袁崇焕是卖国贼?

山影 评论 窃明 4 2008-08-21 00:01:53
Alfred
Alfred (豆豆龙) 2008-08-22 16:50:48

疑案,那得看《明史》的可信程度,《明史》可是清朝人修的,清朝人要把袁崇焕塑造成民族英雄,那么崇祯就是个十足的昏君了。

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很长~
欢迎来架空历史小组~
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zhejiang
zhejiang (Just for elainebaby) 2009-03-08 14:24:36

作者分析的不错,都是崇祯破坏游戏规则,居然放任袁崇焕杀大将,好吧,就算毛文龙后期有个军阀脾气,请问袁崇焕如何杀掉他的,难道是毛文龙力尽被擒?有这么听话授首的军阀?将士寒心啊。
而袁崇焕得战绩,看来也没有那么高么,宁远大捷还是大输?都可以讨论。最后后金居然入了京,这一点袁崇焕的罪孽是逃不掉的。
总结一点,旧时帝王制下,国家民族的概念没有像现代人这样深刻。
叛国?开玩笑,咱是逢迎尧舜之君。

远坂凛
远坂凛 2009-08-27 05:33:33

卖国贼还算不上,但误国这一罪名是无论如何都逃不掉了

grouse
grouse 2009-11-02 15:33:07

凡是敌人反对的,就是我们支持的;凡是敌人支持的,就是我们反对的

用这句话来解决这个问题再合适不过,《明史》是清人修的,袁崇焕是清人平的反(怎么不见岳飞需要金人来平反?),所以需要反过来看,难道诸位真的以为弘历是什么善男信女?

随意
随意 2009-11-02 22:32:18

说得好,但我们应该有一个理智的判断,不能完全相信史料,但也不能只凭一腔热血

人造天堂
人造天堂 (many ways to be No.1) 2009-11-19 02:09:29

书生清淡误国
后人借题发挥

顺其自然
顺其自然 (英雄每多屠狗辈,仗义不见读书人) 2009-12-09 22:02:37

袁的行为相当的可疑

博客教主
博客教主 (心随精英,口随大众。) 2010-01-09 22:09:56

乱七八糟!袁崇焕被皇太极用反间计借崇祯之手除掉。不然明朝就没这么快亡国!袁崇焕军事能力不是一般的强!

风林火山Suzaku
风林火山Suzaku 2010-02-17 17:30:27

袁崇焕没有什么军事能力,只能依靠议和来“平辽”,所以误国这一条是逃不了的。至于说皇太极什么反间计,这个也就能翩翩小学生。

PPRF
PPRF (铊杀手) 2010-04-19 10:59:06

袁可以说是刚愎自用,胆小无能。卖国不一定,误国却是肯定的了。
历史上他的两次胜利都是龟缩城堡内,等毛文龙骚扰后金腹地后,敌人自己退却的。而且每次后金都是席卷一空,简直就是把除了几个大银行之外的中小银行抢劫一空;每次后金的主要任务都是运输,基本没有战斗任务。定远大捷中除了宁远,所有城堡不战而逃,物资全部留给后金;而觉远这个物资中转站更是被屠2万人,全部物资都被后金抢走。这也能算是大捷,也只可能在明末这种丧师失地为家常便饭时代才会闹这种天大的笑话了。

PPRF
PPRF (铊杀手) 2010-04-20 09:37:09

袁崇焕私刑斩杀一品大员,摧毁辽东抗金堡垒;让金军从眼皮底下走过进攻皇城。光这两条足以让他死10次了。这种志大才疏,目中无人的家伙真真正正才是明朝敌人心目中的“民族英雄”阿

PPRF
PPRF (铊杀手) 2010-04-20 11:23:51

夸张的是,袁崇焕还给魏忠贤立过生祠,而毛一直都没有立过,最后袁反而诬陷毛私通阉党,因此他还当得上一个“无耻小人”的称号。

将来
将来 2010-06-09 15:14:25

换个时间背景,比如换成抗日,那么私自和日本议和、私自攻击同级抗日将领,那么比汪精卫还严重了。

不过既然张学良也可以称为民族英雄,袁崇焕当然也可以啊。反正都是恶心人。

顺其自然
顺其自然 (英雄每多屠狗辈,仗义不见读书人) 2010-06-19 16:35:40

就是满狗

Matt
Matt (感冒了,擦) 2010-09-29 12:35:19

我对作者的2个问题提出反对意见:
1. 有关议和,当时明军野战必败,如果不议和,难道主动攻击?历史证明,那是以卵击石。并且当时防线尚未完全修好,议和是最好的方式。对皇太极争取时间有理是无稽之谈,皇太极巴不得你早点开战,出来打。
2. 北京保卫战的表现令人失望。我不同意,在北京保卫战中,皇太极唯一怵的就是袁崇焕的军队,并且也两次败于袁崇焕。同时也并非如作者所说袁崇焕都是以多胜少。作者举出这个例子有点吹毛求疵的意思。

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[已注销] 2010-10-05 22:44:31

既然张学良也可以称为民族英雄,袁崇焕当然也可以啊。


+1

这刻用尽一生
这刻用尽一生 2011-01-15 19:49:31

1. 有关议和,当时明军野战必败,如果不议和,难道主动攻击?

“野战必败”之说从何而起?熊廷弼经略辽东时,辽西两次野战明军都胜了后金,而东江镇在大小野战中压制后金的次数更多。所谓野战必败不过是贪生怕死的关宁军阀之措辞罢了。


2.在北京保卫战中,皇太极唯一怵的就是袁崇焕的军队,并且也两次败于袁崇焕。

不知您从何处得出此论?如果说是《明史》,那我们完全没有讨论的必要,如若是其他史料,请您引证。京师保卫战中,真正对后金军起到遏制和杀伤作用的是满桂领衔的大同加宣府军!而袁蛮子带的关宁军,不过是跑得飞快的泥腿子而已。。。。。。

rusher
rusher 2011-03-31 20:30:28

  既然张学良也可以称为民族英雄,袁崇焕当然也可以啊。
  
  
  +1

狐狸
狐狸 2011-05-31 22:03:14

除了明史不可信,别的史料都指出了这一点
袁祟焕死得好

大官人
大官人 (土豪土豪,我能和你做朋友吗) 2011-06-01 22:55:07

这就是一群念了点书的臭老九,用国运赌自己的功名,如果输了,自己的损失最惨烈不过是一条狗命,赢了确实名标史册,谏官党争,除了吃饱了骂街参人,再无长处,哪有一点公忠体国?咱看袁狗所行,资寇馈粮,擅杀边将大吏,如果此人不是满清内奸,便是一等一的蠢货,大明自毁长城,完成了中国第二次的亡家亡族亡天下,袁狗居功至伟,难怪鞑子要给他翻案!这是千古的人才啊!

lordmoonblood
lordmoonblood (Journey...) 2011-06-15 10:21:32

别怪京城人吃袁的肉是“愚昧” 要是如今的PLA的某个将帅把敌人放进城来肆意杀掠 杀了你的一家老小 你也估计会恨得咬牙切齿 恨不得对其寝皮食肉
袁这个人我估计应该算不上什么叛徒 他深受国恩 掌控最为重要的边防线 可说权倾朝野 犯不上投靠满人~ 但是有些志大才疏 爱说大话 而且多少有些自傲和心胸狭窄 ~其日夜兼程回京勤王以及大战满清也算感人~ 他不听孙承宗的 把阵地战的阵地设在京郊 非得放到内城再图阵地战 也算是战略上的糊涂和大忌 ~也许出发点不错 但是犯了重大的错误 害死了那么多人 死的也不冤枉~

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[已注销] 2011-08-19 08:58:13

既然张学良也可以称为民族英雄,袁崇焕当然也可以啊。

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[已注销] 2011-11-20 21:33:09

大家不要吵了、毛文龙是想通敌的。所以袁崇焕杀他是对的、虽然他走的程序不对、但他确实是民族英雄、自古夷夏大防额。

一荷月光
一荷月光 2011-11-26 20:08:51

啧啧,楼上的都很精通历史啊。佩服佩服。

天神宗
天神宗 (人生而自由,却无时不在枷锁之中) 2012-04-02 16:22:53

既然张学良也可以称为民族英雄,袁崇焕当然也可以啊。
+1

天天瞌睡
天天瞌睡 2012-06-15 13:51:14

历史本来就是后世人谈前世事,是对是错,出发点不一样得到的结果也就不一样。

旁观者清
旁观者清 2012-09-12 01:56:52

浇污以言蕙,涂泥以言珠。以狗眼看人,无不低者。

juliacmly
juliacmly 2012-10-07 19:27:26

一方说(明史)不可信,但是其他的记载就可信了吗?对于这样的历史疑案,再怎么争论下去都是没有结果的。唯一不容置疑的就是明朝的灭亡是必然的。

wu
wu 2013-03-28 21:54:56

袁不是汉奸,投降满清,皇太极起码要给比蓟辽督师更大的官才行,那皇太极就只好当裤子了。杀毛文龙是草率了点,不过毛文龙不听话,杀就杀了。这本书的作者纯粹是sb

gaga
gaga 2013-05-17 18:48:33

作者没有读过史料吗?完全用道听途说的编造来吸引眼球。什么叫“袁崇焕杀毛文龙是误杀已成定论”?,清军是通过蒙古进来的,又不是袁崇焕的防区。北京保卫战的描述更是无稽之谈。错误多到逼我注册账号!!!

登丹油侠
登丹油侠 2013-06-27 17:30:44

既然张学良也可以称为民族英雄,袁崇焕当然也可以啊。
+10086

三眼灵猴
三眼灵猴 2013-06-28 09:42:12

明史不可信,但不知什么可信?野史?小说?没有袁崇焕,用不着皇太极,努尔哈赤就能入关了。
看看一个YY写手写的娱乐小说都能引发这么一群看了点野史的人大放厥词,袁崇焕死的真心冤

千军万马避白袍
千军万马避白袍 (唉) 2013-07-25 14:24:33

袁崇焕还议过和啊 缓兵之计也没作用啊

snoopy
snoopy 2013-11-24 11:21:12

袁崇焕应该不是卖国贼,解释不了动机。
兵部尚书,太子太保,蓟辽督师,皇太极给他什么?

黑色阅读
黑色阅读 2014-04-21 19:33:08

@snoopy
没有什么不好解释的。
兵部尚书,太子太保,蓟辽督师,靠着大话吹出来的,牛皮泵破了,天启就让他滚蛋了!他就是个投机分子,复起就是靠着那声“三年平辽”,他心中没有国家、民族、朝廷,只有自身利益,从这个角度来解释,一切都顺理成章。毛文龙是袁崇焕最大的绊脚石,对比一下斩首数就知道了,有毛文龙在,袁早晚要穿帮的。
所谓宁远大捷,除了满桂的斩首,袁有个屁,大捷了没俘虏没斩首,就是文官集团糊弄皇帝。最后,满桂也指证袁了。再想想,崇祯二年六月杀毛文龙,崇祯惶恐,十月底己巳之变,崇祯城门上大骂袁误国。
崇祯杀袁崇焕的离间计论,只出现在乾隆四年再次修改的《明史》所记,看清楚,再次修改的!
@三眼灵猴 建奴编的明史怎么可能可信,建奴入川的大屠杀在哪里?扬州十日在哪里?中国人口从明天启三年的5165万减至顺治十七年的1900万,在哪里!
刽子手写的历史,比你同胞的历史可信?

愤怒的脚后跟
愤怒的脚后跟 (作为剩男我至少还有玩蛋的权利。) 2014-04-25 14:37:40

明史可信?清朝的文字狱比天朝的文革还恐怖几万倍!脑子被驴踢了。明朝之所以僵化成那样就是因为元朝把汉人杀的太惨了,结果袁还在幻想着民族大团结,就像金某先生标榜的那样,一个满清遗老让人恶心。毕竟我们是以汉族为主体的民族,所谓的民族大团结是我们在征服其他民族的基础上,而不是所谓的轮流坐庄,简直滑天下之大稽。换位思考一下,加入日本征服中国是不是亦可以轮流坐庄?一些挺袁派思考的角度完全是从高大上的角度看的,毕竟个人才是民族的主体,个人的损失才是民族的根本。

慎独
慎独 (……) 2015-08-10 23:55:17

有一点质疑:祖大寿临阵撤军固然不对,但是他是去回防宁远。皇太极当时撤军一般有两条路线,通州蓟镇宣府蒙古,山海关辽东镇宁远,鉴于勤王部队已经大致开到京城,辽东军主力却不在辽东,个人认为皇太极选择第二条路线的可能性较大。毕竟疲兵加锱重还要跨越蒙古草原比较困难(蒙古人可靠性不大)。这样,祖大寿回防有其好处和战略意义。然而毛文龙的东江军在后期对战清军和孔有德等的叛军时,只因对方的一句替毛帅申冤报仇就纷纷解散甚至倒戈,危害岂不更大?比起关宁军对袁崇焕更像私人武装。这是由封建军队和卫所制度引起的对将领的愚忠,导致军队战斗力低下,凝聚力差。和袁崇焕练兵不力没有太大关系。

玻璃蔷薇
玻璃蔷薇 (闻在宥天下,不闻治天下) 2015-08-12 11:25:46

@慎独 :
呵呵,回去保卫山海关防线?是沿路劫掠关镇,一路卷走物资和兵员。很多人受金庸的蒙蔽,以为祖大寿仅仅是率兵出走,不算反叛,然而,真实情况是祖大寿一路上攻击无防备的守军。

《清史稿》:”(袁下狱)大寿在侧股栗,惧并诛,出,又闻满桂为武经略,统宁远将卒,不肯受节制,遂帅所部东走,毁山海关出,远近大震。庄烈帝取崇焕狱中书招之,孙承宗亦使抚慰,密令上章自列,请立功赎崇焕罪。“
还可以从《崇祯实录》孙承宗的上疏中得到佐证:
”大寿辄率兵归宁远,远近大骇。孙承宗上言:‘辽东兵溃约万五千人,自通州南趋张湾。臣闻之急以手札慰谕祖大寿,并传檄三军,令游击石柱国力谕诸将校,将校多垂泪曰:主帅已戮,城上又以火炮歼我,故逃避。至此臣思大寿危疑之甚,又以身贵不能受制同列,故乘吏卒惊疑,全军尽溃,陷人以自护,非诸将尽叛也,【急宜敕关内关外两道慰谕将领,觧散士卒,大开生路】,以收人心。’上从之。大寿抵山海关,宣圣谕,吏卒乃安,禁抄传塘报。甲子,孙承宗至山海关。”
——孙承宗建议关内关外在祖大寿行军路上的镇守将领全部”解散士卒“,不要与其发生冲突,为什么要这样?因为如果不“解散士卒”,祖大寿是会攻城的,这侧面证实了祖大寿东奔不是和平游行,而是沿路毁关。

至于说兵为将有是时代局限不能苛责,这说得没错。明末的边军实际上已经军阀化,朝廷很难指挥得动,后金进攻驻扎朝鲜的东江军时,天启帝下令袁崇焕的关宁军出击援救,袁崇焕不也是抗旨不救吗?”前不救朝鲜,后不救锦州“甚至是他致仕的原因。

然而这一点在袁崇焕杀毛文龙时并不是”可以宽容的常态“,说毛文龙有反迹,袁是没有证据的,说来说去除了跟后金通信(而且跟后金通信是有报备朝廷的)就是走私(实则为了养活大批军民搞副业,自由度较大的边军很少有不搞的),所以真实来说就是毛文龙太跋扈不受节制就可杀,那么袁崇焕所部跋扈成这样子,袁崇焕当然可杀。袁的跋扈比毛厉害多了,袁申请对蒙古开互市的例子,崇祯下旨明令可以互市,绝对不需卖粮食,诸将也认为不可,袁独排众议就是要卖粮食。

再则,如果以袁崇焕私下和谈被杀为冤屈,那么毛文龙不是一样吗?如果袁崇焕不是先海禁、停发东江军饷,再擅杀毛文龙,东江军何以一听”为毛帅申冤报仇“就反叛?山东之乱的危害越大,只是越说明袁崇焕擅杀毛的遗祸深远。只凭擅杀边将逼反大批东江军这天,就算当时没有定死罪,山东之乱发生后袁也该再被问责一次。

慎独
慎独 (……) 2015-08-24 21:23:31

有道理。受教了。

青帝无言
青帝无言 2015-09-29 00:53:00
我对作者的2个问题提出反对意见: 1. 有关议和,当时明军野战必败,如果不议和,难道主动攻... 我对作者的2个问题提出反对意见: 1. 有关议和,当时明军野战必败,如果不议和,难道主动攻击?历史证明,那是以卵击石。并且当时防线尚未完全修好,议和是最好的方式。对皇太极争取时间有理是无稽之谈,皇太极巴不得你早点开战,出来打。 2. 北京保卫战的表现令人失望。我不同意,在北京保卫战中,皇太极唯一怵的就是袁崇焕的军队,并且也两次败于袁崇焕。同时也并非如作者所说袁崇焕都是以多胜少。作者举出这个例子有点吹毛求疵的意思。 ... Matt

明朝对外从没有议和之说!你可以查查明朝历史上跟哪个外部敌对势力有过议和的?只有袁崇焕这个傻逼背着朝廷自己去议和!他在崇祯面前夸下海口:五年平辽!为了让自己吹出来的大牛逼圆了,他只有议和!!!至于打仗,笑话,你说过哪个大捷是坐在城堡里面大捷的???简直是笑话。

Merlin
Merlin 2016-02-05 16:55:38

退一万步说,即便明史关于袁崇焕的内容可信,即便换一个人(当时可换的人,而不是穿越)未必比他强多少,这也没有多大意义。

即便我怎么把他的动机往好处想,也看不到他做了任何英明决策,或者至少是给抗清大业加分(扣掉负分)的地方。这不仅仅是无能误国的问题,而是做多错多,实质上是帮助了满清——SB或者可以原谅,但与民族英雄扯在一起就太可笑了。

逍遥
逍遥 2016-02-23 15:46:56

东拉西扯 咸的

★~小飛侠~☆
★~小飛侠~☆ 2016-06-08 13:04:38

反正以袁的行为来说很难洗干净,黑材料实在太多了

chilli0083
chilli0083 (Happy and Good Days~~~^____^) 2016-07-26 13:47:35

这里讨论的还有点头脑风暴的意思,过瘾!建议那些以来就“你不对,你就是不对”的大侠,能够把引证补充哈

Frank
Frank 2017-01-10 00:31:01

先说作者开头这句“因为作者虽然是YY,但完全采用史实材料,尤其是《明季北略》”,不知您是否了解这本您口中提供“史实材料”的著作?它本就是计六奇个人视角以野史为资料撰写的纪事本末体小册子罢了,可信度不见得就比清人编纂的《明史》高多少。所以究竟哪个可信呢?只能是都存疑,然后把这两者及相关比较且初步拣选大致可信的东西。

玻璃蔷薇
玻璃蔷薇 (闻在宥天下,不闻治天下) 2017-01-10 15:40:12

@Frank
明季北略和南略绝大部分内容是可靠的,一定要细究比例,我个人判断是九成内容可靠。
所谓可靠指的是:在某年某月某日,本朝发生了什么事,谁谁干了什么,出现了什么事件,这样的主体事迹基本不会有问题,完全可以相信“两略”在这方面是可靠的。而史书最重要的也就是这些了。
一部大部头的史记,在主体事迹记载之余,总会有一些并不影响主要事迹的记载,这些细节记载的真假并不影响主体内容的可信度。举例而言,记载某年某月某日,吴三桂与李闯农民军大战,这些主体内容记载你可以相信“两略”,但一些具体细节,譬如吴三桂当时说了什么,相对于没有把握就干脆略去不写的官修明史而言,明季两略可能采用时人的传言补充,因此相对官史而言这种私人史记增加了大量翔实生动的细节。由于时代较近,这种当时流行的看法也有很大的参考价值(哪怕是偏颇或虚假的,你至少也可以知道当时人们普遍存在这样一种看法,袁崇焕“通敌”问题上便是如此)。
这些细节记载即便由于误信或偏信出现瑕疵,由于它们毕竟属于细小枝节,并非主体内容,不能将枝节的重要性凌驾于主干去判断“两略”是否信史。只要九成以上的主体事迹没有出现重大问题,就可以认为是信史了。在这一标准下“两略”并不能认为是“整体记载都存疑”的“非史实材料”。

主旨腌臜泼才
主旨腌臜泼才 2018-02-21 15:12:18

那些说明史不可信还有什么可信的就别来丢人了

Paladin
Paladin 2018-08-23 22:28:34

袁崇焕只是无能,他才不敢故意卖国呢

冷咖啡
冷咖啡 (So far, so close~) 2018-10-26 16:27:47

不管怎样,文官害国,所以老天也看不下去了,老天放满人入关惩罚这个民族!