诗歌首先是一种教育

一个小访谈，原文发一下，权当备份。

采访人：百道网内容中心编辑 曹艳

1.您著有《世界上的小田庄》《时光之踵》《白色的诞生》《仙人掌变形记》《雪人的冬天》等多部诗集，您最喜欢哪一部诗集？您写诗的过程中，是否经历过低谷，什么时候开始渐入佳境？

写诗，对我来说首先是一种自我教育，自我澄清，因此每个阶段对我都有点特别的意义。真选一个的话，可能还是对最开始的小诗集《世界上的小田庄》多一些偏爱。那时候刚刚明白写作对我意味着什么，笨拙，但满怀激情。小田庄有我最难忘的生命记忆，对我是一个微缩的完整世界。写那儿的花草树木、人与事，不仅是个重新认识自己的机会，也是慢慢重构那失去的世界的过程。有很多属于初学者的特别的发现时刻，比如，明白了写好事实就会获得诗意乃至思想，形式和语言才是我从一个带着情感的题材中反复寻找的东西……。实际上，我一直在写这个村子，这部诗集和后来的《白色的诞生》《世界的创立》，算个小三部曲吧。对这童年时代乐园般的村子的爱，让我后来目睹它在时代风潮中种种令人痛苦的转变，始终还能达成内心的和解。现在我庆幸更年轻时写下了它们，因为很多东西已经开始永远地忘记了。

所谓的渐入佳境，不过是能不断以劳动把内心的想法实现出来。相比诗完成的样子，我更喜欢写时的全神贯注。最关注的一直是想写却没写出来的那些诗。从这个角度来说，佳境对我不是一个阶段，而只是劳动中充满洞察力和词语感觉的一些瞬间，更多属于过去时。低谷则占据了剩余的时间。大学开始认真写诗，到七八年后终于找到自己的声音，是个挺漫长的过程。中间各种沮丧，怀疑能否写出像样的东西。然后还是不甘心，内心不断鼓荡，跃跃欲试。等我写出《两种生涯》等几首内心盘桓已久的诗，我明白可能真正入门了。而同时，这种沮丧其实是永远不会消失的。因为当我想写新的东西，常常会发现，所有那些写作的经验、方法都失效了，我要重新解决所有的技术和心境问题。今年情况有点特别，十几年来我好像还没有像现在这样，很长一段时间完全无法专注于诗，连我最信赖的劳动的纪律都失效了。我心里能感觉到一种不一样的诗，但它只是模糊的预感，我也不确定能否抓住。我只有写时才充满信心，而酝酿的阶段总是迷茫。写作归根结底是内心状态。当对这一切毫无保留地信任，就能做到一切。当有所厌倦、怀疑时，则很难刺破隔断现实和诗的那层硬壳。不能写的时刻大概都是低谷，但我相信内心没熄灭的冲动还是会带来一点什么。

2.《进入诗歌：关于读诗和写诗的六堂课》这本书的写作缘由以及落地广西人民出版社的经过是怎样的？

最早是闵雪飞老师请我给她的学生开一个小范围的诗歌课。我们有个共识，就是诗歌教育，往大一点说也是潜移默化的人生教育，长远看肯定有超额收益。我本来不太会讲课，谢谢她给了我足够的信任和自由。每次课间隔两周，我当时还在机关上班，很忙，只能晚上做些准备。单次课的容量估计给同学们不少困扰，有些地方过于自我了，探讨超过了入门阶段。我尽量结合经验和作品来谈，这样最容易进入。观念本身如果没有具体支撑，太容易陷入正确的乏味。课堂效果超出预期，最令我开心的是，同学们不仅对我包容，还在诗歌作业中体现出非常高的水平。有些习作，在我看来比许多知名的大学诗歌奖获奖作品要出色。这就是对根本问题的理解发挥了作用。

讲稿整理出来，在另一家出版社推进了两年，要谢谢那两位编辑。后来还是交给了我最信任的吴小龙先生。广西人民的大雅系列，已是国内一流的文学品牌，能得到他的认可，并跻身“大雅文丛”对我是很大的鼓励。

3.您在书中提到的诗歌的六个基本层面——内容、抒情、声音、语言、结构和境界，您认为哪个最重要？对于一首诗来说，要称得上“好诗”，六个方面缺一不可吗？您在诗中特别列具的那些中外诗人，他们确确实实都做到了吗？

对诗来说，切入点很多，我只是随机选了一些根本性的问题来讨论。所以这书并不是一本系统性的理论读物，而是结合具体问题和作品的经验、认识的分享。阅读中，我个人也更喜欢那些自由，有写作本身的经验和勇敢判断的文章。六次讲座有整体考量，但其实完全也可以写八个问题、十个问题。所以谈到的这几个问题很重要，但并不构成绝对的标准。一首好诗肯定是一个综合体现。非要说哪个更重要，我还是觉得“境界”，它是一个诗人所有努力呈现出来的总的气象。气象不高，再精彩也是小格局的东西。

我列举这些方面，更多是希望建立一些理解路径，一些自觉意识。因为我们过去一百年语言和历史的特殊，新诗理解上，不论普通读者还是职业诗人，都有很多过于浅薄的偏见。如果回到根本问题，会发现许多误解其实只是不了解当下发生了什么，不明白诗到底意味着什么。是时候开始澄清现当代诗歌写作中的根本问题了，在我看来这是诗歌批评最面向未来的工作之一。

书中列举的主要是现当代的中国诗人，有些和初学者契合，写得不多，但至少所选之诗并不逊色。而有几位我觉得是中国最好的诗人。有朋友也提出来，选诗完全可以更广一点啊。其实书里也说过了，讲他们的诗完全是因为足够出色，和我们相识没有关系。这些诗就是我心中最好的诗，能代表这个时代的水准。还是那句话，过多谈论当代诗人的地位没有意义，历史会做出它自己的筛选。可以把我的看法当做偏见，但可能我们彼此都应该明白，在当代很难筛选出来全部的杰出诗人，视野局限是其次，更重要的是时代本身就对新颖杰作有屏蔽。不仅存在着各种各样的好诗，还存在着各种各样的判断。讨论中我也在学习和理解，但对这些诗我会坚持自己的判断。

4.本书选取了几十首国内外诗歌作为分析案例，感觉你对周伟驰的诗歌尤其青睐，但对于普通人心中神一样存在的海子，你巧妙地一笔带过。在您看来，周伟驰最厉害之处是什么？为什么？

是的，我很喜欢周伟驰的诗。另外几位我同样喜欢。我觉得对他的理解讲稿中也基本说出来了，那就是他有一种很高的心智水准，又有现在很少见的艺术直觉和雄心。几年前我写过他的一篇评论，《形式的生命》，理解了很多东西。特别是形式的重要性和形式想象力，是我从他诗中最大的收获。他在气质上与我心中理想的诗差异挺大，但他以自己的方式树立自己，还是很吸引我。

关于海子，我确实没用太多篇幅去说，但也基本说出了要说的。在这部讲稿中，我并不想写每个诗人如何，而是针对具体的诗作了一些引申，为了课上的学生更好地对诗的风格有个确认。海子当然很了不起，在我心中是大诗人。但他只是其中一种风格，也有自己的缺点。每个人都有风格偏爱的权利，但过度的话就会有很多问题。在海子被神话的过程中，其伟大助长了一种孱弱的伪浪漫诗风。一种含混而自娱自乐的神秘氛围，成为很多年轻诗人学习的样板，是相当长一段时间特别令人遗憾的事。甚至在今天这种影响也没有完全消除，我们好多知名诗人在进行着中学生写作，这对时代理解诗歌当然不是什么好事。海子的诗有一个很难被学习、复制的内核。现在看，那些写得和海子完全不一样的诗人，要远比同时代追慕海子风格的诗人出色。追随者的盲目，对海子也不算好事。不能因为一种神圣的热烈而忘记艺术中的坚实和明晰，反之亦然。

5.您把“诗歌中的境界”定义为“光照的层面”，在您的心中，“光照的层面”是什么样的？为什么会这么定义？

算是对境界的一个比喻吧。诗歌需要真、善，崇高感。这些东西都很不容易写好。正面的建设的诗，要比反讽的诗更难。无所畏惧的、不容置疑的对意义的信赖，就像光照一样令万物生发，对我来说是根本的。我喜欢的诗人也大多如此，在最后一章，我基本上把想法都说出来了。就像东欧最好的诗人，到过深渊而不深陷，能克服怀疑主义仍然写出意义感，都是很了不起的超越。我主要是从历史的筛选机制，人类发展的本能一面来谈论它。不是每个人都能写出但丁、杜甫、莎士比亚这样的诗篇，但在艺术中如果能不懈地朝这种光照的层面努力，总会带来更多的亮光。写作是一种心境，作品也是，那些虚无的琐屑的诗，太让人厌倦了。诗歌到最后就是境界之争。理解了这一点，再去看一些具体的诗和诗人，更容易有一个宏观的认识。我本人不是唯崇高论者，喜欢各种各样的诗。虚无也能写得很有意思，好多诗名不副实，是因为真的一点意思都没有。学着理解诗歌，不就是要超出它自身的迷雾，而从更高处来看它吗？要不然所有那些沉浸在自娱自乐中的诗都能找到很多辩护，要想真实判断，还得回到根子上来。

6.在书中，您建议把诗意建立在契诃夫的 《草原》、普鲁斯特的 《贡布雷》 这样的根基上，才能真正明白“诗”意味着什么。“诗”到底意味着什么呢？“诗”给您的生命带来哪些改变或者思考？

这段话多少有点语境。我其实是希望先开拓视野，真正理解那些最好的文学，用一种更开阔、深沉的诗意，来重新看诗歌，会有不一样的感受。不应该拘泥于世上所有的诗来建立对诗的认识框架，伟大的小说会带来很多降维的提醒。在契诃夫和普鲁斯特那里，都有很多非常震撼的诗意，这是属于文学本身的一种高贵属性。举个例子，马赛尔的外祖母死了之后，有这样一段结尾：

“几小时后，弗朗索瓦丝能够最后一次地、不会引起任何痛苦地梳理外祖母那漂亮的头发了。她的头发仅仅有些斑白，看上去始终比她本人年轻,可是现在它们成了衰老的唯一标志，而她的脸却焕发出青春,多少年来痛苦在她脸上留下的皱纹、收缩、浮肿、紧张、弯曲都消失得无踪无影。 她仿佛回到了遥远的过去，回到了她父母给她定亲的时代,脸部线条经过精细勾画，显露出纯洁和顺从，脸颊重又闪耀着纯真的希望和幸福的憧憬,甚至又重新闪射出一种天真无邪的快乐。这些美好的东西已渐渐被岁月毁灭。但是，随着生命的消失，生活中的失望也消失了。一缕微笑仿佛浮现在外祖母的唇际。死神就像中世纪的雕刻家，把她塑造成一位少女,安卧在这张灵床上。”

最后对面庞的描写，再现了丰富而独有的一生。而死神把她塑造成少女的妙笔，一下子让人对生命的体验提升到了一个新的高度。真的太无敌了。这样的东西，会让人明白诗歌中一些看似精妙处其实是无效的，或者说效果很差的。不能因为它是诗而降低标准，应该不断提高对一首诗的要求。

诗歌当然也包含这种宏大和震撼的诗意。当我们把诗作为一种体裁，它是一种传统。而将整个文学中的“诗”强调出来，正是为了在这传统中，加入更多的厚重感。简单来说，我希望新的诗歌在现有的题材、表达内容上的突破，进一步深入下去，承纳更为宏大的、坚硬、深刻的东西。我们读一遍契诃夫，会觉得很多现代诗太轻飘飘了，而很多新的佳作，都在表现内容和手法上开拓了原有的传统。诗早就不只是甜美的抒情了，也不可能只是一团团带着神秘感的高蹈的精神烈火，描写、叙事也有很多要克服的局限。它具体意味着什么，需要每个诗人自己去开拓。总的来说，诗是我们理解世界的方式，也是一切最伟大的情感和思想的承载。

对我个人来说，诗带来的最大改变，就是让我确信，存在着这样一种高贵的精神生活，让我们在绝望、空虚中，总能有所慰藉。投身于写作的一生，哪怕失败，也是值得的。

7.您接下来的创作和出版计划是什么？目前已经进展到哪一步？

是一些关于“伟大的小说家”的想法。

目前在写一本关于契诃夫的小书，想好好思考一下他小说中的残酷现实和生活之诗。借此思考一些关于小说和文学本身的问题。契诃夫是精神层面和技艺层面最健康的作家，他的小说在一生写作中的不断进化，实现更高的真实的方式，具体篇章中强烈的隐喻效果，揭示生活中最残忍真实的同时又写出了最抒情的诗的体验……所有这些都对我有强烈的吸引力。今年我把他的小说全集精读了一遍，让我走出了一次小的精神困境。所以我想试试能不能把一些理解和感受写出来。

也一直在思考普鲁斯特。连续读了几遍之后，他成了我心中第一位的作家。很多谈论他的人，但普遍对他理解不够。为什么写日常最普通的世界，会靠着强大的精神属性和文学表达，就能超过陀思妥耶夫斯基那种强大的震撼呢？这到底是如何发生的？反复读的过程我有了不少想法，想有机会写出来。是的，他太伟大了，这辈子无论如何也要写本书向他致敬。

这些还都没考虑出版。现在出本书，也赚不了多少钱，还是先按想法去写更重要。写作和阅读，对我就是自我学习、自我教育的过程。它首先是帮助我澄清困惑的。对了，我一直想写一本关于中学生的人文教育读本。建立人文教育基础的那种，对中学文学教育的缺失做一些对冲。我们没法战胜整个时代，但总能做一点个人的努力。