我們都是精神病患──李智良、張歷君對談（節選）
（本對談稿原發表於《字花》第十四期[JUN-JUL 08]，頁106-111。）
編按：這個對談是李智良即將出版的新書的副產品，原意只為理清思路，但談著談著，竟溢出了原有的範圍。在兩次合共六小時的對談中，兩人從樂生院、國家機器、精神病學、社會監控，一直談到巴塔耶（Georges Bataille）、科耶夫（Alexandre Kojève）、魯迅和新興宗教。驟看是任心閒話，近於即興，卻處處見其無時或忘的關懷。《字花》這裡節選跟「文學與診療」有關的部份，讓讀者先睹為快。至於巴塔耶、科耶夫、魯迅與新興宗教等內容，請見李智良新書附錄。（編輯：郭詩詠）
日期：2008年4月19日
地點：葵涌
攝影：李俊妮
錄音整理：高俊傑
一、「噢！朋友們。」—— 來自樂生院的啓發
張：你為何會想在今年出版這樣的一本書？
李：只是覺得有一種迫切性。自己正朝向另一個甚麼階段出發，很可能遲些時候，便不再想處理當下這個階段的感覺。假如今年無法完成這本書，大概之後也沒有體力和時間去做。
張：有沒有一些特定的事件刺激你萌生這種想法？
李：稱得上「事件」的大概就是台北樂生院的運動。事緣捷運延線的車廠工程令樂生院面臨清拆，院民與社會人士抗議政府將他們迫遷到迴龍醫院的決定。這件事引起了很多爭議。雖然自己只是從網上的報導或朋友口中知悉，沒有直接投入到行動當中，只到過「現場」待了一個午間，但情緒上還是受到不少牽動。
張：那這次事件對你有何意義？
李：我想先補充一下關於「事件」的說法。我其實不太認同叫這場運動作「事件」。「事件」這個字眼，很容易讓人覺得它已經完結了。但事實上它並未完結：參與抗爭的人，或這場運動的主體，仍然在抗爭、仍然經歷很多變遷，現在就要清楚說明這場運動的「意義」是不適當的。
張：關於「事件」（event）這個名詞其實有很多不同的理解。它未必是一個已過去的時刻，而同時可指向時間上斷裂的一點，從而開啓了一種全新的視野。你覺得樂生院這個「事件」有沒有帶來甚麼啓發？
李：這可以從兩個不同層次理解。稍為抽象的說法，就是德里達（Jacques Derrida）對「事件」的闡釋：事件不只是一件已發生的事情，更包括了一個被建構的位置，讓言論把特定的意義安放在它之上。假如事件得到經驗或啓發的場所，這個事件就會伸延開去，一直變異，衍生一些未必可以放進符號系統的東西。從實際方面說，樂生院近日「正式」開始清拆，比起剛開始的時候，人們的關注反而少了，可惜的是，它的「意義」、特別是對「社會運動」而言，其實還未被完全開啟出來。對我個人而言，它讓大家都看到，一群人只因為患病而被社會排斥的現實。不論是日治時期類近殖民的政權，還是國民黨的「外來政權」或民進黨的「本土政權」，都對樂生院的院民採取同一種態度：完全的無視、出賣。幾十年來，他們沒有得到任何賠償、道歉，沒有妥善的安置。到今天更被冠以「阻礙城市發展」的罪名，這群人僅僅是患上了漢生病（「痲瘋」）而已，漢生病早已證實傳染性很低、可以治癒，我覺得這許多事情都值得我們深思。
張：政府仍然不讓他們從樂生院走出來？
李：重點並非不讓他們離開。除了樂生院外，他們根本無處可去。自從日治台灣政府在1920年代初對漢生病人實施隔離開始，院民就已沒有戶籍。隔離政策雖然在1960年代名義上解除，但他們沒有重返社會的機會和條件。他們很多都與家人失散，也無法工作，而且因為被院方強制施行絕育手術，也沒有子女。最早在五、六十年代時，他們開始為院內死去或自殺的院友建設龕堂，這樣，他們視樂生院為一個可以讓他們建構「家園」的地方。人死後是葬在他歸屬的地方，但是這個監禁他們的災難現場，卻是他們唯一可以有的歸屬。你可以想像這是一個何等痛苦的「認同」。現在仍然住在樂生院的都是七、八十多歲的公公婆婆，他們的要求，只是讓他們靜靜的、尊嚴的在那裡渡過餘生，但台灣政府所考慮的，卻是如何將他們送往新型的現代化醫院，以騰出空間讓捷運工程順利進行。
張：為何沒有政黨為這班選民發言？
李：在不同政治勢力眼中，這群被隔絕了三四十年之久，身體又受到醫藥傷害、行動不太方便的「選民」，並不會發揮很大的選票作用，聲援他們的群體又多是對選舉政治不予信任的。政府至今也一直沒有提出任何賠償方案。而《漢生病賠償法》闖立法院不成，也突顯了存在於各運動主體之間的張力和裂口。
張：換言之，這是一個完全的隔絕，不論從文化上或社會上而言。
李：也可以這麼說。因為經歷過隔離政策、與「治療」造成的傷殘後，院民雖已治癒，卻難以重新投入社會。
二、作為「例外」的存在
張：其實隔離本身便是一個典型的標籤化過程。正如你之前曾向我提及的，只會有「精神病康復者」，而沒有「感冒康復者」。樂生院這個例子的另一個特別之處，令我想起福柯（Michel Foucault）的「異托邦」（heterotopia）概念。簡單而言，「異托邦」指向的是在一個所謂「正常」的社會內，那些以「倒轉」的形式來運作的地方。在我們的社會裡，那些所謂「正常」的地方，都會同時被這種「倒轉」的地方所呈現、抵制和顛倒。由於這些「倒轉」的地方極具特異性，縱然我們能在現實中標明它們的位置，這些地方卻始終被理解為外在於一切地方的地方。福柯在題為〈論異度空間〉（“Of Other Spaces”）演講中，談及十九世紀以來現代的異托邦特點時，提及了一系列的例子，它們包括養老院、精神病院和監獄等。福柯把這些現代異托邦稱為「偏差的異托邦」（heterotopias of deviation），因為它們都是用以安置那些偏離了社會規範的人群的地方。
李：我認同這些地方是以一個極端的形式顯現，但實際情形並非三言兩語所能簡化。
張：對。我只是從整體性的角度入手處理這個問題。一般而言，我們都會認為，樂生院的病人應該會討厭這個監禁他們的地方，但弔詭的是，他們反而對這地方產生了認同感。這種「例外」的狀況，其實與精神病患的處境頗為相似。從你的作品中可以感覺到，你一直關注像自己一樣被標籤為「例外」的人，他們因為這些標籤而受到社會的差別對待。
李：我想以「例外」來命名這種處境好像有點籠統。因為「例外」放諸不同的地方、不同的人身上也有不同的意義。比如說，將自己視為例外和權力把你當作例外，就是兩種不同的狀況。樂生院早期的強制隔離措施令一群人被排除在社會之外，可是這個隔離也某程度上反過來屏障了另一些暴力和侵擾，加上後來一些偶發的條件，令樂生院內得以出現一個自我經營的時間及空間。你可以看到這個「例外」的處境總是在變。樂生院有過幾次擴建，原因也不盡相同。在這個「例外」的空間內，卻是貫穿一種生活的感覺。舉例來說，以往醫療照顧不當，病人得服用副作用強烈的藥，令神經壞死，又動輒受到諸如截肢等暴力粗劣的「治療」；後來，因為熱心人士捐助，院民漸漸多以電動車代步，樂生院是倚著山坡興建的，院內沒有很多樓梯，舍堂、平房主要以坡道相連，行動不便的院民，還是可以駕電動車去到院內各處，比「正常人」還更快。這種人與空間之間的適切性，與捷運發展的邏輯是截然不同。
而且，捷運車廠工程其實還有協調的空間。桃園縣願意挪出地方，只要建廠方案調整一下，樂生院可以大幅保存，但台北市和桃園縣分屬不同的政治勢力，還有發展商的利益誘因，加上行政院與文化建設委員會之間推卸權責，就消滅了一個社羣的「自我完善」的能量。
三、國家？機器？—— 我們都是速度的奴隸
張：例外的狀況不僅僅是從空間的變化而言，它更加是一個系統的運作邏輯。舉例來說，法例之所以能站得住腳，正正是因為司法系統設定了眾多「例外」的罪案，來維持所謂「正常」的行為準則。這種利用「例外」來控管人的做法，其實是從現代性（modernity）而來。它同樣是法西斯運作的邏輯，譬如猶太人便被納粹政權視為「例外」的存在。因此，正如你所說的，台灣的幾個政府雖然在形式上有所變換，但都對痲瘋病人這個例外的群體採取相同的對待方式，這反映了國家機器其實一直都是以相同的方法運作。
李：對於不少朋友來說，「國家機器」其實是不言自明的概念。然而在主流論述中，很少有人反思「國家」這個政體的形式。到底為甚麼我們會認定國家這個形式，來體現一個地方內人與人的關係？就算是「國家機器」內部，也有很多不同的交涉，並由此生產了不同的主體。新聞報導說香港是奧運聖火傳遞到中國國土的第一站，但實際上香港長久以來也是作為「例外」，甚至「境外」存在。除了以「國家機器」來作概念上的爭辯，我較關心構成機器的零件，從較實際的處境去理解當下。
張：從權力交涉的角度出發，所有東西都是力和力的關係，那國家機器所生產的主體自然會因為不同力量的糾纏而有所演變。我選擇用「國家機器」一詞的原因，在於針對它作為一種現代發明的面向。國家機器並不代表一切，但麻煩的是它擁有無堅不摧的破壞力。若從歷史向度出發，現代國家機器初具規模的時期是法國大革命和拿破崙戰爭時期。它是一個相當有效的體制，將地區內所有的人軍事化。簡單來說，就是將整個國家的人民變成軍隊，達到「全民皆兵」的狀態，因此拿破崙能夠以法國一個國家的力量，對付當時幾乎整個歐洲的保守勢力。相比起其他國家採用的僱傭兵制，將所有人民動員參與戰爭這種方法顯得更有效率，也更可靠。這種管治的系統後來不斷擴展到其他地方，並成了新的治理國家的邏輯，到後來更通過殖民勢力來到亞洲。因此，國家機器的概念正正擊中了當下處境的核心問題：我們面對的是一個所有事情都要順暢地運行，而運行的速度還必須很高的生活。這解釋了為何我會以「例外」來形容有疾病的人們，因為他們無法適應這種高速運轉的規律，成為這種機器的障礙。
李：這又令我想起「病人」也不常常是均一性的身份。不同病人的地位、待遇都不盡相同。舉例來說，精神病的位置與肺病、N型流感等等的病都不一樣。不過我同意，「病人」是特別不適合於國家機器這種管治模式下生活的群體。當然，許多沒有病的人也被視為不合適的「例外」，包括低技術工人、性工作者、智障者、亞非裔人士等等，因為他們無法跟上「速度」的秩序。從另一角度看，這些弱勢群體必須被置於一種作為「例外」的位置，讓他們可以不斷被壓榨。由此可見，國家機器的操作是相當細緻的，不同的人會被恰當地「安排」到各個範疇，被壓迫者就很難連結在一起。再以醫院內的人作為例子吧，心臟病病人、精神病病人得到的醫藥資源是截然不同的。藥廠開發藥品也有其選擇性，「富貴病」的病患能享有很多「選擇」，在「落後地區」流行的致命傳染病，譬如天花、瘧疾等等，卻仍然缺乏新式、廉價的藥物。我覺得當下的權力核心甚至與企業合謀，並不停互相變換位置。
張：我自己不會設想國家機器是很「聰明」的裝置，例如說它能夠不斷變化自身，並生產新的分類。我比較傾向以一種稍為辯證的方法來看待這個處境：根本上沒有人能夠自然而然適應國家機器的運作模式。國家機器能夠生產大量分類的原因，不是來自內部，而是源於它在外部所遭遇的力量對它所作出的對抗。它要生產新的分類，來治理這些它最初沒有預計到的力量。
李：這可是參與社會運動的人必須要思考的一個問題。
張：雖然如此，但這正正就是「歷史」。國家機器的管治如此細緻的原因並非是身處高位的人很聰明，而是因為反抗者不斷變換新的方法反抗。
李：這就是說，其他人的反抗反而令它能夠自我完善。
張：所以最為根本性的問題並不是變換新的反抗方法，而是要讓大家不再相信分類會令社會變得更好。從這個角度重新理解分類的話，我們會發現它其實是一個相當難以對付的統治手段。這種方法會持續不斷地進行細分的動作，到最後令每個個體都與所有人分離開來。我們當下經歷的道德危機或倫理危機的關鍵，其實並非是因為某些「滋事者」不服從統治，令統治陷入危機狀態。而是「分類」令大家變成一盤散沙。大家都以為，分類是相當科學的方法。但分類科學的歷史告訴我們，事實剛好相反。
李：其實將分類視為必然的理解，是否從那種古典的殖民科學主義衍生出來？
張：我較傾向認為是從工廠的生產線模式而來。因為把一件物品細分為不同部份，然後令每人專注處理手上部份的生產方式，被資本家認為是效率最高，也能帶來最大利潤的方式。這也與戰爭狀態中，愈快生產物品的一方，便有愈大戰勝機會的思維一樣。若從一個精神病人的角度出發，當下的這種二十四小時候命，而且不斷加速的生活，是否真的值得我們去過？
李：即使你得了精神病，也沒那麼容易就放過你的！毋須以「精神病人」作對照，也知道「正常人」活得很辛苦。（笑）個人的經驗而言，這種分類或者劃分的行為，確實相當無聊。每個服食精神科藥物的病人，都需要定時覆診。英文會用Institutionalized來形容這羣「被納入建制」的病人。在香港，每年到公立精神科門診求診者，約有六十萬人次，在2005年，到精神科求診的十四歲以下小朋友，就有一萬八千多個。他們大部份會被收納到精神科的「系統」中。這許多「病人」就這樣開始了長期服藥的歷程，並要面對服藥所致的副作用和遺害，很多人將無法全職工作。老實說，我也不知道哪些人因此得益，連政府也無法得益。你想想看，這些人需要每天服食精神科藥物，而這些藥物基本上又與毒品無異；政府要養育這群「癮君子」，又要他們「正常」生活，所需的社會成本相當鉅大。病人也要承受標籤、污名帶來的家庭與人際問題。我可以想到的唯一受益者是藥廠，持續依賴藥物的病人正正是它們的利潤保證。
張：這其實與電影Matrix中那個電腦母體（Matrix）的運作邏輯一樣。對於心理醫生來說，病人的功能便是維持他們「醫生」這個身份存在的保障。對於政府而言，雖然社會成本很高，但由於這是令現行制度繼續存在的原因，所以它還是要竭力保護。
李：所以說這個劃分其實也包含著管治上的效果，它維持了現存制度背後所倚賴的價值。
四、巴赫金、杜斯妥也夫斯基和我們
張：還是讓我們回到文學的討論上吧。我認為，巴赫金（Mikhail Bakhtin）對於杜斯妥也夫斯基（Fyodor Dostoyevsky）的理解，在當下的處境是很重要的。相對於傳統現實主義，巴赫金認為杜斯妥也夫斯基所展示的是一種幻想現實主義，而唯有這種現實主義才更能夠開展一個人內在的精神狀態。在他的小說中，我們可以看到杜斯妥也夫斯基將筆下的角色，都視作一個個真真正正的人。在故事內這群主人公一直不斷地思考，不斷地敍述，並因此而能夠貼近他們自身存在狀態的內核。其實這種精神，是很需要在教育或精神病的範疇中推展出去的。
李：除非現行的醫藥體制經歷一個翻天覆地的變革，否則我相信醫生與病人依舊是「宰制與被宰制」的關係。醫生始終掌握著宣判有病，釐定康復標準和處方藥物的權力。但同時，醫生在這個體制裡只是個小官僚，沒有任何實質的責任可言。當醫生每三幾個月便會調遷，你的病歷也就不斷被重新書寫、或斬成碎件。我想，一些較進步的社工、或從事學生教育工作的人，還有較大的空間去做你提到的這些嘗試。不論教育、醫療也好，其體制本身的傾向就是組織化，要持續穩定發展，它自然就要均一對待、而同時又孤立每個病人和學生。你可以想像，真正對話、溝通的場合是不可能發生的。
張：假如找人對話充滿困難，我們有可能自己與自己對話嗎？我贊成類似社會運動的「游擊戰」固然要加以爭取，但也應該同時擴大反思存在經驗的空間。
李：我同意無論是藝術還是文學，仍然有很多開展的可能性。同時間，它們不能單單停留在其固有的範疇，更應該以自身的美學，關注這種經驗，並將這種經驗及所提出的思考帶給其他人分享。剛才我們對科學主義提出諸多批判，關鍵就在於不知從何時開始，這種狹隘、粗糙的科學主義成為了大家理解事物的共同基礎。相反，藝術和文學還未成為一種生活與思考的共同基礎。
張：其實從現代性開始，就一直有人嘗試去做這樣的事情。例如杜斯妥也夫斯基，還有存在主義的一批哲學家和文學家。除此以外，我會理解五四時期的一眾作家的書寫，也是類似的嘗試。某程度上，他們面對的是整個時代的問題，並嘗試提供答案。可惜的是，後來帝國主義的介入，再歷經抗日戰爭與內戰後，已將整個中國軍事化，也再容不下空間去延續這種文化批判。到之後歐洲在五十年代開展的存在主義運動，其實是從尼釆（Friedrich Nietzsche）、杜斯妥也夫斯基的思考發展出來的，而這個思考方向也是五四時期一個很重要的思想源頭。存在主義運動之後的後結構主義思潮，也嘗試繼承這個思想傳統，從文學式的思考入手，去處理人的精神狀態。
李：香港好像仍未有相近的思考出現。
張：對。讓人擔心的是，當法國的精神分析大盛後，現在其內部出現了反動。法國有些精神科醫生聲稱精神分析過時，而認為美國那種以科學和統計為主導的心理學才是正路。他們相信精神分析消失後，社會才會變得更美好。這種想法其實很危險。
李：香港的情況也很類似。你看我們往往不予批評、不予判斷，便全盤接收美國的一切，就連在美國已發生極嚴重事故的多種「抗抑鬱藥」也照給病人服用。
張：另一個將要面對的危機是醫療改革的推動。如果日後真的把整個系統都轉為保險制，商業利益就會完全蓋過了病人的需要與利益。
五、腦海裡的另一把聲音
李：我想再回應一下你剛剛提及的，關於文學與藝術的看法。我始終覺得用文學書寫去表達存在狀態之後，需要有所轉化，才能成為打造一個新共同體的思考資源。當下的狀況就是文學、藝術、劇場之間還沒有一個較緊密的、相互連結的基礎。我印象中台灣好像做得比較成功。
張：對。台灣的市民社會、社區運動建立得比香港好，有較好的條件去接連不同的藝術形式。
李：我想這也與香港缺乏嚴謹的人類學、社會學訓練有關。
張：環顧不同學院的生存環境，現在的大方向仍然是由科學和統計主導。因為唯有能夠在獲得承認的學術期刊上刊登的研究，才能夠爭取到資源。而大部份獲得承認的期刊其實就是美國的社會科學期刊。這令到統計、量化的研究當道。但這種方法在人文學科的領域裡是否可行，則依然是一個疑問。正如巴赫金所指出的， 以所謂科學方法分析文學的語言學和形式主義方法，根本沒有理會人類語言實際上是如何運作的。
李：說起語言操作，就想起自己寫作時的狀態。最近我愈寫愈「頭痕」，所以把頭髮剪短了。（笑）我想你寫論文時也會有這種感覺。因為語言自身有其律則，每一次的書寫其實都像和那些字詞在鬥爭，並想盡方法借力去表達自己希望表達的東西。這可能也是一種歇斯底里的展現吧。
張：其實可以嘗試用巴赫金的方法理解。根據他的理解，書寫並非指自己一個人寫作。整個過程其實是和腦海中另一個主人公做鬥爭的過程。一部作品，或一篇文章寫得好與壞的標準，就在於你究竟能否戰勝這個主人公。
李：又未必一定要戰勝他（們）。就算寫作一篇簡單的文章時，腦海也會出現數把聲音。
張：戰勝的意思是類似一種玩遊戲的想法。究竟在對話的過程中，你能否發展一套語言，不單單說出自己想說的東西，同時也能把別人的想法吸納進自己的思想體系裡。
李：我在想，一個「精神病人」吸納別人的想法，其實也頗歇斯底里的。（笑）
張：就像你經常提及的法官史瑞伯（Daniel Paul Schreber），[註1]其實他是在用一種新的語言來創造一個完整的世界。其實換個角度看，這是一件相當細緻的藝術品。
註釋：
1. 李智良對史瑞伯其人及其回憶錄的譯介，請參閱《字花》第十一期的「四方月亮」欄位。
編按：這個對談是李智良即將出版的新書的副產品，原意只為理清思路，但談著談著，竟溢出了原有的範圍。在兩次合共六小時的對談中，兩人從樂生院、國家機器、精神病學、社會監控，一直談到巴塔耶（Georges Bataille）、科耶夫（Alexandre Kojève）、魯迅和新興宗教。驟看是任心閒話，近於即興，卻處處見其無時或忘的關懷。《字花》這裡節選跟「文學與診療」有關的部份，讓讀者先睹為快。至於巴塔耶、科耶夫、魯迅與新興宗教等內容，請見李智良新書附錄。（編輯：郭詩詠）
日期：2008年4月19日
地點：葵涌
攝影：李俊妮
錄音整理：高俊傑
一、「噢！朋友們。」—— 來自樂生院的啓發
張：你為何會想在今年出版這樣的一本書？
李：只是覺得有一種迫切性。自己正朝向另一個甚麼階段出發，很可能遲些時候，便不再想處理當下這個階段的感覺。假如今年無法完成這本書，大概之後也沒有體力和時間去做。
張：有沒有一些特定的事件刺激你萌生這種想法？
李：稱得上「事件」的大概就是台北樂生院的運動。事緣捷運延線的車廠工程令樂生院面臨清拆，院民與社會人士抗議政府將他們迫遷到迴龍醫院的決定。這件事引起了很多爭議。雖然自己只是從網上的報導或朋友口中知悉，沒有直接投入到行動當中，只到過「現場」待了一個午間，但情緒上還是受到不少牽動。
張：那這次事件對你有何意義？
李：我想先補充一下關於「事件」的說法。我其實不太認同叫這場運動作「事件」。「事件」這個字眼，很容易讓人覺得它已經完結了。但事實上它並未完結：參與抗爭的人，或這場運動的主體，仍然在抗爭、仍然經歷很多變遷，現在就要清楚說明這場運動的「意義」是不適當的。
張：關於「事件」（event）這個名詞其實有很多不同的理解。它未必是一個已過去的時刻，而同時可指向時間上斷裂的一點，從而開啓了一種全新的視野。你覺得樂生院這個「事件」有沒有帶來甚麼啓發？
李：這可以從兩個不同層次理解。稍為抽象的說法，就是德里達（Jacques Derrida）對「事件」的闡釋：事件不只是一件已發生的事情，更包括了一個被建構的位置，讓言論把特定的意義安放在它之上。假如事件得到經驗或啓發的場所，這個事件就會伸延開去，一直變異，衍生一些未必可以放進符號系統的東西。從實際方面說，樂生院近日「正式」開始清拆，比起剛開始的時候，人們的關注反而少了，可惜的是，它的「意義」、特別是對「社會運動」而言，其實還未被完全開啟出來。對我個人而言，它讓大家都看到，一群人只因為患病而被社會排斥的現實。不論是日治時期類近殖民的政權，還是國民黨的「外來政權」或民進黨的「本土政權」，都對樂生院的院民採取同一種態度：完全的無視、出賣。幾十年來，他們沒有得到任何賠償、道歉，沒有妥善的安置。到今天更被冠以「阻礙城市發展」的罪名，這群人僅僅是患上了漢生病（「痲瘋」）而已，漢生病早已證實傳染性很低、可以治癒，我覺得這許多事情都值得我們深思。
張：政府仍然不讓他們從樂生院走出來？
李：重點並非不讓他們離開。除了樂生院外，他們根本無處可去。自從日治台灣政府在1920年代初對漢生病人實施隔離開始，院民就已沒有戶籍。隔離政策雖然在1960年代名義上解除，但他們沒有重返社會的機會和條件。他們很多都與家人失散，也無法工作，而且因為被院方強制施行絕育手術，也沒有子女。最早在五、六十年代時，他們開始為院內死去或自殺的院友建設龕堂，這樣，他們視樂生院為一個可以讓他們建構「家園」的地方。人死後是葬在他歸屬的地方，但是這個監禁他們的災難現場，卻是他們唯一可以有的歸屬。你可以想像這是一個何等痛苦的「認同」。現在仍然住在樂生院的都是七、八十多歲的公公婆婆，他們的要求，只是讓他們靜靜的、尊嚴的在那裡渡過餘生，但台灣政府所考慮的，卻是如何將他們送往新型的現代化醫院，以騰出空間讓捷運工程順利進行。
張：為何沒有政黨為這班選民發言？
李：在不同政治勢力眼中，這群被隔絕了三四十年之久，身體又受到醫藥傷害、行動不太方便的「選民」，並不會發揮很大的選票作用，聲援他們的群體又多是對選舉政治不予信任的。政府至今也一直沒有提出任何賠償方案。而《漢生病賠償法》闖立法院不成，也突顯了存在於各運動主體之間的張力和裂口。
張：換言之，這是一個完全的隔絕，不論從文化上或社會上而言。
李：也可以這麼說。因為經歷過隔離政策、與「治療」造成的傷殘後，院民雖已治癒，卻難以重新投入社會。
二、作為「例外」的存在
張：其實隔離本身便是一個典型的標籤化過程。正如你之前曾向我提及的，只會有「精神病康復者」，而沒有「感冒康復者」。樂生院這個例子的另一個特別之處，令我想起福柯（Michel Foucault）的「異托邦」（heterotopia）概念。簡單而言，「異托邦」指向的是在一個所謂「正常」的社會內，那些以「倒轉」的形式來運作的地方。在我們的社會裡，那些所謂「正常」的地方，都會同時被這種「倒轉」的地方所呈現、抵制和顛倒。由於這些「倒轉」的地方極具特異性，縱然我們能在現實中標明它們的位置，這些地方卻始終被理解為外在於一切地方的地方。福柯在題為〈論異度空間〉（“Of Other Spaces”）演講中，談及十九世紀以來現代的異托邦特點時，提及了一系列的例子，它們包括養老院、精神病院和監獄等。福柯把這些現代異托邦稱為「偏差的異托邦」（heterotopias of deviation），因為它們都是用以安置那些偏離了社會規範的人群的地方。
李：我認同這些地方是以一個極端的形式顯現，但實際情形並非三言兩語所能簡化。
張：對。我只是從整體性的角度入手處理這個問題。一般而言，我們都會認為，樂生院的病人應該會討厭這個監禁他們的地方，但弔詭的是，他們反而對這地方產生了認同感。這種「例外」的狀況，其實與精神病患的處境頗為相似。從你的作品中可以感覺到，你一直關注像自己一樣被標籤為「例外」的人，他們因為這些標籤而受到社會的差別對待。
李：我想以「例外」來命名這種處境好像有點籠統。因為「例外」放諸不同的地方、不同的人身上也有不同的意義。比如說，將自己視為例外和權力把你當作例外，就是兩種不同的狀況。樂生院早期的強制隔離措施令一群人被排除在社會之外，可是這個隔離也某程度上反過來屏障了另一些暴力和侵擾，加上後來一些偶發的條件，令樂生院內得以出現一個自我經營的時間及空間。你可以看到這個「例外」的處境總是在變。樂生院有過幾次擴建，原因也不盡相同。在這個「例外」的空間內，卻是貫穿一種生活的感覺。舉例來說，以往醫療照顧不當，病人得服用副作用強烈的藥，令神經壞死，又動輒受到諸如截肢等暴力粗劣的「治療」；後來，因為熱心人士捐助，院民漸漸多以電動車代步，樂生院是倚著山坡興建的，院內沒有很多樓梯，舍堂、平房主要以坡道相連，行動不便的院民，還是可以駕電動車去到院內各處，比「正常人」還更快。這種人與空間之間的適切性，與捷運發展的邏輯是截然不同。
而且，捷運車廠工程其實還有協調的空間。桃園縣願意挪出地方，只要建廠方案調整一下，樂生院可以大幅保存，但台北市和桃園縣分屬不同的政治勢力，還有發展商的利益誘因，加上行政院與文化建設委員會之間推卸權責，就消滅了一個社羣的「自我完善」的能量。
三、國家？機器？—— 我們都是速度的奴隸
張：例外的狀況不僅僅是從空間的變化而言，它更加是一個系統的運作邏輯。舉例來說，法例之所以能站得住腳，正正是因為司法系統設定了眾多「例外」的罪案，來維持所謂「正常」的行為準則。這種利用「例外」來控管人的做法，其實是從現代性（modernity）而來。它同樣是法西斯運作的邏輯，譬如猶太人便被納粹政權視為「例外」的存在。因此，正如你所說的，台灣的幾個政府雖然在形式上有所變換，但都對痲瘋病人這個例外的群體採取相同的對待方式，這反映了國家機器其實一直都是以相同的方法運作。
李：對於不少朋友來說，「國家機器」其實是不言自明的概念。然而在主流論述中，很少有人反思「國家」這個政體的形式。到底為甚麼我們會認定國家這個形式，來體現一個地方內人與人的關係？就算是「國家機器」內部，也有很多不同的交涉，並由此生產了不同的主體。新聞報導說香港是奧運聖火傳遞到中國國土的第一站，但實際上香港長久以來也是作為「例外」，甚至「境外」存在。除了以「國家機器」來作概念上的爭辯，我較關心構成機器的零件，從較實際的處境去理解當下。
張：從權力交涉的角度出發，所有東西都是力和力的關係，那國家機器所生產的主體自然會因為不同力量的糾纏而有所演變。我選擇用「國家機器」一詞的原因，在於針對它作為一種現代發明的面向。國家機器並不代表一切，但麻煩的是它擁有無堅不摧的破壞力。若從歷史向度出發，現代國家機器初具規模的時期是法國大革命和拿破崙戰爭時期。它是一個相當有效的體制，將地區內所有的人軍事化。簡單來說，就是將整個國家的人民變成軍隊，達到「全民皆兵」的狀態，因此拿破崙能夠以法國一個國家的力量，對付當時幾乎整個歐洲的保守勢力。相比起其他國家採用的僱傭兵制，將所有人民動員參與戰爭這種方法顯得更有效率，也更可靠。這種管治的系統後來不斷擴展到其他地方，並成了新的治理國家的邏輯，到後來更通過殖民勢力來到亞洲。因此，國家機器的概念正正擊中了當下處境的核心問題：我們面對的是一個所有事情都要順暢地運行，而運行的速度還必須很高的生活。這解釋了為何我會以「例外」來形容有疾病的人們，因為他們無法適應這種高速運轉的規律，成為這種機器的障礙。
李：這又令我想起「病人」也不常常是均一性的身份。不同病人的地位、待遇都不盡相同。舉例來說，精神病的位置與肺病、N型流感等等的病都不一樣。不過我同意，「病人」是特別不適合於國家機器這種管治模式下生活的群體。當然，許多沒有病的人也被視為不合適的「例外」，包括低技術工人、性工作者、智障者、亞非裔人士等等，因為他們無法跟上「速度」的秩序。從另一角度看，這些弱勢群體必須被置於一種作為「例外」的位置，讓他們可以不斷被壓榨。由此可見，國家機器的操作是相當細緻的，不同的人會被恰當地「安排」到各個範疇，被壓迫者就很難連結在一起。再以醫院內的人作為例子吧，心臟病病人、精神病病人得到的醫藥資源是截然不同的。藥廠開發藥品也有其選擇性，「富貴病」的病患能享有很多「選擇」，在「落後地區」流行的致命傳染病，譬如天花、瘧疾等等，卻仍然缺乏新式、廉價的藥物。我覺得當下的權力核心甚至與企業合謀，並不停互相變換位置。
張：我自己不會設想國家機器是很「聰明」的裝置，例如說它能夠不斷變化自身，並生產新的分類。我比較傾向以一種稍為辯證的方法來看待這個處境：根本上沒有人能夠自然而然適應國家機器的運作模式。國家機器能夠生產大量分類的原因，不是來自內部，而是源於它在外部所遭遇的力量對它所作出的對抗。它要生產新的分類，來治理這些它最初沒有預計到的力量。
李：這可是參與社會運動的人必須要思考的一個問題。
張：雖然如此，但這正正就是「歷史」。國家機器的管治如此細緻的原因並非是身處高位的人很聰明，而是因為反抗者不斷變換新的方法反抗。
李：這就是說，其他人的反抗反而令它能夠自我完善。
張：所以最為根本性的問題並不是變換新的反抗方法，而是要讓大家不再相信分類會令社會變得更好。從這個角度重新理解分類的話，我們會發現它其實是一個相當難以對付的統治手段。這種方法會持續不斷地進行細分的動作，到最後令每個個體都與所有人分離開來。我們當下經歷的道德危機或倫理危機的關鍵，其實並非是因為某些「滋事者」不服從統治，令統治陷入危機狀態。而是「分類」令大家變成一盤散沙。大家都以為，分類是相當科學的方法。但分類科學的歷史告訴我們，事實剛好相反。
李：其實將分類視為必然的理解，是否從那種古典的殖民科學主義衍生出來？
張：我較傾向認為是從工廠的生產線模式而來。因為把一件物品細分為不同部份，然後令每人專注處理手上部份的生產方式，被資本家認為是效率最高，也能帶來最大利潤的方式。這也與戰爭狀態中，愈快生產物品的一方，便有愈大戰勝機會的思維一樣。若從一個精神病人的角度出發，當下的這種二十四小時候命，而且不斷加速的生活，是否真的值得我們去過？
李：即使你得了精神病，也沒那麼容易就放過你的！毋須以「精神病人」作對照，也知道「正常人」活得很辛苦。（笑）個人的經驗而言，這種分類或者劃分的行為，確實相當無聊。每個服食精神科藥物的病人，都需要定時覆診。英文會用Institutionalized來形容這羣「被納入建制」的病人。在香港，每年到公立精神科門診求診者，約有六十萬人次，在2005年，到精神科求診的十四歲以下小朋友，就有一萬八千多個。他們大部份會被收納到精神科的「系統」中。這許多「病人」就這樣開始了長期服藥的歷程，並要面對服藥所致的副作用和遺害，很多人將無法全職工作。老實說，我也不知道哪些人因此得益，連政府也無法得益。你想想看，這些人需要每天服食精神科藥物，而這些藥物基本上又與毒品無異；政府要養育這群「癮君子」，又要他們「正常」生活，所需的社會成本相當鉅大。病人也要承受標籤、污名帶來的家庭與人際問題。我可以想到的唯一受益者是藥廠，持續依賴藥物的病人正正是它們的利潤保證。
張：這其實與電影Matrix中那個電腦母體（Matrix）的運作邏輯一樣。對於心理醫生來說，病人的功能便是維持他們「醫生」這個身份存在的保障。對於政府而言，雖然社會成本很高，但由於這是令現行制度繼續存在的原因，所以它還是要竭力保護。
李：所以說這個劃分其實也包含著管治上的效果，它維持了現存制度背後所倚賴的價值。
四、巴赫金、杜斯妥也夫斯基和我們
張：還是讓我們回到文學的討論上吧。我認為，巴赫金（Mikhail Bakhtin）對於杜斯妥也夫斯基（Fyodor Dostoyevsky）的理解，在當下的處境是很重要的。相對於傳統現實主義，巴赫金認為杜斯妥也夫斯基所展示的是一種幻想現實主義，而唯有這種現實主義才更能夠開展一個人內在的精神狀態。在他的小說中，我們可以看到杜斯妥也夫斯基將筆下的角色，都視作一個個真真正正的人。在故事內這群主人公一直不斷地思考，不斷地敍述，並因此而能夠貼近他們自身存在狀態的內核。其實這種精神，是很需要在教育或精神病的範疇中推展出去的。
李：除非現行的醫藥體制經歷一個翻天覆地的變革，否則我相信醫生與病人依舊是「宰制與被宰制」的關係。醫生始終掌握著宣判有病，釐定康復標準和處方藥物的權力。但同時，醫生在這個體制裡只是個小官僚，沒有任何實質的責任可言。當醫生每三幾個月便會調遷，你的病歷也就不斷被重新書寫、或斬成碎件。我想，一些較進步的社工、或從事學生教育工作的人，還有較大的空間去做你提到的這些嘗試。不論教育、醫療也好，其體制本身的傾向就是組織化，要持續穩定發展，它自然就要均一對待、而同時又孤立每個病人和學生。你可以想像，真正對話、溝通的場合是不可能發生的。
張：假如找人對話充滿困難，我們有可能自己與自己對話嗎？我贊成類似社會運動的「游擊戰」固然要加以爭取，但也應該同時擴大反思存在經驗的空間。
李：我同意無論是藝術還是文學，仍然有很多開展的可能性。同時間，它們不能單單停留在其固有的範疇，更應該以自身的美學，關注這種經驗，並將這種經驗及所提出的思考帶給其他人分享。剛才我們對科學主義提出諸多批判，關鍵就在於不知從何時開始，這種狹隘、粗糙的科學主義成為了大家理解事物的共同基礎。相反，藝術和文學還未成為一種生活與思考的共同基礎。
張：其實從現代性開始，就一直有人嘗試去做這樣的事情。例如杜斯妥也夫斯基，還有存在主義的一批哲學家和文學家。除此以外，我會理解五四時期的一眾作家的書寫，也是類似的嘗試。某程度上，他們面對的是整個時代的問題，並嘗試提供答案。可惜的是，後來帝國主義的介入，再歷經抗日戰爭與內戰後，已將整個中國軍事化，也再容不下空間去延續這種文化批判。到之後歐洲在五十年代開展的存在主義運動，其實是從尼釆（Friedrich Nietzsche）、杜斯妥也夫斯基的思考發展出來的，而這個思考方向也是五四時期一個很重要的思想源頭。存在主義運動之後的後結構主義思潮，也嘗試繼承這個思想傳統，從文學式的思考入手，去處理人的精神狀態。
李：香港好像仍未有相近的思考出現。
張：對。讓人擔心的是，當法國的精神分析大盛後，現在其內部出現了反動。法國有些精神科醫生聲稱精神分析過時，而認為美國那種以科學和統計為主導的心理學才是正路。他們相信精神分析消失後，社會才會變得更美好。這種想法其實很危險。
李：香港的情況也很類似。你看我們往往不予批評、不予判斷，便全盤接收美國的一切，就連在美國已發生極嚴重事故的多種「抗抑鬱藥」也照給病人服用。
張：另一個將要面對的危機是醫療改革的推動。如果日後真的把整個系統都轉為保險制，商業利益就會完全蓋過了病人的需要與利益。
五、腦海裡的另一把聲音
李：我想再回應一下你剛剛提及的，關於文學與藝術的看法。我始終覺得用文學書寫去表達存在狀態之後，需要有所轉化，才能成為打造一個新共同體的思考資源。當下的狀況就是文學、藝術、劇場之間還沒有一個較緊密的、相互連結的基礎。我印象中台灣好像做得比較成功。
張：對。台灣的市民社會、社區運動建立得比香港好，有較好的條件去接連不同的藝術形式。
李：我想這也與香港缺乏嚴謹的人類學、社會學訓練有關。
張：環顧不同學院的生存環境，現在的大方向仍然是由科學和統計主導。因為唯有能夠在獲得承認的學術期刊上刊登的研究，才能夠爭取到資源。而大部份獲得承認的期刊其實就是美國的社會科學期刊。這令到統計、量化的研究當道。但這種方法在人文學科的領域裡是否可行，則依然是一個疑問。正如巴赫金所指出的， 以所謂科學方法分析文學的語言學和形式主義方法，根本沒有理會人類語言實際上是如何運作的。
李：說起語言操作，就想起自己寫作時的狀態。最近我愈寫愈「頭痕」，所以把頭髮剪短了。（笑）我想你寫論文時也會有這種感覺。因為語言自身有其律則，每一次的書寫其實都像和那些字詞在鬥爭，並想盡方法借力去表達自己希望表達的東西。這可能也是一種歇斯底里的展現吧。
張：其實可以嘗試用巴赫金的方法理解。根據他的理解，書寫並非指自己一個人寫作。整個過程其實是和腦海中另一個主人公做鬥爭的過程。一部作品，或一篇文章寫得好與壞的標準，就在於你究竟能否戰勝這個主人公。
李：又未必一定要戰勝他（們）。就算寫作一篇簡單的文章時，腦海也會出現數把聲音。
張：戰勝的意思是類似一種玩遊戲的想法。究竟在對話的過程中，你能否發展一套語言，不單單說出自己想說的東西，同時也能把別人的想法吸納進自己的思想體系裡。
李：我在想，一個「精神病人」吸納別人的想法，其實也頗歇斯底里的。（笑）
張：就像你經常提及的法官史瑞伯（Daniel Paul Schreber），[註1]其實他是在用一種新的語言來創造一個完整的世界。其實換個角度看，這是一件相當細緻的藝術品。
註釋：
1. 李智良對史瑞伯其人及其回憶錄的譯介，請參閱《字花》第十一期的「四方月亮」欄位。
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