把你内心的一些隐秘的东西，向这本书敞开——2023.5.28南京分享会文字实录选摘

时间：2023年5月28日

地点：南京万象书坊

嘉宾：俞冰夏、但汉松

俞冰夏： 谢谢大家今天来参加这本书在南京的分享会，我觉得很多人会觉得大卫·福斯特·华莱士这个名字在中国读者中还是有一点陌生。从一个大的框架来说，我自己认为，他可能是美国20世纪90年代到00年代中期的某种文化氛围中，最有代表性的一个作家。我自己接触大卫·福斯特·华莱士大概在2000年代中段，那个时候你如果在美国的话，他就是一个家喻户晓的名字，你到每一个书店里去都能看见他和这本《无尽的玩笑》，可是那个时候可能我还不是特别了解他作为一个作者是怎么样的人。到了2008年，看到了一些有关他自杀的内容以后，我自己就忽然发现我可能跟他在某一种程度上有一定的共鸣。 他作为美国“X一代”人里最著名的作家，所有的作品其实都在讲的是一个大消费注意时代中人的精神。所谓的孤独，或者说人被自己隔离在了一个被消费过剩、被媒体所控制的牢笼当中，《无尽的玩笑》可能是这种类型里所有的作品中最具代表性的一个。这部小说也可能反映了华莱士自己个人的精神面貌。

华莱士他是一个很明显的天才，他从小可以背词典，语言方面能力远远超过其他人。虽然他后来去学习了数学，也学习了哲学，可是他的整个真正的兴趣在于讲一个人的精神的故事。虽然他的书写的是极繁主义，里面的内容很多，也是表达欲望很强的一个作家，但是他平时说话的时候又是一个一直在思考的人，他每句话都会要思考好几遍才会去讲出来，会在一句话里面自我否定好几次。所以一度大卫·福斯特·华莱士在美国媒体是一个自大狂的形象，可是你真正了解他以后，会发现他内心是非常脆弱孤独的。在《无尽的玩笑》这本书里，你不管你代入哈尔·因坎旦萨这个人物，还是唐·盖特利，你都会看到，他想表达的一个消费时代的内心真正的脆弱。后来我们也从华莱士生平中也发现这种脆弱，经历了比较辉煌的一段时间以后，他在写最后一本书的时候，基本上有点精神崩溃了。 我想先请但老师讲一讲，华莱士到底是一个怎样的人？对你来说他是一个怎么样的存在？

但汉松： 我觉得如果用最简单的话来概括，华莱士应该就是一个痛苦的天才。他天才的一面比较光鲜，而且在媒体上会很容易吸引大家的眼球。比如说，30多岁就写出这么厚的一本书，足以定义一个时代，就是那种所谓的“伟大的美国小说”这样的书。因为美国的作家是很多的，每年能够出的新的小说也很多，但是能够有一本有野心、这样的一个量级，它的难度，它的主题之深，它的话题之广，然后它的技法之难，能够在梅尔维尔《白鲸》这个级别，能够在托马斯·品钦的《万有引力之虹》这个级别，是非常少见的。 华莱士的天才之处就在于，他很早就能够达到这样一个高度，写出了一部让人觉得是可以成为这个世纪最伟大美国小说的这样的一个作品。关于他的天才，我们接下来还可以讨论很多，但是我最开始我其实先跟大家分享一点，他不为人知的一面，就是他的痛苦。 我们稍微读一下作家的传记或者是简介，都知道他是一位抑郁症患者。抑郁症现在其实是非常普遍的一种心理疾病。那华莱士的抑郁症到底有多严重呢？如果你没有读过他的传记的话，你可能都难以想象。他在读大学的时候，就在阿莫斯特学院经历两次退学，都是因为抑郁症，而且都已经到了有自杀倾向的地步。在他的整个成年期，抑郁症几乎就像他一个没有办法摆脱的魔咒，让他不断接受治疗，不断接受各种各样的心理辅导，不断去试图去摆脱它，但是每隔一段时间又会发作。一旦严重到让他没有办法生活的时候，他就住进了精神病院。我最近在读他的那本传记叫《每个爱情故事都是鬼故事》，里面就写到了他生命的最后几年，他已经完成了这本小说，接下来大家会期待他写出更多更好的作品，然后他陷入到了巨大的精神危机当中。里面有一些细节，说他有强烈的这种自杀的冲动，有时候是想用汽车的尾气自杀，有时候是自己跑到一个汽车旅馆里，把所有的药都吃到肚子里面，结果没死，然后又跟他的太太打电话，然后让太太来接他。 但是另外一方面，他很享受跟他的妻子这样一种家庭生活。他特别羡慕那种可以过正常生活的那种状态，他不想去掉到深渊当中，然后他去不停地去换心理医生。心理医生会告诉他什么，会告诉他这个药不好吃，不好用，我们再换药，我们再进行治疗…… 但是华莱士是一个特别聪明的人，他对于抑郁症的治疗，他可能比一般的医生了解的都多，所以他知道医生提供新的治疗方案，无非就是几种主流药物，然后a换b，b换c或者是搭配着来吃，他看不到希望。在这样一种绝望当中，他尝试各种各样的替代疗法，包括什么水疗，按摩或者是电疗。最后他的妻子甚至说服他去电疗，而这个电疗是非常折磨的，因为它会造成短期的失忆。 里面讲到他最后一个学期在大学教书。他显然那个时候死意已决，他甚至特意跟他妈妈见了一次面，然后临走时候感谢他妈妈说，感谢你成为我的母亲。其实他们母子关系非常不好，但他那次特意郑重其事地感谢他，然后他的妻子也知道他想死，基本上是寸步不离，每天他在哪儿，他妻子就在哪儿，要打消他一切想自杀的念头，但是他依然是决绝地想死。 最后有一天他就把他的妻子骗出去，其实他前一天还去看了按摩的医生，他的妻子就觉得一个抑郁症的患者，他如果要去尝试按摩，说明他至少短期内应该不太想死，应该认为还是有改善的这样一个希望。然后他妻子就出去了，其实很快只有10分钟的路。他妻子刚一出门，他就立刻给他的妻子写下了两页纸，自杀的纸条，他已经写过好几次了，那一次又写了两页纸，然后把还没写完的《苍白的国王》的手稿拿出来，装好，放在最显眼的地方，非常迅速决绝地在自家的房梁上，把自己吊死了。 看到这个地方的时候，我就会想这个人他这一辈子不断地在这样一个精神疾病的折磨下完成的，这种精神疾病到底是一种什么样的痛苦，很多时候我们健康人真的是难以想象。也正因为他曾经到过这么深的绝望的谷底，各种各样的治疗，各种各样的精神类的药物，它的副作用，对精神的伤害，他都是了如指掌。所以这样一个千疮百孔的灵魂才能够写出《无尽的玩笑》。所以《无尽的玩笑》就是和无尽的痛苦紧密结合在一起的。

俞冰夏： 今天我们在这里，第一个话题想说的就是有关天才到底是一种什么状况。看到这本书，我觉得大部分人一开始可能就明白，它的句法跟一般作品是完全不一样的。 这个小说无论从体量、从重量上来看，就是跟普通的小说是完完全全不在一个级别上，这么厚的一本书，它是在三四年当中完成的，而且基本上是在他30岁之前完成的。我在做这本书的翻译的时候，我会觉得我自己三四年不要说写，翻译都翻译不完。对读者的消耗也非常大，对译者的消耗也非常大。对写这本书的人来说消耗根本就是不能想象的。 天才是一种什么状况，其实可以从这本书里面写的几个天才当中都可以看得出来，第一个就是主人公哈尔·因坎旦萨是一个受尽折磨的天才，实际上天才是一种什么状况，就是一直在一个对自己极高要求的所谓的牢笼里面。你知道自己是个天才，其实我觉得所有的天才对“周遭的人很平庸”这件事情，是缺乏认识的。周围的人理解不了你在说什么，他也不能明白你到底在追求一个什么样极致的文学上的或者说思想上的东西。随着青春期，随着你长大的过程当中，你越来越认为这是你自己的错，你没有朋友，你内心的孤独都是因为自己没有能够用自己的智商体会到人类生活的真正的本质。你一旦进入这样一种思维状况以后，你会发现自己就是一个不能够过日常生活的人，然后你越是这样想，你就越过不了日常生活。

书中第一个天才哈尔·因坎旦萨，说实话，并不是一个对网球真正有热情的人。小说一开始，这个人物是一个十六七岁的高中生，他成绩非常好，网球打得也非常好，是那种别人家的孩子，优秀的学生，可是他对自己的生活是不满意的，而且根本就不知道为什么自己这样活着。书中有一段写了他每天早上起来准备去打网球以及打球的过程，写得非常仔细详细。先起床，然后穿上衣服，然后早上去接多少个球，现在都是发球机发出来的，甚至都不是人打给他的。结束后要去跑步，山上山下跑好多路，跑完以后回来上文化课，反正就是这么一天。然后第二天也是如此，就是日复一日，每天都是这样的。 这种生活说实话尤其对一个非常敏感的天才来说，它本质上是有一个存在上的问题。为什么要去这样子生活？你到底在追求什么？如果训练自己成为一个网球机器的话，这明显并不是一个人应该干的事情。一个天才不会认为成为网球机器是一个值得自己去追求的东西。第二，你不去成为一个网球机器，但如果今天球输了，那岂不是说明你连这么简单的事情都做不好，一个天才会自然地认为自己应该把网球打得非常好，超越一个网球机器，打得像超人一般，你是在用脑子打球。书中经常里面写到哈尔是用脑子打球，他并不是一个身体素质特别好的人。 到了这个分上，下一个问题你会想什么？你会想的是为什么世界上有很多人比我笨？这书里有一个人物叫约翰·韦恩，他学业并不好，或者甚至不是我们认为的聪明的人，但打球非常厉害，这个时候你会想道：怎么这样一个好像看起来并不聪明的人，他就可以把球打得好。 到这个时候你反省加反省加反省，这是一个大卫·福斯特·华莱士特有的一种思考的过程。在他几乎所有的叙事当中，都是这种不断往前推进的，辩证一般的自我否定加自我否定加自我否定，最后你就会发现一个天才一直都活在这样的牢笼里面，他根本就出不来，也是这个小说最吸引我的一个地方。 实际上刚才但老师讲到这个抑郁的问题，华莱士一直认为自己有抑郁症，不但如此，他已经把抑郁症的所有形态都搞明白了，而且用这本书里的所有人物，赋予他们一些抑郁的症状，把他们一个个写出来。 这里就有一个人物叫凯特·贡佩尔，她的抑郁表现就是她不想动，找不到任何起床的目的。然后还有一些抑郁症，像哈尔或者网球学校里的一些人，他们的抑郁表现是因为某些童年创伤或者说男女关系中的创伤，有些抑郁是有理由的，有些抑郁毫无理由，但是最后的形态是完全一样的，就是这些人物不知道应该怎么办，找不到一个出口，到最后我们就看到在书中那盘盒带，让人完全麻痹的一种娱乐产品，有点像我们今天用的很多娱乐产品，把自己麻痹了，然后就接近脑死亡的状态。 其实我自己有一种感觉，华莱士甚至可能认为这是一种比较好的出口。虽然它很糟糕，但是一切最终只能到达这个地方。所以我想说，天才是一个非常令人痛苦的一件事情，而且这个痛苦是一个连贯的过程。你每走一步都会发现自己在一个不平稳的道路上摇摇欲坠。这本书把这种心态讲得非常极致。我一直觉得，被这本书深深吸引的读者是生活上碰到一些困难，却认为自己比别人要聪明一点的人。不是说这一定是天才，但是其实这是非常常见的，所有人其实都会认为自己是某一方面的天才，对不对？华莱士是一方，后面再提。另一方没有，可能控制不住自己的情绪，但是从《无尽的玩笑》当中，你可以看见他整个情感的过程是怎么样的。能够明白他为什么会抑郁，为什么会因为一件事情而情绪一下崩溃，就像一开始哈尔·因坎旦萨，你可以知道他所有的崩溃源头，这样一个和你不一样的人，也许也一样抑郁的人，他会用哪一种方法去处理这个问题，这也是这本书在我看来最有价值的地方。

但汉松：

对，我非常赞同俞冰夏刚才的这个说法。天才有天才的痛苦，如果你不能够做到更好、最好，你会是对某种神秘馈赠的一种辜负。这个就是所谓的叫high achiever，尤其是我在南京大学任教，每年我会有大量的机会和我的学生里有抑郁的同学交流。我们会有很多的谈话。关于他的痛苦的来源，关于他为什么会觉得自己没有用，为什么会总是这样一种负反馈的这样的一个循环，然后我就会试图去走进他们的内心，然后试图帮他重新建立对自己未来的健康的思维的方式。 但是我必须承认每次和这些痛苦的年轻人在一起沟通的时候，有时候其实说了很多鼓励的话，我自己都没有办法说服我自己。因为这种痛苦的灵魂，他们其实很多时候不是一种简单的或者说没有长大，或者是思维比较简单才如此。很多人的痛苦、绝望和抑郁恰恰是因为想得太清楚了，看得太透彻了，所以才看不到任何希望。 像华莱士，他是语言的天才，他最开始在阿莫斯特学院的时候，不是搞文学的，是研究什么修辞学，研究逻辑学，研究哲学，他都是所谓的A+学生，每一门功课 A+。他休学一年，抑郁症回来以后依然A+，这个东西是无解的。毕业的时候是拿了两个学位，拿了一个哲学，一个英语语言文学，40年校史上就没有见过这样的学生，他永远都是很容易就能够进入到一个全新的领域，然后就可以把你们的知识完全掌握。

但是我觉得这本书大家也不要理解成是一本仅仅写他自己的精神痛苦的书，作家永远可以把自己小我的痛苦放到一个更大的一种文化社会乃至哲学的语境当中去。 所以在这里面你能够看到很多人的痛苦，不仅仅是哈尔的痛苦。各种类型的痛苦，各种类型的绝望。在绝望的奏鸣曲当中，又能看到他的一些非常精微的对于社会的分析，这种分析其实指向美国社会很根源的东西。我们看这本书的设计，它的书脊上有一个笑脸的标志，我自己的感觉是笑脸标志抓住了美国的一个文化精髓。 大家看过一个电影叫《小丑》吗？美国人为什么特别注重牙齿的健康呢？从小要戴牙套，从小要把牙齿弄得很好，因为他们不能够接受那种不会笑的人，美国人永远都是要笑的，美国人永远是要乐观的，这就是美国梦。他认为人成为一个自由的美国人，你就是天赋人权，就应该快乐，就应该去追求幸福。幸福这个词，happy这个词一旦变成名词happiness，那个y就变成了I ，there is no y。y就消失了，就不管你有没有原因。这其实是一个梗，是电影叫《幸福来敲门》里面 There is no “y” in happiness。所以不管怎么样，不管你是不是抑郁症，成为美国人，恭喜你带上这个笑脸，smile，big smile，永远笑对人生，永远去做一个high achiever，永远把你的生活变得更好，永远去追求美国梦。 我们现在经常说躺平，所以美国是没有这种躺平精神的，认为每个人都要去不断做到更好。最后造成了实际上国民的一种精神的内耗，所以他们活得其实是非常累的，他们永远都希望做到比别人好，永远都希望去超越自身的限度去寻找一种幸福。所以华莱士的这本小说，我觉得他看到了美国那种所谓的叫“乐观主义文化”背后的残酷性。

俞冰夏：

书里有一个段落是哈尔的父亲去世以后，心理咨询师不停地问他，他要用一种很标准化的方式想要让哈尔哭出来，咨询师认为人一定会压抑自己悲伤的情绪，毕竟父亲去世了，并且用这种方式：把头放到一个微波炉里面，把它完全密封，最后自己去按了那个按钮，然后头就像一个土豆一样嘣就爆了。一种极其戏剧性的自杀方式。

哈尔作为一个十几岁的孩子应该是心里会有很大的波动的。但是哈尔不但不愿意去进入这个套路，他反而还要出一个反套路，去研究心理医生，医生想要让他做什么，他就做什么。他想让他哭他就哭，想让他叫他就叫。他自认为用这种方式自己没有被美国式的这种社会生活的一些约束给统治住，实际上他是悲伤的，他就完全不能够主观直接地去表达这个情绪。这是90年代00年代美国文化一个很大的特征。那时候分几种年轻人，搞朋克的人，搞金属的，还有搞哥特的，眼睛画的全是黑眼圈的那种，各种各样的文化。这种亚文化在当年是追求“酷”。“酷”这个词其实很难用中文讲清楚，我觉得好像在我们文化里没有一个非常对应的东西，对不对？所以“酷”这个东西是太重要了，华莱士的《无尽的玩笑》，表面上是写了很多这种装酷的人，他们做了一些什么事情，让自己能够表面上看起来是一个很酷的人，他其实本质上是反对这个东西的。 他作为一个天才，最渴望的是爱，最得不到的也是这种直接的爱，所以在小说里还设置了一个低能儿的角色，是专门负责把这种直接的爱直接地就给了一些书里的其他人物，他认为这是一个很好的事情，可能讲到底他认为反而是最温暖的东西，人性的东西是最温暖的东西。可是作为一个天才，他也没有办法这样做的。生活也没有给任何人这样的机会，实际上现在的生活也没有给任何人这样机会。其实我觉得90年代00年代的美国的生活，跟我们现在当下中国的生活有一点点相似之处。物质、技术上发生了一些很大的变化，人跟人之间的关系就跟原来是完全不一样了。这一点上来说，我们现在面对的其实跟书里那些网球学校的孩子面对的，或者说书里一些有各种各样有瘾的人士，有一点点相似。过去的一种以家庭为中心的社会结构开始崩塌以后，最后你就会发现，走上社会你是完完全全一个人的，没有任何一个人会帮助你从自己的深渊里出来。

其实我觉得现在是一个中国社会的新的现象，过去我们会经常讲，我们中国的小说也是以家庭结构为主，都是一上来讲家族史，或者讲一些成长史对吧？现在90后00后其实已经对家庭的概念比较淡漠了，我觉得，将来走上社会以后，会住在一个离自己的老家很远的地方，跟过去一切的东西脱离，他们就会变成一个孤零零的个人，在一个大城市里面有一份工作或者有一个什么爱好。但是始终其实你会觉得自己真的只是一个人。

实际上我自己这几年感觉到一种精神上的比较大的溃败，我不知道但老师有没有这种感觉，最近这四五年的时间，就是已经感觉到我的注意力溃败了，我无法再找回曾经我哪怕我在翻译《无尽的玩笑》时候的那种注意力。我也不知道为什么就是说，其实仔细想想这个是一个必然的事情。当手机出现的时候，或者美国已经比较普及互联网的90年代，你会很明确地发现，网上的一切其实是对现实生活的一种复制，而且是一种比较拙劣的复制，比方说90年代人跟人之间打电话是最常见的一种交流方式，现在变成我们在微信上打电话，或者说发短信实际上其实交流本身并没有改变，本质并没有改变，现在人打电话的内容跟过去打电话的内容大不一样？过去你会找一个人打电话聊天对不对？以前我们讲煲电话粥这件事情，现在还有人煲电话粥？是不会有的，好像我们还在打电话，但我们现在不会打电话跟人聊天，我们拒绝打电话跟人聊天。甚至有年轻人跟我讲，说他们现在坐在一起，两个人也还在微信上聊天，用文字的方式聊天，就是拒绝人跟人之间在讲话了，觉得这是一个很多余的事情，为什么不能在网上讲对不对？甚至在游戏里讲就更好了。 所以看上去好像我们还活在同一个世界里，其实这几年人跟人之间的沟通是越来越困难。我觉得华莱士非常敏感的，敏锐地看到了这一点，一旦各种各样的娱乐方式越来越多以后，或者说占据你注意力的事情越来越多以后，其实人跟人的交往可能是人情感上最重要的需要，可是你却反而在这件事情上花的时间越来越少。 书里其实插入了一种像文化评论一样的两个部分，我印象比较深刻。一个是讲所谓的电视电脑、视频通话的事情。在90年代00年代的范畴里，还没有现在这样的技术。大部分人的电脑是老式电脑，没有摄像头这种东西存在，他在书中想象出来有这么一种交流的方式，就是打视频电话。他写到一开始人觉得机器很酷很牛逼，他们就要试一下，然后就开始打了。后来一打发现你原来跟别人打传统电话的时候，是可以一边剪脚趾甲一边打，可以一边烧饭一边打电话，甚至因为美国人很著名的是在厨房里总是有一个电话机，一边做饭一边打电话是很正常的一件事情。 然后你就发现一旦视频通话以后，就不能干这些事情了。你以为在交流时这个对象一直在听你讲话，其实通过视频你才发现他还在烧菜，剪脚趾甲，干各种各样的杂事。第二，你发现自己长得不够好看，华莱士就在书里已经写了，人会用各种各样的滤镜让自己变得更好看一点，以至于到最后这种滤镜让所有在视频通话中呈现出的脸都跟自己本人毫无关系。 到这个时候大家会发现，我为什么还要出门？一出门别人就会意识到我和视频电话里那个样子完全不同，所以他就更不想要出门了。到最后交流就完全溃败了，华莱士认为人又回到原来打电话的那种样子了，回到煲电话粥的时候，不需要百分百的注意力，但可以得到别人50%的注意力。但实际上到现在我们发现比这更糟糕一点，现在的情况是人们都有“人设”了。人外面的呈现跟真正的生活变得完全没有关系了，你呈现给别人是另一种样貌，或者到最后你累了，就不想做“人设”了。最后真诚的你自己到底是什么样子，变成了一个需要讨论的话题，你到底是谁？ 如果天天在网上发自己滤镜很重的照片，别人看见的你根本就不能把你跟照片上那个人联系在一起的话，到底谁是你呢？网上那个人是你还是现实生活中这个人是你？我觉得抑郁跟这个也有点关系的。这是造成抑郁的一个很大的原因，因为你理想中自己是这个样子，但实际上你是另外一个样子，而且你没有办法在两者当中找到任何一丁点的平衡，这是所谓以前心理分析会说什么超我、本我这么一个问题。 你想做一个超人，你其实是一个普通人，然后你就抑郁了，对吧？

但汉松： 华莱士我们前面介绍他是个病人，漫长的精神疾病的痛苦，但这部小说又体现出他是一个绝佳的医生，因为他其实对整个时代的症候、定位，这种把脉，诊断是极为精确的。这本书其实最开始80年代就开始写了，有一些部分在80年代他的笔记当中就出现了。但是你会觉得不可思议，我们在2023年读这本书的时候，你会发现他竟然预言到了刚才俞冰夏老师说的美颜相机、视频通话，他还预言了流媒体的兴起，流媒体其实是他对电视未来的一种判断，因为电视本来就已经够邪恶的了是吧？在很多美国小说家的笔下，电视是一个非常邪恶的媒介，因为它会让大家变成僵尸一样坐在沙发上吃爆米花，也不跟对方说话，永远是那个节目或者永远是那个东西。 流媒体的出现，把电视的这种邪恶性推向了另外一个极致。因为它可以有算法，它可以去猜测到你喜欢什么节目。如果你看电视的话，不喜欢看你可以换台是吧？或者看了一个不好看的，你可能就关了。但流媒体，比如说你现在看腾讯视频，如果你看《甄嬛传》很喜欢看是吧？然后它会推荐《梦华录》，一下40集。看完马上它就会“猜你喜欢”，然后又来一个古装剧，你又80个小时的时间就没有了。这样电视就牢牢控制住了你对于多巴胺的渴求，这样一种视觉媒体，它就会不断地僵尸化，把你所有的时间占据，把你彻底变成一个不会思考的消极的文化产品的消费者，这是我觉得华莱士对于未来极为精准的一种判断。 所以我们看到这个时候我们就觉得它里面讲的因特雷斯公司的那些流媒体不就是我们现在的网飞，不就是这些东西吗？它里面讲的不太遥远的未来，就是我们现在生活的当下。

《无尽的玩笑》里面说的终极恐怖大杀器，就是贴了笑脸的一个盒带。一旦看了那个东西以后，整个人就跟丧尸一样，僵尸一样。完全外面的世界不存在了，你就不停地循环看这个盒带，这个不就是抖音吗？所以他早就写到了。就是书里面大家争夺的恐怖武器，盒带，其实我们天天都在使用，而且这个东西比赫胥黎笔下的《美丽新世界》那个东西更可怕。《美丽新世界》是想象将来未来人们也不结婚了，也没有家庭了，那需要爽，或者是嗨起来怎么办？给你发一个药丸，定量配给，然后用来控制你。吃了以后就人间最大的快感你就有了是吧？在这个里面我们发现我们要吃的不是药丸，我们其实要吃的就是文化鸦片，就是文化小药丸，就是抖音、快手。那些流媒体当中的那些让我们欲罢不能的、循环的、无聊的、弱智的节目。

俞冰夏： 我刚想说我忘了另外一段，讲了一个MASH（《陆军野战医院》）那段，其实也写得非常好，讲讲人怎么看电视的。其实我先回到抖音的话题，我现在觉得我已经完蛋了。我甚至不是一个这种社交媒体的重度用户，不是很会用这个东西。但是我觉得我在那个东西里面看见了我自己的绝望，不是说简单地我被它给控制，这是一个大家都知道消费主义，霸占了你的时间，霸占了你的注意力，让你去买那些他们要让你买的东西，你每天点进去看什么直播卖货对吧？然后从头到尾就买一遍，太简单了，不是这么简单的一件事情。实际上最可怕的是华莱士在《无尽的玩笑》中写的MASH是个电视剧，是那种又臭又长拍了几十年的那种电视剧，你就会发现有些人他每一年他每一集都看，这部小说里写到了一个人物的父亲，他把自己给代入进去了。这比把时间给这些东西更可怕，是把我自己的灵魂也给它了。 这个父亲代入到了《陆军野战医院》里的某一个英雄主义一般的角色当中，当这个英雄在这一集里面他没有成功或者别人欺负他的，父亲自己就会生气起来，他觉得别人在欺负英雄。我自己虽然说是做媒体出身的，但现在的社交媒体控制我们，是像打游戏像一样，各种各样的流行文化在提供给你，各种各样的人设让你套入自己，把自己套入进去。

《无尽的玩笑》中有很多人物都碰到这种问题，尤其是网球学校里的一些孩子，前半部分在网球学校里，写了很多各种各样的小孩，有一些是网球天赋很高，但是脑子里有很多想法，导致他打球一直不能赢。另一些孩子是知道自己天赋不高，但还是很努力在训练。各种各样的这些人物，都面对了一些生活当中的问题，然后碰到了一个舆论大爆炸的时代，每一种问题最后都会去一个别人的叙事里面找到方法，就会很奇怪，你会发现自己会去干一些奇怪的事情。比如你从杂志上看到一个网球明星，每天这样从早到晚是这样生活的，早上几点钟起来，穿上衣服怎么样，你会去学他，早上几点钟起来怎么样，但是你却只是一个中等水平的选手，并没有网球明星那样的高水平。总之，我觉得这个是这个时代给人带来的最大的问题，我感到我像一个算法矩阵里面的数据点。所以从这部小说一开始，哈尔这个人物精神崩溃以后，他一直在那里叫说我也是一个有想法的人，你们不要觉得我是一个网球机器。我现在觉得所有人都想这样呐喊，对不对？我不只是一个程序员，我不只是一个大学老师，我不只是一个出版社的编辑，这种呐喊是没有人会听到你的，我觉得。

但汉松： 对，而且这里面还有一个更大的危险，当文化变成了这样的一种快消产品，成了一种上瘾物的时候，一种更可怕的东西出现了，那就是与它匹配的政治。 所以《无尽的玩笑》当中其实也有人讲，他预言了特朗普的到来，一种民粹主义的特朗普的到来。特朗普在这个小说当中它的名字叫金特尔，这样一个美国总统就是一个民粹主义出身，因为他知道人民已经低智化了，人民都是沉沦在电视媒体当中，没有自己的思想，他们只会天天去接受那些就是所谓意见领袖，网红这些人的所谓的这种咒语般的一种操控。所以他就可以进入到美国政坛，许诺美国说我要给你们一个更洁净的美国，更干净的美国。这样一个修辞术，不就是特朗普曾经向他的美国民众们，向他的川粉们去承诺的东西吗？所以文化迅速地堕落，浅薄化，其实还会带来一种政治的危险。我想这本书其实也揭示了这一点。

在没有看其他的背景资料的时候，我读这本小说，能够感觉到他的语言风格，他的玩笑的类型实际上是很品钦的。就是那种对于技术科学，对于流行文化的这种是一个非常技术宅，然后非常nerdy的这种后现代作家才能够写出的东西，以及他的这种磅礴，无所不包，百科全书式的一种书写的野心。

后来我在读华莱士那本传记的时候，我发现了更多的一些描述。里面就是很具体的讲到了华莱士是如何第一次读到品钦，写得非常绘声绘色。当时跟他的一个哥们在大学叫阿莫斯特学院，他们在宿舍里面正在讨论《百年孤独》，然后另外一个哥们就走进了宿舍，把托马斯·品钦那本《拍卖第四十九批》扔到华莱士的脸上，说不要再读《百年孤独》那种书了，好好看这本，这本才是最牛逼的书。华莱士看了以后整个人就灵魂炸裂，他就说这才是我要去写的小说。这个里面对南加州对于整个的这种美国后现代的这种浸入骨髓的黑色的幽默，才是我觉得最酷的东西。 这里面其实有另外一个背景，我想跟大家简单分享一下。当华莱士在大学四年级快毕业的时候，决定去成为一个作家，所以他硕士读的是MFA。这里有一个文化的环境，这是美国培养作家的主流的创意写作班，实际上是很不欣赏品钦这类后现代的创作方法。那个时候比如说最有名的爱荷华作家工作坊，那么在这里，我们知道雷蒙德·卡佛、约翰·契弗，好多作家都在那个地方。那个地方塑造了美国一种年轻人写作的方法，这个方法是什么？尽量写短的作品，现实主义的作品，不要去讲述，而要去展现，以一种极简主义的风格，去描述这个时代人们的一些道德困境。最后这样的作品会发表在《哈珀斯》，发表在《大西洋月刊》，如果你更厉害的话，可以发表在《纽约客》，当你的短篇小说发表得多了以后，结集成为你的处女作短篇小说集。然后这个时候就会有人注意到你，就会有书评人注意到你，然后就有大公司来签你的新书，然后你就可以再慢慢尝试更长的作品。这就形成了一种当时培养作家的惯性。所以华莱士最开始在MFA的时候，他所喜欢的后现代的风格其实是非常不被待见的，但他依然愿意去尝试走一条大家并不经常走的路，这就意味着其实是要有很多取舍，这意味着你的作品，首先你的老师可能不喜欢，你的同学们不喜欢，同时它可能会比较难发表。虽然他的第一部作品发表还是比较顺利的，但是当他后来想做这样的书的时候，想效仿品钦那样的作家去写《万有引力之虹》那种尺度，厚度，难度的作品的时候，美国的一些出版商也好，这些经纪人也好，其实是非常打鼓的，因为他们不知道这样的书会有什么市场，不知道书评人会不会喜欢，不知道这个东西是否能卖得出去。他开始写的初稿其实好像最开始的诺顿出版社没有接受，就觉得这个东西完全读不下去，后来辗转给了叫小布朗的出版社，当然也是一个比较好的出版机构，要求他大幅度地删改，否则我们就不能给你出。删了大概600多页，最后他实在不改了，华莱士说我坚决不改了，我觉得每一段都重要，每一段都有相关性，你为什么要让我改？他不想去迁就美国那些早已适应简单直白现实主义文学的读者，所以他要写一种大家觉得没有办法去很容易读懂，但是对他来说，在文化上，在文学上更加重要的这样的一个作品。然后他后来又接触到了像品钦的《万有引力之虹》，就是他读那本书，8个晚上就把它读完了，特别着迷。在那之后他又读到了品钦比如说像《葡萄园》这样的作品，他会觉得很失望，所以他跟品钦的精神蜜月又告一段落了，又开始去寻找新的能够启发他的后现代作家的这些楷模。巴塞尔姆不是他喜欢的类型，因为他觉得那个东西太短了，那个时候他跟弗兰岑的关系非常好，当然弗兰岑是写现实主义的，弗兰岑介绍他和唐·德里罗成为笔友，他跟唐·德里罗写了好多邮件，传记里面很多的材料都是来自于他们两个人的通信，他有文学上的这种苦恼，说我该不该这样写，我这样去写，大家不接受怎么办？然后德里罗就会说，按照你的追求你的内心，追寻你的本能，不要去鸟那些人。 我觉得在这样一个环境下，华莱士坚持了一条其实在当时看来不太被人所理解的文学道路，他投射这种后现代文学，我觉得是一个非常让人觉得钦佩的地方，因为他不是在随波逐流，不是在所有人都觉得后现代文学的作品比较好卖的时候去写，他是在一个大家都想去当卡佛的时候，他想去当品钦，他想去当德里罗。 这样的作品出来以后，他自己也心里很清楚，他写的这本小说不是大家能够读懂的小说，不是这个时代特别习惯的小说。但是还有经常和他的好基友弗兰岑去讨论，那个时候他们不见面就写信，然后见面就聊，聊现在美国小说该往何处去？美国小说是不是走到了一个死胡同？我们应该给美国读者带来怎样的伟大的美国小说，都是在讨论这样的问题。所以《无尽的玩笑》最后就以这样的一个切入点，这样的一个出发点，成为了美国的后现代文学的新生代里非常令人钦佩的一种产物。实际上在后现代文学几乎已经穷途末路的时候，他又杀了一个回马枪，当他的文学好友也是竞争者，弗兰岑这样的人都是在用现实主义去创作的时候，他写出了这样的一个作品。

我个人在读之前其实有点打鼓，因为我不太确定俞冰夏老师能够把这么厚的一个书，它的这种繁难的语言风格驾驭得很好，但是当我真正读的时候，我就觉得很贴切，是我期待的那种华莱士不正常的语感，但是又非常完美地诠释了他的笔下那些不正常的人的生活和他们的精神活动。所以这本书我特别想逆向打一波广告，就是说它并不难读，它其实很容易读，只需要你放下一些定势的思维习惯，比如说一本书应该就200页，一个星期就应该看完，或者你就决定说一个句子应该要像民国的散文大家一样那么明白晓畅是吧？或者应该像中国的那些当代作家一样，喜欢用很多的逗号是吧？最好一行有四五个逗号，每个句子都是短句，都是口语化的句子。如果你带着这样的阅读期待去读这样的译本，你肯定会觉得完全不适应，你会觉得没有办法读下去。但如果说你能够比较接受这种带有浓厚的翻译的味道，带有语言的这些玩笑，这些机锋知识的加载，你愿意去接受它的复杂度，并且顺着节奏去往下读的时候，你完全可以非常享受这本书，提供这样一个阅读的体验。

有人讲说这本书你得坚持到200页以后，你才能够读下去。我的看法恰恰相反，我认为你只要能够把第一节读完，然后你喜欢第一节，后面就有一个强大的引力会不断拉着你往下去读了。你如果读到三四百页想放下，我倒觉得反而是一件很困难的事情。因为你已经习惯了它的那种节奏，那种风格，以及它能够对你的心灵去进行触摸，然后去打开你的秘密感受系统的那种方式。我也觉得是华莱士一个有意为之的一点，因为它既在这个小说当中揭示了我们时代的症候，我们注意力的匮乏，我们对于那些低级的浅薄的消费文化的成立，但另外一方面，他也敏锐地意识到这样一种文化的疾病，不是没有解药的，恰恰是这样的文学作品，它所去构建的一种缓慢的阅读，智性的阅读，漫长的阅读，可以在某种意义上来讲，可以形成一种解毒剂，可以去帮助我们把从抖音、快手那些阅读习惯当中打捞回来，在这个地方你会进入到一种真正的进入式的文学体验。 所以我特别真诚地想跟大家讲一句，千万不要跟风去买这本书，千万不要觉得这本书最厚，又是天才写的，所以你要去买，而是你一定要相信，当你买这本书去读这本书的时候，会对你作为一个个体的读者，它会敞开，会对你说话，会对你做一些秘密的分享，在这个过程当中，你也会把你内心的一些隐秘的东西，向这本书敞开，因为它讲的就是那些人成为一个无比操蛋的人这样一种共同的经验，我不相信你是一个绝对快乐的人，如果你是一个绝对快乐的人，无忧无虑的，你不适合读这本书。但如果你有童年、青年的创伤，你有那些遇而不得的一些经历，你有着抑郁症的这种潜在的感受，但你又不知道自己身上是哪个地方出问题，如果你觉得你跟这个世界格格不入，读这本书，因为它一定会给你一些精神科医生或者是那些意见领袖们，或者是那些流行的读物所无法给予的智慧。所以这是我特别想想告诉大家的。

俞冰夏：

你成功阻止大部分人买这本书，大家都是希望成为一个快乐的人。经常会有人批评我，我们有一些所谓忠实于英文语感的人，他们会认为你们这种翻译是不对的，不应该把中文写成英文的语感。在华莱士这本书上也可以看到这是一个很极致的事情，因为不是正常的英语。你平时可以批评人有翻译腔，但华莱士写的也不是普通美国人读的英语，你说你看不懂中文，你认为美国人就能看得懂英文吗？也是看不懂的，对不对？这不是看得懂的问题，就是需要你动一点脑子去看的东西。 在这件事情上的宗旨是我要尽量保留原文的复杂程度，有些词语是没有办法在中文当中找到这个对应的，你不能说它是一个英文里很难的词，你也能在中文里找到一个很难的词去表达同一种事情，这个属于运气有点太好了，不太有这样的运气。当中大段黑人俚语，我也尽量想要以我自己认为比较合适的方式把它给表达出来，还有一些很长的句子，有一个句子有七八页长，倒也不是说它是一个句子，它一个段落就是有七八页都没有断。还有一个句子是这个里面最长的，一页半没有断，我尽量能够也让这句子保留完整，而且从我自己的角度，我认为是逻辑性还可以的。但中文和英文确实其实语言上的感觉非常不一样，西方语言可以写出一些很复杂的句子，但中文里面就很难，中文反而是另外一种东西。他喜欢把信息压缩到很短的句子里面，非常不欢迎长句，不欢迎从句，也不是非常欢迎句子里面在进行搏斗的这种句子。这跟我们的思维习惯是有关系的，我们不是这个思维习惯，我们更喜欢浓缩式的思维习惯，要把一个事情讲得简单一点，我这是粗浅的认识，我自己是这样理解的。我尽力把原来的语感还原出来，不是特别在意中文的句子，就是我们中文当中认为是一个很美丽的句子或者一个很完美的句子，这可能是跟我个人的性格也有关系。 所以如果要去读这本书的话，如果这个会对读者带来阻碍的话，我想说的是我身边有好多朋友在阅读原文版时也是有碰到很大的困难的。我有一个很好的朋友已经读这本书十年了，而且他是非常努力想要把它全部读完的，但是已经十年了，他非常喜欢华莱士，完全不是没时间，他就觉得这是需要读十年的一本书，确实读了十年，并且我的朋友是英国人，是一个英文水平很高的人，不是说因为母语水平不够才读了十年，而是觉得每个句子对你的理解带来一定的挑战。这种挑战其实是喜欢读后现代文学的人觉得是一个非常刺激的事情。就像喜欢看实验电影的人，他就会觉得这是件很刺激的事情。不喜欢的人进电影院会觉得这什么东西讲什么完全不理解。都是可以的，我觉得这没有什么太大的问题。我一直建议大家可以从随便哪一页开始，但是好像很多人跟我讲还是从头开始看比较好，那么我觉得他们可能是对的，因为这跟我自己对这本书的熟悉程度是有关系，我会觉得从哪里开始看都可以，不是说别人会觉得从哪里开始看都可以。 读书是件很刺激的事情，我从小开始，为什么今天还在看跟文学有关系的事情，哪怕知道其实是件无尽绝望的事情，但是到现在为止，我依然会觉得文学是件很刺激的事情，读一些好书让我觉得很刺激，在很多别的地方得不到的一种刺激。所以人其实是为了刺激活着的，不是为了别的东西，我自己对抑郁的理解是第一诸事不顺，第二得不到刺激，所以如果需要刺激的话，可以看看这本书。

我们接下来进入读者交流的环节，现场读者有向两位老师提问的吗？

读者1： 我这个问题是想请教一下但老师，华莱士他对于90年代往后的这些人，这种对酷的追求，其实不是百分之百地肯定，这就说到酷到最后是一种空虚，但是他在形式上又是选择这种不太被主流所肯定的后现代的文体来创作，包括小说里面的枝节也好，外来词也好，所以我的理解它其实和品钦一样，在给读者设置门槛。 那就是想请问一下但老师，您怎么看待华莱士这种以酷的文体来表达自己对酷的态度，这样一个很有张力的事情？

但汉松： 我觉得这是应该每个伟大的文学家都要去做的事情。在自己的写作当中保持一种张力，好多文学作品它一定是有反讽的。其实华莱士在这个小说当中他批评反讽，他认为反讽太多了，实际上是空洞的，实际会成为一种恶趣味。但是他自己的文字当中要不断的其实是在去实践这样一种反讽。那么他的小说当中你会感觉到似乎对于家庭关系，对于爱抱有一种比较绝望的虚无的态度。但是你在一些地方又会读到非常温情的，非常质朴的，非常打动人的这样的一个时刻。 比如说他写他的有残疾的弟弟马里奥是吧？里面那一段，当时我就和冰夏我就聊着，我就说我真的就快看哭了，我觉得他就和福克纳的那本《喧哗与骚动》里面写班吉的一样，它是一种这种傻子的视角，看上去好像酷酷的，好像是一种就是说不知所谓的这样的一种东西。但你会感觉到那种特别真挚的这种感情。 唯有因为它是一个弱智，它是一个残障，它才能够把我们人与人关系当中特别重要质朴的东西看得那么单纯，那么干净以及那么真实。所以就像你刚才这个提问当中所说的这种背反，这样的一种矛盾，实际上是贯穿这部小说始终的。我们经常会在小说当中感觉到一种他对于人的自由意志的否定。比如说你看这样的东西不就说我们都被操控了吗是吧？我们都被僵尸化了吗？ 但一另外一些时刻你又会感觉到像哈尔，然后像奥林以及像里面的戒瘾康复中心的这些人，盖特利。这些人，你会感觉到他们是有一些没有被改变的，没有被这个时代稀释的这种信仰，他们一直在努力和自己的命运去做抗争，而且这样一种坚持，这样一种对于人的自主性，自由意志、爱的能力的抗争，并不是完全没有效果，或者并不完全是一个绝境，所以这是我特别想去强调的一个东西。 当你觉得他似乎很矛盾的时候，恭喜你，你找到了这本书最关键的地方，因为这恰恰是他想传递给我们。 比如说其实像虚无主义这个词，nihilism这个词，他根本也不是说就没有一切都没有了，虚无主义从来不是说一切意义都没有了，一切价值都没有了。虚无主义只是在说那些被认为是固定化的东西，从它的基座上被松动了被松绑，然后出现了一些所谓的张力，一些冲撞，一些矛盾。正是在这个时刻，当所有的宏大叙事被解体为一些可以需要人去判断去思考的东西的时候，虚无主义出现了。 所以越是在虚无的时代，后现代主义经常被诟病为是一种怀疑主义、虚无主义，但越是在这样一个虚无的时代，意义付之阙如的时代，人的这种思考，人的爱的能力，人去做道德判断的能力，才显得尤其珍贵。 所以这样一种初心这样一种质朴的作为一个写作者的情怀，我想我们的华莱士其实是藏在他的文本当中的，所以在这里面你读到的相信我绝对不仅仅是《无尽的玩笑》，你还会有无尽的感动，无尽的发现，无尽的思考。

读者2：

我有个问题想问一下老师，我记得书里好像有很多幽默的片段。谈一些简单的思考？

但汉松：我觉得其实有好几种笑，有一种就是为单纯为了制造笑而笑，就是挠你痒痒肉，或者是那种低俗的恶俗的搞笑。

但是华莱士的笑我觉得跟品钦的那种笑其实是很像的，它实际上是一种具有颠覆色彩的一种笑的文化，带有一种狂欢性质。这种笑不仅仅是为了制造简单的幽默感，实际上它带有一种苍凉的黑色的意味，其实就是悲剧。 大家觉得悲剧是因为看了就是哭的，悲剧是那种你笑着笑着然后就哭了，然后哭干了以后，然后你又开始丧心病狂地大笑，因为华莱士在这部宏伟的巨著当中，他给自己设定的使命其实就是系统地揭示，这样的一个社会，这样的一个制度，这样一个文化，它的很多滑稽以及愚蠢的地方，他把那些表面上庄严的不可冒犯的东西的愚蠢性，一旦打开给你看的时候，你不笑才怪呢。 所以这里面的笑很多是那种冒犯的笑，逾越的笑，然后是一种颠覆性的笑，我觉得代表了这部小说很重要的一种政治的力量。所以我们应该大胆地去看它，然后跟着它一样没心没肺地去笑，这也是对读者的一种犒赏。