺。到了我这个年龄，我想看看，自己学了一辈子的历史，能不能凭着我的手艺，将那些零零散散的材料拼接起来，构建一个人所未知的世界。这是第一个层次的考虑。
另外，我们做历史研究，其实是一步一步不断追问的过程：怎样是一个好的问题？从最初研究某个地名的定位、某个事件的过程、某个区域的历史，思考问题慢慢会越来越深入下去。这些年来，我接触的一个新的问题是：个人跟世界究竟有怎样的关系？这个问题已经深入到个人怎样认知他所生存的那个世界的层面，在历史专业研究领域里，是一个较高层次的问题。所以，我写《喜》是想考验一下自己，我怎样使用那些历史素材，来思考这个较高层次的问题。这是第二个层次的考虑。
最后，我想通过这个研究去寻觅我自己存在的价值和意义。这个理由比较抽象，也比较宏观。其实，做了一辈子的历史研究，我一直在问自己：我读这些书干什么？我为什么要写这些文章？所以，我开玩笑说，我其实在喜的身上更多希望看到的是我自己：我在那个时代会怎样，我在今天这个时代又会怎样？至于为什么是秦朝的喜，这个倒很简单，学历史的人，谁能避开秦呢？我们学古代史，一般会从秦讲起。如果你要写秦朝，秦始皇已经讲得太多了，除了他，还有谁好说？在我看来，最为清晰、最有写作可能的，就是喜这个人。这是第三个层次的考虑。
顺着前面的话题，能否请罗老师也谈一谈对《喜》的看法？
罗新：鲁老师从三个层面讨论了《喜》的来历。他的第一个层面说要看看自己的手艺，让我想起陈寅恪先生说他写《柳如是别传》是要“自验所学”。实际上，作者哪怕不这么说，我们只要读了书的，就能感觉到作者多方面地呈现了自己的能力。我们这一代学者，学术生涯可以说差不多都已进入后期，难免想要做个总结，看看自己对教了几十年的东西有多大把握。所以，我不仅理解鲁老师这个想法，自己很多时候也有类似想法。我想，《喜》的读者可能更多感受到的是鲁老师所说的后两个层面，就是作品表现出来的思想境界、学术境界，也都会有相同的感受：这不是新手能写出来的，而是多年深厚积累的结果。
对我来说，《喜》的形式非常特别，不单放到鲁老师过去那些历史著作中显得很特别，我认为，这是中国史学里首次出现这种形式的著作，单就这一点，已经是贡献。我们都知道，形式对文学艺术非常重要，但是对史学也很重要，因为形式是创造力的重要体现，不管是文字风格，还是提问方式、谋篇布局等，一本好的历史著作一定在形式上有特点，不同的学者会根据特定的问题、特定的材料而给出不同的构造。当然，有的人会觉得《喜》是一部人物传记，其实不是，可能开始有点像，越到后来越不像，因为《喜》要写的其实是一个世界。《喜》也不是一部秦史，过去已经有了不少关于秦史的书，其中涉及的一些材料，《喜》当然也会用到，例如睡虎地秦简、张家山汉简。可是，大家关注的问题完全不一样。《喜》根本没有提及秦始皇，更不会去关注赵姬、嫪毐之类艳俗的故事。鲁老师想要反映的，是一个秦朝普通人的生活：他会住在什么样的房子里，走在什么样的街道上，平时穿什么衣服，怎么上班，规章制度是什么样的，他的婚姻、家庭状况是怎么样的——这其实就是我们每一个人的人生。我们过去不了解秦朝的普通人怎么过日子，而《喜》首次系统地把秦朝普通人的日常生活世界完整呈现出来，用的都是第一手材料，涉及物质生活、家庭生活、社会生活再到政治生活的方方面面，而且流畅好读，不会像读考古报告、科学论文那样吃力。这样的著作，不要说写秦朝的没有，写其他时代的也没有。所以，我认为，《喜》在形式上是一个重大的贡献，无论是在专业史学领域，还是大众阅读领域，都达到了很高的水准。如果鲁老师想要自验所学的话，应该说，他的目的达到了。
鲁老师前面提到，您能够利用的材料是非常有限的，基于这个限制，您如何去呈现秦朝日常生活的方方面面？
鲁西奇：如果没有睡虎地出土的这批秦简，我不可能也不会想到去做《喜》这个研究。这本书写作的过程，首先就是琢磨这批材料的过程。不过，不同于那些做出土文献研究、秦史研究的学者，虽然材料出来很多年，我也一直在读，但是没写文章。等到我自己来写的时候，其实关于材料的解读已经有了诸多讨论，我把各家不同的说法全部集中起来，琢磨哪家更有道理、是否还有可以完善之处，然后形成我的认识。打个比方，出土文献研究者把曾经存在的残砖烂瓦拿起来，摩擦干净，然后去弄清都是什么砖、什么瓦。而我是在此基础之上去辨析这些砖瓦原来在房子的哪一部分，能不能把它们拼在一起，去构建、还原曾经存在过的房子的结构？对我来说，睡虎地秦简给我提供了想象、认识另一个秦朝的素材，更重要的是，使我能够通过这些零散的材料，把我对历史的认知与我对今天所处的世界的认知结合起来。当然，这些材料拼接出的结构是非常简单的，我所做的工作也只是努力去呈现喜眼中的秦的世界。没有人能够认知全部的秦，就像我开的一句玩笑——没有人可以重新建起阿房宫。可是，正如我们今天身处这个世界，也不能得知这个世界的全部，我们又如何能够得知秦的全部？相比起关注阿房宫、关注秦始皇陵这些宏大的问题，我其实想做一个画家，从另一个角度描绘另一些故事，你可以模模糊糊地看见有几个人，可以大致看到他们长什么样子、穿什么衣服，在做什么样的事情。
除了做一个画家，我还想做一个心理学家，去想象和体验那种跨越时空的人的情感跟心理，这对我有着莫大吸引力。我自己写《喜》，感到最有兴趣的地方之一，就是去感受这些材料之中承载的情感。书中写到，秦王政二十四年二月十九日，正在淮阳攻楚前线的秦军士卒惊和黑夫给兄长和母亲写了两封信。因为原文有不少残缺，有些内容是我补充的，在这个过程中我会有较多想象，我相信这个想象在合理的范围之内。比如我说惊在信里嘱咐他的媳妇怎样照顾老人，嘱咐他的女儿取薪的时候不要走得太远、要听大伯的话。我写下这些的时候，感觉是在叮嘱自己的家人，仿佛跨越了时空与身份的差别，体验到人性的基本部分。
最后，我想说的是，我写《喜》的时候，时时刻刻都能感受到一种淡淡的恐惧。第一个恐惧是材料不够。一年多前，我曾经开玩笑，我真的害怕喜不认识我写出来的这个世界，然后说：“这不是我知道的世界，这是你鲁西奇的世界。”第二个恐惧是，我依然能够感受到秦穿越时空给我带来的威胁，这也是实在的。这些情感体验或许已经超越历史学者的手艺的范畴。一个手艺人会去考虑赋予自己所做的物品以生命吗？我自己的生命在《喜》里头，你可以从中时刻感受到鲁西奇的存在。我不仅是通过喜的眼光看秦的世界，我还错杂了其他很多身份，这可能是《喜》的局限，但这也是我自己对这本书最满意的部分。
鲁老师说他写作时始终恐惧材料不够。不单是研究秦汉史的学者，对魏晋南北朝史研究者而言，材料恐怕也是一个让人头疼的问题。关于材料的有限性和研究的可行性之间的矛盾，想请罗老师也谈谈。
罗新：材料多还是少永远都是相对的，绝对意义上材料是永远也不够的。但是问题不在这里。一个专业的历史工作者的能力，其实体现在怎么使用材料上，尤其是面对人人都使用的材料，针对哪些问题用材料，如何使用材料。《喜》用的是其他研究秦汉史的学者都会用的史料，也严格遵循了使用这些史料的基本原则，这是所有专业的历史工作者都要迈过的门槛，对鲁老师这样一位学者来说，实在不算什么。
让我吃惊的是，鲁老师使用材料的方式跟别人不一样。我不敢说其他同行怎么样，因为了解也有限，我自己没有想到还能这样使用材料。在好几个方面都看得出来，《喜》在材料的理解、使用上，以及对问题的提炼上，都是极为特别的。我就举一个例子，比如《喜》对家庭生活的描述用了大量日书的材料。现在只要读秦汉简的学者都知道日书这个材料是很特别的，但是怎么使用是一个问题。我没有想到他能这样使用，而且这么能说明问题，有的材料正着用，有的材料反着用，有的材料侧着用，各见其功效。我前面说过，对史学工作者来说形式很重要，有什么材料、如何使用材料，也会对形式产生制约。鲁老师在这些方面左右逢源，真是令人佩服。我想特别提醒各位同行——尤其是年轻的历史学者和历史学系的学生——关注鲁老师对这些材料的使用方式，和我们所习惯的不一样，这恰恰是有创造力之处。
罗老师一再提到《喜》在形式上是很特别的，那么鲁老师您自己觉得它的特别之处在哪里？
鲁西奇：虽然《喜》的副标题是“一个秦吏和他的世界”，但是，正如我在《喜》的序言里所说的，我要写的不是生命史，整本书其实有一个明显的结构化倾向——结构分析是我的长处，我自己的学术基础就是地理空间研究。整本书分为三个部分，第一部分是“斯人”，第二部分是“黔首”，第三部分是“为吏”，从人的自然性，到人的社会性，再到人的国家性或者政治性，一步步展开，整个写作框架非常的结构化，我要描述的是一个个打着诸种身份烙印的人所构成的社会，而这些人的身份都是国家从外部强制给予的，每个人都不得不沿着国家给定的路径去生活。
事实上，我所描述的并不是喜作为一个人的一生，恰恰相反，很大程度上是喜的非人化的过程。在第一部分，他是一个有血有肉的自然人，有自己的情感，有父母、妻子、孩子。到了第二部分，这个有血有肉的自然人被国家加上诸种身份，要么成为吏卒，要么成为黔首或徒隶等。这个身份让他的自然性慢慢淡化了，他要承担与这个身份相对应的义务，要依靠这个身份来获得社会地位、谋求经济利益。我描述了建立在身份之上的社会结构。在第三部分，涉及喜的内容非常少，而他是一个在县廷里做少吏的人。我想象自己怎么在一个县政府里上班，然后去描述县廷的构成，那是一个由诸种机构构成的层级制的官僚体系，是一个权力构成的结构——我不使用“政治结构”这个说法，更愿意用“权力结构”。在第一部分，我描述的其实是一个空间构成，看喜长什么样，他在安陆城里的那个家又是什么样，是一个什么样的院子，里面有多少人，按照秦的法令，这些人都有怎样的关系。在第二部分，我描述的就是空间里的人，逐渐在第二部分演变为身份制社会结构下的人，而到了第三部分，处在一个权力结构之中，喜的自然性逐步消失。我所讲的，其实是喜怎样从一个有血有肉的自然人演变成一个官僚统治体系的符号。
鲁老师谈到，《喜》看似是在写一个小人物的故事，其实真正呈现的是结构化的思考和写作。那么，作为一个叙事化的史学写作的提倡者和实践者，罗老师对此类写作怎么看？
罗新：我倒不觉得好读的历史著作都是讲故事那个类型的，就像《史记》或者希罗多德那样。事实上，就已有的史学著作而言，好多典范作品都是讲社会结构的，讲政治制度的，讲规章法律的，读起来也非常有趣，不仅只有专家读，大家也都爱看。关键在于，你表达的问题是不是别人愿意关心的。《喜》里涉及的知识当然不是从来没有人提过，可是都跟喜这样一个人物结合在一起，一点一点展开，书中一上来先展示喜的尸骨，让读者看到他因为个子太高，棺材装不下，是给硬塞进去的，然后逐步展示喜的生活状态是什么样的，再呈现他身处的整个社会。
我们常说，秦是一个制度化的极端不平等的时代，是一个压迫极其残酷的时代，可是，它到底是什么样子的？在压迫之下，人们又是怎么过日子的？即使在最黑暗、恐惧的时代，人们又各自有着怎样的情感、怎样的生活方式？书中写到惊与黑夫兄弟在外怎么写信与家里联系，鲁老师还特别辛苦地做了翻译和补充，让你一会儿看到局部的人物，一会儿看到这背后的整个社会、整个时代是什么样的，一会儿又回到局部，这样反复来回，喜的世界就变得立体、丰富、有趣起来了——既使你感到恐惧，那也是有趣的，因为这个秦朝的世界不再像你过去以为的那么简单了。鲁老师在序里问：你到底愿意生活在哪个时代，你愿意生活在齐国还是秦国？因为有了这样细致的描述，你才能理解作者为什么会有这样深刻的疑问，以及他自己所说的这种恐惧。穿越两千多年，我们去研究那个时代的时候，仍然会感到不寒而栗。今天的人们对秦朝的描述常常是雄壮的进行曲式的、宏大的交响乐式的，而《喜》深刻地呈现了秦朝社会的复杂性、秦朝历史的复杂性。我举一个例子，书中谈到新黔首、旧黔首的区别，这背后就是秦发动的征服战争，把别的国家一一消灭，于是才有了这种区别。我们今天对这个过程的叙述常常是简单化的，就是统一战争，可是如果把历史的另外一面呈现出来，就会知道它的面貌是非常复杂的，也许你可以把它浪漫化，可它也有令人恐惧、痛苦的一面。
所以，今天的历史学家有责任把历史多个面向呈现出来。受到单一面向历史教育的人，对现实也会只有单一的理解，现实和历史一样都是丰富的、复杂的。
那么，喜所代表的秦朝普通人的生存状态是什么样的，能请鲁老师谈谈吗？
鲁西奇：这个问题其实回答起来有点难，它给我带来很多困惑。首先的困惑就是，喜是普通人吗？按照那个时代对身份的称呼，他是一个“吏”，不是“长吏”，而是“少吏”。网上有些爱读历史穿越小说的读者说，喜相当于今天的基层公务员，我不知道所谓基层公务员包括哪些人，但是，喜在从军之前，在鄢县做过令史，负责审理司法案件，后来又去南郡做了属，负责案件的复查工作，我们会把今天某个县的司法局长或者到这个县去审核案件的巡视员视作基层公务员吗？我想是不会的。
更进一步来说，书里我写了吏卒、黔首跟徒隶这三种当时的主要身份。说黔首是普通民众，应当没有问题。那么吏卒呢？他们不做吏卒的时候就是黔首，可是爵级较高的吏卒其实拥有很多财富，就像岳麓简所记载的，吏卒可以买房子，可以拥有耕牛，他们当然不是官员，可他们能算是普通民众吗？至于徒隶，包括刑徒与隶臣妾，也就是服刑人员跟官私奴婢，那些普通民众大概是不愿意与之为伍的，虽然他们自己很可能明天也沦为徒隶。不管是吏卒、黔首还是徒隶，他们的生活状态由于身份的区别而差距很大。可是，这些人，不管是吏卒、黔首还是徒隶，对秦始皇而言，都是普通民众。所以，抛开前面的困惑，你要问我喜算不算普通人，我们换一个角度——在始皇帝眼里，大家全都是普通民众。如果你继续问我，这些始皇帝眼中的普通民众，生活状态到底什么样？我会说，那是一个身份制的时代，每个普通民众都有身份，不同的身份决定你的生存状态和人生的基本轨迹。你可以奋力杀敌，之后立功受赏，就可以进入官吏阶层，获得相应的土地跟财富。可是，你也可能临阵退却，受到同伍举报，然后遭到刑罚处死，或者因为反秦罪而使得全家沦为隶臣妾。事实上，不管你怎么英勇，你都几乎没有机会进入真正的贵族集团，也就是那些有封地、有食邑的贵族集团。这个由国家赋予的身份构成的社会，以及生活在这个社会体系中的各种各样的人，正是我想描述的那个时代普通民众的基本生存状态。你跟秦朝的官僚体系走得越近，就越能享受名利富贵，你不自量力要反秦，就会违反从人律，或者遭到处死，或者被发配到巴蜀。
因为《喜》的宣传语有一句“他们出生、他们受苦、他们死亡”，几位朋友跟我聊起这本书，都以为书中会有很多秦朝的普通民众怎么受苦的内容，用来表现秦政的苛暴。其实不是。我和他们开玩笑：书名都叫《喜》了，我不能老写苦吧？最重要的是，受苦从来就是普通人的本份，就好像《流水歌》说的，“冻水洗，我若之何！太上靡散，我若之何！”生而为大秦之民，受苦是题中之义，为了大秦的统一大业，死亡也成了应当的事。换一个朝代，汉朝的老百姓不苦，唐朝的老百姓不苦，还是明朝的老百姓不苦？每一个时代的人都在受苦，也都同样会死亡。所以，我就不多写受苦了。
罗新老师接下来要出版《漫长的余生：一个北魏宫女和她的时代》，也是通过小人物来窥见大时代这个路子，非常令人期待。可否请两位谈谈，自己的研究思路、写作方式是受到了哪些作品的影响？
罗新：有一篇文章对我的影响非常大，而且一直持续至今，我现在仍然时不时地重温，就是唐长孺先生的名作《〈晋书·赵至传〉中所见的曹魏士家制度》，我们做魏晋南北朝史的人都熟悉。文章也就几千来字，现在很多学术期刊可能都没法发表，会嫌它太短了，但是它的境界之高，思考之深，关怀之深刻，情感之纯厚，都达到了极高水准。它讲的是汉末兴起的世袭当兵的士家制度对一个普通人的影响，我早年读的时候，想起的是路遥的小说《人生》，后来拍成了电影，讲一个农村的孩子努力想要成为城里人的故事。著名的《红与黑》也讲了类似的故事，于连如何努力跨越自己所在的阶层，如何拼命挣脱那套由国家设计、受法律保护的制度给自己的人生带来的束缚。很多人是感受不到这种束缚的，而对他们当中的一些优秀分子而言，这种束缚带来的痛苦之深难以想象。只有了解这一点，我们才读得懂这篇文章，当然，唐先生也是从这一点入手的，就是文中引用的嵇康之子嵇绍所写的《赵至叙》。前辈已经树立了许多伟大典范，值得我们一直学习下去，这是我特别想提及的。
鲁西奇：这个问题让我想起好多年前，当时罗老师来武大，魏斌老师安排我与罗老师对谈，起了一个题目叫“弱者”，因为大家都在谈斯科特的《弱者的武器》。我想为喜这个人物寻找意义，可能就是受到这方面的影响。
在思想方法上，我在写作时也会思考，自己这本书可以纳入哪个史学流派。这时就会想到《蒙塔尤》，想到《奶酪与蛆虫》《夜间的战斗》，想到《花衣魔笛手》，等等。要问我是不是有意识地在学这些著作，我是做不到的，怎么学得过来？只能努力做做自己的研究。但是仔细一想，多少可能也有些影响。罗老师前面提到我用了日书的材料，这确实是我的得意之笔。我有时候下乡，看见人家算命，很好奇，说：你给我算算吧。人家就问：你想算啥？我怎么答复，恰恰就反映了我的观念。之所以想起用日书，与这个经验有关，也与前面提到的著作有关。我从这些最好的学者身上看到，一个历史学者要琢磨材料，但是更要琢磨材料背后的思想方式。另外，今年春节我读了董乐山先生译的《巴黎烧了吗？》，译文精良，它其实是以一种叙事化的方式来呈现历史。我当作闲书来消遣，觉得很有趣，也获得了一些启发。包括陈寅恪先生、唐长孺先生的文章著作，都是我一直认真琢磨的。不过，一个学者到了我这个年龄，已经说不清楚研究思路究竟具体受到什么影响，如果把这些事情想得太清楚，大概就可以退休了。我离退休还有几年，暂时还不愿去想得特别清楚。
本文来自澎湃新闻.上海书评
