生活总有低处
2008-05-21 15:18:29 SUE∮
我始终认为沈从文爱的张兆和，是他心里幻想的神，他的黑天使，他的缪斯，而并非张兆和！
里面提及他们结婚的时候，沈从文非但没有给戒指给兆和，而且还把兆和姑妈给的玉戒指给当掉了；还提及，沈从文甚至想一人去北京，而把兆和和孩子丢下，是友人一定要求他带妻儿一起去；又提及，沈从文爱上了另外一女子，写了一篇文章，而他后来所受的苦难和这文章还是有一定关系的。
而作为张兆和，由于从小所受的家庭教育的缘故，一个母亲，一个妻子对一个家庭的付出，我认为是足已见证她对沈从文的爱了。
看得最难过的还是，沈爱上了另外的女子，可是最终对他不离不弃的还是张兆和。即使他曾经多么的爱张兆和，写了那么多的炽热的情书，而后来的背叛，觉得什么可歌可泣的爱情，都是不过如此而已。
不得不提的是，朱干干对张兆和的影响还是深远的：不可贪婪，不要自怜，自强，质朴，节俭，有骨气等等。
里面有太多的细节提到了他们的婚姻其实是不和谐的。沈从文觉得张兆和给了他压力，在某些方面，例如她“没法子不动手改”他的稿子，纠正他“其”的用法等等；而张却在信里提及“不许你在逼我穿高跟鞋烫头发了， 不许你用因怕我把一双手弄粗糙为理由而不叫我洗东西做事了，吃的东西无所谓好坏，穿的用的无所谓讲究不讲究，能够活下去已经是造化了。。。。。”；里面又提及当沈看到妻子的目光，他总是显得慌张而满心戒备，同样的目光，在他们的儿子看来，却是充满爱意和温暖的 等等。
兆和过于务实，但同时，他又很佩服张兆和这一点，因为他自己的生命是非常飘忽的。我的直觉认为张兆和是土象星座的。
2008-05-21 15:20:47 SUE∮
2008-05-21 14:54:46 狗尾巴花尾巴狗-大爷
个人角度来说，一个人表达他很爱你，和他是否真的爱你，是两回事。不论这种表达是小学生水平的，还是沈从文水平的。
=============================================================
很赞同这一种说法！
2008-05-21 15:24:28 viviennespring
不是务实吧，跟着沈从文对于她来说，能带来的坏处比好处应该多许多。
应该是一种责任，她身上一直背着的。
我选了你，就要跟定你。
2008-05-21 15:30:29 SUE∮
务实和责任并不矛盾。她的务实是受朱干干的影响。
2008-05-21 15:31:10 读书@河童
我想那个女孩子，未必就是张兆和。楼主不过是被自己的感情打动了。而那女孩子，不过是他的道具。
珍惜生命远离文青勿为药渣。
------------------
谢谢 狗尾巴花尾巴狗-大爷 的善意提醒。
是一种责任，她身上一直背着的。我选了你，就要跟定你。
----------------------
viviennespring 我觉得也是这样，维系婚姻的，到最后是责任，而不是激情，这或许是张沈二人结合乃至能够相伴的理由吧。
2008-05-21 15:34:29 SUE∮
2008-05-21 14:26:39 读书@魂兮归来
二哥是比较任性的吧。少年天才总是这样任性吧，如同徐志摩，总是跟随自己的心境的。
=============================================================
徐先生是性情中人！如果爱，就是真的爱；不爱，就真的不爱了！
2008-05-21 15:54:01 SUE∮
看完此书，觉得和我在《百年婚恋》里所看的张和沈的婚姻有出入。
呼呼，早知如此，我还真不想看到这本书呢，一笑。
2008-05-21 15:56:56 wind
用不着这么美化张兆和吧？
她也就一俗人，她嫁给沈是因为沈喜欢她，顶不住他的追求而答应了，况沈其时也是个才子，这里面不能说没有虚荣的因素，也正因为如此，所以在建国后，沈被靠边受打击时时，三三对沈其时很冷漠，鄙夷也有一点。
他们俩不曾有过你们所想的那种感情，那种感情只存在于沈的笔下和想象中，沈还真是个痴情人！
2008-05-21 16:08:33 wind
沈当年给三三递小纸条时“我爱你的灵魂，更爱你的肉体”，三三当即拿给当年的胡校长，亏得胡适先生爱才，乐得成就一段姻缘。
这个小细节就可以看出，三三并不喜欢沈，还想“借刀杀人”，要没胡适作保，三三可不一定会嫁给“没有北大校长做媒”的沈才子。
2008-05-21 16:10:15 SUE∮
没有美化，而是沈把张给美化而已。
你，我，TA都是俗人。你提到张嫁给沈有部分原因是因为虚荣，认为不妥。
冷漠，书中倒是提了几次，但张对于爱的表达就是如此理智到人们认为是“冷漠”的。如果这般冷漠的爱是不离不弃的爱，那又何许给予指责。
在当时那个历史背景下，或者贯穿他们的婚姻都始终认为张这一辈子不容易！！
2008-05-21 16:18:25 wind
回SUE：
三三可不是你说的不离不弃，建国后的非常时期，她可是顶想和沈划清界限的，沈那时很痛苦，受到双重压迫。
三三最后在回忆录提到，她是在沈死后，才体会到沈对她的痴情。
2008-05-21 16:24:19 wind 这也不是沈也不是美化不美化张的问题
张拒沈越多，沈就越爱笔下的三三些。
再回不离不弃这个话题，要是当年毛公作主离婚，肯定张其人又是一个章含之！
冷笑一番
2008-05-21 16:32:29 狗尾巴花尾巴狗-大爷
有啥好冷笑。沈从文移情在先，你怎么不说？
追得再热烈，追到了就三心二意的，难道不是沈从文么？
2008-05-21 16:34:31 SUE∮ To： wind
“她可是顶想”，这是否是事实，不知。也不知你是从何而知。但她是不离不弃，这是事实。
非常时期里，一些人的一些做法，会彻底颠覆掉对一些人的心中固有的看法，很伤，如章女士。而张绝不是！
不想说了，就引用张兆和的一句话：“从文同我相处，这一生，究竟是幸福还是不幸？得不到回答。”
2008-05-21 16:51:58 wind 难道三三和沈这些事又成了罗生门了哈？
回狗尾巴花尾巴狗-大爷：
沈移情并不见史料，没有确证，只是“张”在怀疑，张说她有在“怀疑”！
是的，的确不能说真没这件事，但是，与其说沈移情的可能性大的话，同样可能的是她在掩饰自己什么，以获得心理平衡......
总之一句话：孤例不为证
回SUE：
那个我说的“顶想”，有史料可查的，他们那个时期的关系，谁对谁是个什么态度，一查便知。
你所引用的那句话：“从文同我相处，这一生，究竟是幸福还是不幸？得不到回答。” 恰恰印证了我前面所说的“三三最后在回忆录提到，她是在沈死后，才体会到沈对她的痴情。”
2008-05-21 16:53:12 狗尾巴花尾巴狗-大爷 晕，你说的不见史料，怕是你看得史料不够多吧。
2008-05-21 17:12:09 SUE∮ 你所引用的那句话：“从文同我相处，这一生，究竟是幸福还是不幸？得不到回答。” 恰恰印证了我前面所说的“三三最后在回忆录提到，她是在沈死后，才体会到沈对她的痴情。”
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你说“她是在沈死后，才体会到沈对她的痴情”，不是“痴情”吧，应该是“爱”。因为他写了三年的情书，足见以他的“痴情”，呵呵。
而你现在所说的印证，我觉得并没有印证。
2008-05-21 17:23:25 wind
我可没晕头：） 嗯，自己确实不关心这些七七八八的东西，我的确不能说自己就是这方面的专家，此外，沈的风评也不是尽然那么好
但是，就事论事来说，这段文字不太可信，出于个人目的而作伪史料太常见了！两个重点：“张”“怀疑”沈移情 ，对照他们前后一生所为应该不难看出。所以，沈移情这事，可信度不高。（当然，这种劈腿在今天太常见了，所以今天都倾向于沈有这个可能去劈腿）
比照个例子：戊戌变法 里面说了真话的恰恰是袁大头，反而康一直在说假话
2008-05-21 17:33:31 SUE∮ 2008-05-21 16:51:58 wind
沈移情并不见史料，没有确证，只是“张”在怀疑，张说她有在“怀疑”！
===========================================================
你说并不见史料，那就请你再多看一点吧。
或者看看《看虹录》，还有很多，例如沈从文和林徽因的书信等等。
倒是有一点，在一九三七年，沈多次让张与他同行，可是张不情愿，信里有很多推脱之辞，宁愿留在北京。他直接在信里说：“即或是因为北平有个关心你， 你也同情他的人，只因为这种事不来，故意留在北京，我也不嫉妒，不生气，”因为“一个好端端的人也会发疟疾，害伤寒病，何况被人爱或爱人？”他在信里提到自己：一是遗传上或许有疯狂的因子；二是年纪小时就过度生活在幻想里；三是看书太杂，生活变动太大；四是鼻破血出，失血过多，用脑太过。
但是十分理性或者“冷漠”的张兆和只回：“来信说那种废话，什么自由不自由，我不爱听，以后不许你讲。你又不同得余，脑筋里想那些，完全由于太优裕的缘故，以后再写那样话我不回你信了。”
书中分析：兆和并不想去爱别人或别别人爱上， 她希望的是丈夫对他的终身倾慕。这是她仅有的虚荣心。
我想这才是虚荣，也是每个女子最大的虚荣心。
2008-05-21 17:50:13 wind 回SUE:
两个人在恋爱感情中说的话，往往是非常微妙，堪比禅宗公案了！
有些意思的传达往往不是表面的含义：）
唉，你引得长文让我非常怀疑自己的能力，我看到的则是他们是情人吵架！吵吵更甜蜜：）并没看出沈要出轨？
2008-05-21 17:54:50 SUE∮
想必你误会了，呵呵！
我写那大段话，没有说沈要爱上别人（实在不想用“出轨”二字）， 而是让你看看张在面对沈怀疑她有爱上别人的嫌疑时，她是如何面对以及回击的。
2008-05-21 18:01:06 amelie's dream
婚姻是现实的，婚姻中的爱情也是现实的，这和恋爱中的感觉完全不一样。
他们之所以性格中有诸多如此大的矛盾还是在一起，我想他们是有感情维系的。或许张当时都不自觉。
2008-05-21 11:54:47 辰.凌
世上其实有很多这样的女子，她们不是不爱，不是冷漠，不是无视。只是她们爱的更深，而太过骄傲了些，怕轻易付出真心会某年某日被随意扔进覆满厚尘的角落。这样的女子，理解的人不多。
我始终认为沈从文爱的张兆和，是他心里幻想的神，他的黑天使，他的缪斯，而并非张兆和！
里面提及他们结婚的时候，沈从文非但没有给戒指给兆和，而且还把兆和姑妈给的玉戒指给当掉了；还提及，沈从文甚至想一人去北京，而把兆和和孩子丢下，是友人一定要求他带妻儿一起去；又提及，沈从文爱上了另外一女子，写了一篇文章，而他后来所受的苦难和这文章还是有一定关系的。
而作为张兆和，由于从小所受的家庭教育的缘故，一个母亲，一个妻子对一个家庭的付出，我认为是足已见证她对沈从文的爱了。
看得最难过的还是，沈爱上了另外的女子，可是最终对他不离不弃的还是张兆和。即使他曾经多么的爱张兆和，写了那么多的炽热的情书，而后来的背叛，觉得什么可歌可泣的爱情，都是不过如此而已。
不得不提的是，朱干干对张兆和的影响还是深远的：不可贪婪，不要自怜，自强，质朴，节俭，有骨气等等。
里面有太多的细节提到了他们的婚姻其实是不和谐的。沈从文觉得张兆和给了他压力，在某些方面，例如她“没法子不动手改”他的稿子，纠正他“其”的用法等等；而张却在信里提及“不许你在逼我穿高跟鞋烫头发了， 不许你用因怕我把一双手弄粗糙为理由而不叫我洗东西做事了，吃的东西无所谓好坏，穿的用的无所谓讲究不讲究，能够活下去已经是造化了。。。。。”；里面又提及当沈看到妻子的目光，他总是显得慌张而满心戒备，同样的目光，在他们的儿子看来，却是充满爱意和温暖的 等等。
兆和过于务实，但同时，他又很佩服张兆和这一点，因为他自己的生命是非常飘忽的。我的直觉认为张兆和是土象星座的。
2008-05-21 15:20:47 SUE∮
2008-05-21 14:54:46 狗尾巴花尾巴狗-大爷
个人角度来说，一个人表达他很爱你，和他是否真的爱你，是两回事。不论这种表达是小学生水平的，还是沈从文水平的。
=============================================================
很赞同这一种说法！
2008-05-21 15:24:28 viviennespring
不是务实吧，跟着沈从文对于她来说，能带来的坏处比好处应该多许多。
应该是一种责任，她身上一直背着的。
我选了你，就要跟定你。
2008-05-21 15:30:29 SUE∮
务实和责任并不矛盾。她的务实是受朱干干的影响。
2008-05-21 15:31:10 读书@河童
我想那个女孩子，未必就是张兆和。楼主不过是被自己的感情打动了。而那女孩子，不过是他的道具。
珍惜生命远离文青勿为药渣。
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谢谢 狗尾巴花尾巴狗-大爷 的善意提醒。
是一种责任，她身上一直背着的。我选了你，就要跟定你。
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viviennespring 我觉得也是这样，维系婚姻的，到最后是责任，而不是激情，这或许是张沈二人结合乃至能够相伴的理由吧。
2008-05-21 15:34:29 SUE∮
2008-05-21 14:26:39 读书@魂兮归来
二哥是比较任性的吧。少年天才总是这样任性吧，如同徐志摩，总是跟随自己的心境的。
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徐先生是性情中人！如果爱，就是真的爱；不爱，就真的不爱了！
2008-05-21 15:54:01 SUE∮
看完此书，觉得和我在《百年婚恋》里所看的张和沈的婚姻有出入。
呼呼，早知如此，我还真不想看到这本书呢，一笑。
2008-05-21 15:56:56 wind
用不着这么美化张兆和吧？
她也就一俗人，她嫁给沈是因为沈喜欢她，顶不住他的追求而答应了，况沈其时也是个才子，这里面不能说没有虚荣的因素，也正因为如此，所以在建国后，沈被靠边受打击时时，三三对沈其时很冷漠，鄙夷也有一点。
他们俩不曾有过你们所想的那种感情，那种感情只存在于沈的笔下和想象中，沈还真是个痴情人！
2008-05-21 16:08:33 wind
沈当年给三三递小纸条时“我爱你的灵魂，更爱你的肉体”，三三当即拿给当年的胡校长，亏得胡适先生爱才，乐得成就一段姻缘。
这个小细节就可以看出，三三并不喜欢沈，还想“借刀杀人”，要没胡适作保，三三可不一定会嫁给“没有北大校长做媒”的沈才子。
2008-05-21 16:10:15 SUE∮
没有美化，而是沈把张给美化而已。
你，我，TA都是俗人。你提到张嫁给沈有部分原因是因为虚荣，认为不妥。
冷漠，书中倒是提了几次，但张对于爱的表达就是如此理智到人们认为是“冷漠”的。如果这般冷漠的爱是不离不弃的爱，那又何许给予指责。
在当时那个历史背景下，或者贯穿他们的婚姻都始终认为张这一辈子不容易！！
2008-05-21 16:18:25 wind
回SUE：
三三可不是你说的不离不弃，建国后的非常时期，她可是顶想和沈划清界限的，沈那时很痛苦，受到双重压迫。
三三最后在回忆录提到，她是在沈死后，才体会到沈对她的痴情。
2008-05-21 16:24:19 wind 这也不是沈也不是美化不美化张的问题
张拒沈越多，沈就越爱笔下的三三些。
再回不离不弃这个话题，要是当年毛公作主离婚，肯定张其人又是一个章含之！
冷笑一番
2008-05-21 16:32:29 狗尾巴花尾巴狗-大爷
有啥好冷笑。沈从文移情在先，你怎么不说？
追得再热烈，追到了就三心二意的，难道不是沈从文么？
2008-05-21 16:34:31 SUE∮ To： wind
“她可是顶想”，这是否是事实，不知。也不知你是从何而知。但她是不离不弃，这是事实。
非常时期里，一些人的一些做法，会彻底颠覆掉对一些人的心中固有的看法，很伤，如章女士。而张绝不是！
不想说了，就引用张兆和的一句话：“从文同我相处，这一生，究竟是幸福还是不幸？得不到回答。”
2008-05-21 16:51:58 wind 难道三三和沈这些事又成了罗生门了哈？
回狗尾巴花尾巴狗-大爷：
沈移情并不见史料，没有确证，只是“张”在怀疑，张说她有在“怀疑”！
是的，的确不能说真没这件事，但是，与其说沈移情的可能性大的话，同样可能的是她在掩饰自己什么，以获得心理平衡......
总之一句话：孤例不为证
回SUE：
那个我说的“顶想”，有史料可查的，他们那个时期的关系，谁对谁是个什么态度，一查便知。
你所引用的那句话：“从文同我相处，这一生，究竟是幸福还是不幸？得不到回答。” 恰恰印证了我前面所说的“三三最后在回忆录提到，她是在沈死后，才体会到沈对她的痴情。”
2008-05-21 16:53:12 狗尾巴花尾巴狗-大爷 晕，你说的不见史料，怕是你看得史料不够多吧。
2008-05-21 17:12:09 SUE∮ 你所引用的那句话：“从文同我相处，这一生，究竟是幸福还是不幸？得不到回答。” 恰恰印证了我前面所说的“三三最后在回忆录提到，她是在沈死后，才体会到沈对她的痴情。”
===============================================================
你说“她是在沈死后，才体会到沈对她的痴情”，不是“痴情”吧，应该是“爱”。因为他写了三年的情书，足见以他的“痴情”，呵呵。
而你现在所说的印证，我觉得并没有印证。
2008-05-21 17:23:25 wind
我可没晕头：） 嗯，自己确实不关心这些七七八八的东西，我的确不能说自己就是这方面的专家，此外，沈的风评也不是尽然那么好
但是，就事论事来说，这段文字不太可信，出于个人目的而作伪史料太常见了！两个重点：“张”“怀疑”沈移情 ，对照他们前后一生所为应该不难看出。所以，沈移情这事，可信度不高。（当然，这种劈腿在今天太常见了，所以今天都倾向于沈有这个可能去劈腿）
比照个例子：戊戌变法 里面说了真话的恰恰是袁大头，反而康一直在说假话
2008-05-21 17:33:31 SUE∮ 2008-05-21 16:51:58 wind
沈移情并不见史料，没有确证，只是“张”在怀疑，张说她有在“怀疑”！
===========================================================
你说并不见史料，那就请你再多看一点吧。
或者看看《看虹录》，还有很多，例如沈从文和林徽因的书信等等。
倒是有一点，在一九三七年，沈多次让张与他同行，可是张不情愿，信里有很多推脱之辞，宁愿留在北京。他直接在信里说：“即或是因为北平有个关心你， 你也同情他的人，只因为这种事不来，故意留在北京，我也不嫉妒，不生气，”因为“一个好端端的人也会发疟疾，害伤寒病，何况被人爱或爱人？”他在信里提到自己：一是遗传上或许有疯狂的因子；二是年纪小时就过度生活在幻想里；三是看书太杂，生活变动太大；四是鼻破血出，失血过多，用脑太过。
但是十分理性或者“冷漠”的张兆和只回：“来信说那种废话，什么自由不自由，我不爱听，以后不许你讲。你又不同得余，脑筋里想那些，完全由于太优裕的缘故，以后再写那样话我不回你信了。”
书中分析：兆和并不想去爱别人或别别人爱上， 她希望的是丈夫对他的终身倾慕。这是她仅有的虚荣心。
我想这才是虚荣，也是每个女子最大的虚荣心。
2008-05-21 17:50:13 wind 回SUE:
两个人在恋爱感情中说的话，往往是非常微妙，堪比禅宗公案了！
有些意思的传达往往不是表面的含义：）
唉，你引得长文让我非常怀疑自己的能力，我看到的则是他们是情人吵架！吵吵更甜蜜：）并没看出沈要出轨？
2008-05-21 17:54:50 SUE∮
想必你误会了，呵呵！
我写那大段话，没有说沈要爱上别人（实在不想用“出轨”二字）， 而是让你看看张在面对沈怀疑她有爱上别人的嫌疑时，她是如何面对以及回击的。
2008-05-21 18:01:06 amelie's dream
婚姻是现实的，婚姻中的爱情也是现实的，这和恋爱中的感觉完全不一样。
他们之所以性格中有诸多如此大的矛盾还是在一起，我想他们是有感情维系的。或许张当时都不自觉。
2008-05-21 11:54:47 辰.凌
世上其实有很多这样的女子，她们不是不爱，不是冷漠，不是无视。只是她们爱的更深，而太过骄傲了些，怕轻易付出真心会某年某日被随意扔进覆满厚尘的角落。这样的女子，理解的人不多。
有关键情节透露
