实录| 乘一根刺穿越大海,让那些无法赞美的赞美着世界
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【按】11月5日,上海诗人、评论家木叶《那些无法赞美的》新书分享会,在昆明举行,次日,西南联大国际文学节上,我与木叶兄结识——完美错过了他的新著与活动。不过,数日后即收其赠书,其题签曰“乘一根刺穿越大海”,可谓锋芒卓然,意象峭拔,而其书名所喻“那些无法赞美的赞美着世界”,更有着一种辩证的哲思,令人印象深刻。
初读之下,粗略印象是,从体裁归类,到题材划分,再到写作手法,皆呈现出较为庞杂多元之气势,充满少年之气息,诗意而又灵动。此君年龄与我相仿,自是早已不再少年,但那份内心之烂漫与纯真,是怎么也藏不住的,弥漫在字里行间。
特分享11月5日活动上的“三人谈”整理稿。除长篇大论的主角外,另有两位,一为李海英,一为王凌云(一行),皆为才俊同仁,滇中青年教授是也。
——温星(阅读推广人,中国作协会员,昆明市文艺评论家协会常务副主席)
乘一根刺穿越大海,
让那些无法赞美的赞美着世界
——11月5日,木叶新著昆明活动嘉宾发言实录
木叶(诗人、评论家,《上海文化》编辑):
朋友李伟长是出版人,问我要不要出一个五六万字口袋本的书。想来想去,我就觉得这个容量或许可以把早年的文字集中起来,最后字数还是超出了不少。文章写作时间从1995年到2008年。1995年那篇是大学时代和哥哥刘海涛的通信,截止于2008年,是因为2009年之后《上海文化》主编吴亮老师和定浩、德海开始跟我约稿,我就比较有意识地写起文学评论,不过也还是断断续续的。
我以前起书名特别纠结,但这本书很快就确定下来叫《那些无法赞美的》,它其实源自我2009年写的一首小诗,正好可以对2008年之前的事作一个收束。这首小诗在一个民刊发过,因为2022年的一些特殊经历,我想大家在不同地方也都经历了一些晦暗时刻,看到生命中很多无法控制也无法言说的东西,无形的力量支配着我们,你想做一些事但能力又有限,无奈、无力、虚空之感迎面而来,所以又对此诗做了一点修订。
其实,这些晦暗时刻,不同时代不同地域的人都会遇到,都要面对,这时会发现那些无法赞美的东西正以另一种方式在“赞美”着这个世界。眼前的这个世界,我们不要认为它好的那部分天然就是好的,其实是很多人为此付出了艰辛;它坏的那一部分也不是天然就坏,我们在其中可能也做了某些帮凶,做了不好不良不勇的事情。
某种意义上,“赞美”既是赞美,也含有批评或怀疑的意思。一个人,无论是写诗歌还是批评文章,其实所有批评首先应该指向自身,你自己是否足够好,你的思维是否足够有力,你身上还有什么缺点和问题,首先要自我审视。
这个书在上海做活动的时候,金理兄说特别像鲁迅所践行的杂文,我其实自己都完全没有想到,我编的时候是自然而然收录其中,包含了书信、诗词感悟、采访手记、地震纪行、杂志创刊词,还有一些不能归类的文字,涉及诗歌、小说、绘画、电影、摇滚乐、文学奖等多种人物和文本,我觉得可能有一点是统一的,TA们都是我所关心的,都是特别有生命力的人与事,或有创造力的人与事。
今天的活动主题是“阅读,创造与被创造”,我有一段时间曾想写一本书,一本关于阅读的书,试图让普通读者甚至未必喜欢读书的人也有兴趣走近书。
我们从一个问题开始:中国有雷电之神、灶神、财神、花神,但是没有一个严格意义上的书神、关于阅读的神;西方有太阳神、酒神、爱神,也有科学艺术之神缪斯,但是也没有一个严格意义上的书神或主管阅读的神。开始觉得有些遗憾,人类好像对书不太重视,但后来我发现可能正相反。
我们暂且就从很多人都熟悉的宗教故事来谈吧,人吃了智慧之树的果实,也就真正睁开了眼睛,并由此而被打入“永久流浪”的状态。也就是说,有一种力量不让人真正拥有智慧拥有书,而知识、阅读、书、智慧恰恰是人成为人之后开始看见、开始书写、开始创造的一个明证,是神话时期之后才有了书,有了阅读与新的创世记。
关于书籍和阅读有无数的名言,很多地方都写着“书籍是人类进步的阶梯”,这个很好但是干燥了些,博尔赫斯的说法要诗意得多,他说天堂就是图书馆的模样。中国古人有很多的说法,书中自有千钟粟,书中自有黄金屋,书中自有颜如玉……先有衣食,再有安居,接着就是种种梦与幻了。今天,人们幽默的说法是“书中自有everything”,当然对于不爱书甚至厌恶书的人而言,书是nothing。
我在此特别想讲一个说法,他来自诗人张枣,他的话不是专门谈阅读的,但我认为包含了对阅读或者对各种“看”的智性思考:“你看见并说出了你的看见也就说出了你是谁”,这句话有点缭绕,却很美。怎么理解呢?
比如,今天我们在这里参加活动、看一场活动,但也许并不是说你看到了,你看到了海英老师和我,你就真的看见了李海英和木叶。也不是说你听和听到了海英老师和我讲的话,就真的听到了我们,因为这个世界很多东西是被遮蔽的,很多东西又是幻象,要穿过层层遮蔽与幻象,才可能进入人生的真相和世界的真相。看到了还要说出,这时表达的重要性就凸显了。
你怎么去看,以什么思想、出发点、什么方式看,这些都颇为关键,而这个赋形的结果就会决定“你是谁”。你的阅读就是你,你读什么书,你怎么读,你读出多少,你如何表达又表达到什么状态,你就是什么样的人。
或许也可以说,人类告别了神话时期之后,便开始了自我造神,书籍正是人给自己造的“神”之一,或许是最大的一个“神”,人要不断认识自我,再造自我。
我有一个观点,书籍其实是人类的自传,记下了人类的神话、想象、梦幻、科学、艺术、战争、失败、堕落、罪恶,遭遇和意外,发现和被发现,创造和被创造,各种各样的东西均在其中,它指向未来,所有事情又都是从过去那些知识、文字、语言、书写开始的。
“创造与被创造”,人通过看书成为更好的自己,人被书被知识被智慧创造,可能还会在这些基础之上成为一个创造者,写新的书,做更有意味的事。我昨天在云南大学说了一个故事,也适合今天这个主题。
多年前,一个著名的先锋小说家到华东师范大学做讲座,乌泱乌泱的人,在互动环节有一个少年站起来问:“老师,怎样才能成为一个好的小说家?”当时著名的先锋小说家就说,提你这样问题的人永远不会成为一个好小说家。如果到这里就截止了,这将只是一个看似痛快实则武断的故事。接下去的故事是,过了十来年后,这个少年成为了一个小说家,再后来,这个少年写出了自己的杰作,某种程度上其成就超过了那个著名的先锋作家,成为了一个更好更卓越的小说家。
这是一个有趣的例子,同时提示我们,不一定只有正向的鼓励才能创造你,有时候刺激、贬抑、压力、失败也会不断激励一个人好好阅读、生活、书写,创造与被创造就是这样耐人寻味。
读书还涉及读什么和不读什么,如何读书这个东西有时候真没办法传授或者没办法直接传授给他人,每个人还是自由发展为好。诗其实通过声音就可以直接进入心灵,所以,我就讲一句诗,讲讲它在三个地方的不同面貌,借此也许可以看出无论阅读什么书、什么文章、什么诗歌,只要种子在,最终都能成为自己,抵达更高的存在。
美国一个诗人叫弗罗斯特,《未选择的路》,“黄色的树林里分出两条路,/可惜我不能同时去涉足//也许多少年后在某个地方,/我将轻声叹息将往事回顾,/一片树林里分出两条路,/而我选了人迹更少的一条,/从此决定了我一生的道路。”
两条路展开于面前,不能同时涉足,选择其中一条就无法走另一条。这首诗非常有名,也很有哲理,我们古人有个类似的说法:鱼和熊掌不可得兼。诗人于坚,也有感于这首诗,写了一首和此诗相呼应的诗歌,他说:“我走这条 也抵达了落日和森林。”它很美好,没有纠结于到底走哪条路,是甲路还是乙路,这其实都是近景,于坚把镜头推向远处,选择不同的一条路,但其实也无所谓,关键点在于同样抵达了落日和森林。落日是什么,森林是什么,予人无尽遐想。一个人在某一个时期特别喜欢某本书,可能后来喜欢或不在喜欢它,但是没有问题,曾经影响过营养过自己的书,它们迟早会把你引向无限好的落日和辽阔的森林。
弗罗斯特这个诗还有第三个版本,我记不清是谁说的了,显示出新的角度:“生命中有些风景是在迷路之后才可以发现或抵达的。”这句话也没有纠结于走哪条路是对的、正确的,相反,鼓励人们主动去迷路,直面迷路、错失、乱局才会出现真问题、真美好、真未来。
同样,我们把路置换成书也一样,有些书这个时间没看,或者这个时间想看不能看,或者看了之后很后悔,其实都未必如此,如果真有能力汲取的话,读了鸳鸯蝴蝶,你也能够把鸳鸯蝴蝶变成武侠科幻,也能把鸳鸯武侠都转换成强大的想象力。
如果要具体对年轻的朋友谈谈读书,我个人认为,第一就是疯狂阅读,看到什么就读什么,书是平等的,让书来选择你。第二是读得杂一些,不要太挑食,太挑食人的身体就不会很强壮。第三是要读一些不太懂的书,读一些不愿意读的书,和书交朋友,看到那些被自己忽视冷落的存在。
最后,也最要紧的是读一些看似没用的书,它可能无法直接作用于你的工作升迁,也不能把一场瘟疫赶走,不能将战争阻止,但这种无用有它另外一种美,另外一种力,一种似乎迟到但是又可能无所不在的力与美。
李海英(评论家,云南大学文学院教授):
我把今天的活动发了一个朋友圈,一个初中的同学给我发了一条短信,问这个书我能不能看得懂?她很喜欢这个名字(《那些无法赞美的》)。这位朋友的阅读能力是一个什么程度呢?她是小学数学老师,不喜欢阅读,就是带自己孩子读课外书都没有耐心的那种,暂且不说文学作品之类的。所以,今天她的问话让我很震惊,居然因为一行字一个书的题目,萌生了阅读的愿望,可见文字有时候真的具有莫名之力。
还有一个也是最近几天的,一位七十多岁的阿姨,忽然想看文学作品,想写诗,她曾是大学数学老师,现在退休了返聘在一家公司做工程师,日常生活还算是比较忙碌的,不过一有时间,她就喜欢刷短视频,她女儿就让推荐一些书籍,希望能缩减刷短视频的时长。她说自己想写诗的时候,忽然让我感到心疼,老年的尊严,或者说年老的尊严,多么需要被看顾。
提起这两位朋友的故事,我是想说,文字究竟能给自己给别人带来什么。我今天收到一个问题,就是你在序诗中写到:“‘红玫瑰。百合。马蹄莲。还有郁金香。’/她们不需要同时抵达/一个个地来就好,最好都不到访/她们住在你和哀伤之间,通过/发明对方而安慰你。你与一根刺一起生长。”这里的“红玫瑰。百合。马蹄莲。还有郁金香”,是不是你同时约了几个女子?希望她们到来,又不希望她们同时到来?
木叶:这首诗有过一个变化过程,不过一开始确实是因了一个女孩,你不知道选择哪朵花送给她,或者她更像哪朵花,最终我发现她其实不是花,她更像是一根刺。我曾经写过“乘一根刺穿越大海”,这首诗里又一次出现了“刺”,可能都跟这个女孩有关。我觉得生命中有些人的出现其实就是为了激励你、刺激你,浑身都长了反骨,但是又那么美丽美好,你写一首诗无法去概括她,你选一朵花也无法送给她,最后只能写了一首诗,再写一首诗,选了一朵花,再选一朵花。
李海英:不同的感受可能不一样,看到“红玫瑰。百合。马蹄莲。还有郁金香”,然后下面又出现了“她们”,所以,就想是不是那段时间爱情比较丰富……
木叶:一个人找什么样的伴侣,其实也是一个发现自我的过程,对方是你最好的镜子,最好的精神写照。再回到文学,就像一直有一个托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基到底谁更伟大之争。我看到有个人的说法特别好,意思是,这两个伟大的小说家,他们像两面镜子一样,当两面镜子立在一起,相互之间不是对抗的关系,而是都照出了对方,同时又深化了对方和自己,让世人看到他们的另外一面和周边的以及深远的东西。这也就像史蒂文斯诗里所讲的一样,两个镜子、两个人走到一起,就像“在田纳西放了一个坛子,/它浑圆,在一座山上。/它使得零乱的荒野/环绕那山。//荒野向它升起,/在周围蔓生,不再荒野。”爱情这个东西其实也是如此,要寻找那个能够把你外在面貌和灵魂的深都能够照耀的那个人。
李海英:你正好回答了我原来的问题,就是你写这本书的契机。我们继续来看你的这首诗,你在这里面说“她们住在你和哀伤之间,通过/发明对方而安慰你。你与一根刺一起生长”,我觉得这句话有很有趣的阐释空间,比如自现代时期以来,人类学家看中“差异”,而“差异”可能假设在某个上游有一个共同的基础,有消除他者的倾向。法国学者朱利安就比较质疑这个概念背后的认知与思维逻辑,针对“差异”概念,他提出了“间距”概念,“间距”追求的不是共同的基础,而是上溯的时候有一个分叉处,一个可以分离的地方,强调的是不再是两者(或多个)的不一样,而是两者(或多个)的“之间”,这个之间是一个什么样的?之间,是一切为了自我而展开的通过、发生之地,同时又让他者凸显而不是消失,之间只是一个介词,却能具有一种发明的能力,一种孕育力。
比如说,当我用之间这样一种视角看待你与我的关系时,我关注的点不再是咱俩之间的差异,不是咱俩的共同认同,因为认同你其实并不能让我从你这里继续深入,你也不能从我这里听到你想要的东西。一旦我说我们之间的关系是“之间”,就如你在诗句中说“她们住在你和哀伤之间”,我从你那里看到是你的可能,我可共享一些资源。你朝着更好的,我也朝着更好的,我们中间的“之间”可能也是朝着更好的。
那么,我想请你说说你写的这句诗,你怎么来看待“之间”与“发明”的?它能不能作为一个概念?
木叶:学生有这样的老师是荣幸的,很受益的。几年前读到海英关于史蒂文斯的专著,我原本自认对史蒂文斯比较熟悉,一看她这本书,还是看出很多新思和陌生感。像刚才讲的“之间”一样,这个诗里面似乎最没有可阐释空间之处就是“之间”,但是被李老师提出来了,我觉得非常好。朱利安的这个说法是比较新的理论了,我不清楚原文里间距、之间用的是哪个词,如果即时作一个回应,我瞬间想到的是海德格尔的“在世界之中”,有一个小说家一直说“到世界去”,很多人觉得这个话非常之好,但我有所批评,我觉得你一诞生就在世界之中了,我们天然就已经在世界之中了,你其实要有一种真正的自信和自觉,你所需要做的就是通过努力让世界“看见”你,走向你,呼应你。
好的视角和理论确实有一种孕育力。如果用中国人的话,我想到鲁迅关于历史发展的“中间物”的说法。其实你写了好的诗、好的小说,但你也只是在一个阶段做了一点事情,将来会有新的人做新的小说、新的诗歌、新的研究,其实我们都是广义上的“中间物”。
说到这里,我觉得最重要的就是,不用海德格尔的理论,也不用鲁迅的进化思维,与“间距、之间”最直接对应的可能是一首唐诗,那就是李白的“两岸猿声啼不住,轻舟已过万重山”,上半句展现的是两岸、猿声、啼、不住,注意力完全被它们给吸引过去,但真正伟大的诗人是想告诉我们何为“之间”——轻舟已过万重山——你不要被两岸的风景所迷惑,也不要被啼不住的猿声所扰乱,你真正要做的是过万重山,而且是乘轻舟过万重山,这可能是关于“之间”的很好的一个例子。
此刻,我又想到巴西一个小说家关于河的第三条岸的说法,那是船,是无尽迷离的人生。船恰恰在河流之中、两岸之间,这个“之间”又是时间之间、空间之间,也可能是心灵之间。我觉得自己写这首小诗时完全是本能的书写,被李老师这么一提示和追问,好像有了一点哲学的高度。
李海英:刚才举的例子很有趣,其实朱利安的想法或创造性概念的提出,就是从中国文学艺术里面发现了一些理念、思维,看待世界有了新的一个角度。“之间”其实是我们中国人自古就有的一种观物方式、思维方式与情感倾向。
下面还有一个问题,帮我解答一下,就是大二的学生在学习中国现代文学课程,学到了鲁迅的《野草》,《野草》在文学史中通常被视为散文诗,有一个学生就有了疑惑:散文诗和散文,究竟有何区别?怎样判断一篇文是散文诗还是散文?之所以希望你帮我回答一下,是因为你的这本书的第一辑,也被朋友看做是“散文诗”或“诗小说”。
木叶:散文诗和散文有什么区别?《梦》和《北京越来越北,或像皇帝一样被均匀地一刀劈开》,这两篇作品曾经收在我自印的第二部诗集里,我是把它们作为广义的诗的。胡腾兄说这两篇文字特别像他印象和想象中的我,并认为读者也会通过它们比较好地理解我,于是,就把它们放在《那些无法赞美的》一书最前面。
在法语中,散文有“尝试”的意思,我想尝试也就隐含着创造。在创造这个意义上,散文、诗、散文诗,其本质的部分是一致的。我写过文章,认为诗是这个世界上最能体现经典的万有引力和现代量子力学的。诗是最强大的一种万有引力,比如海子说麦浪是天堂的桌子,他能够把两个看似毫不相关的东西比拟在一起,还能形成一种流动,成为魅惑的诗行。诗是最好的一种万有引力,把你所有的想象、才华、知识储备、爱恨情仇,甚至包括你的屈辱,罪与罚,都转化为诗歌。
到了现代和后现代,双缝干涉实验,光到底是波还是粒,薛定谔的猫是生还是死,量子纠缠,叠加等等……世界充满不确定,诗也如此,其很大一个表现就是诗歌向广义的散文(包括散文、小说、戏剧等)的求援,或者说是广义的散文向诗歌的渗入,张力与向心力、反叛与纠缠是同在的。
以前,人们一般可以根据格律、分行等形式来区别诗和散文、散文诗,到了现代,内在韵律、内在节奏、本体偏移、整体意境等越来越得到重视,所以这个区别就变模糊了,或者说文体变得趋于平等了,关键就看在语言和思想上所抵达的高度、精度和创新度。
所以,我们一方面可以尊重三者通常意义上的区分(如有人所讲散文是走路,诗歌是舞蹈,散文诗介于中间又兼采长处),一方面又可以在更广阔的天地里,纵横捭阖,再造文体和可能。真正好的散文、散文诗、好的艺术文本,其深处精微处一定是诗,如果没有诗这个根底,世界文学艺术是会涣散的。诗仿佛一切的核心,是第一推动力。诗也具有巨大的辐射性,遁入广义的散文和辽阔的世界。
接下来,请一行兄也谈谈吧。
一行(诗人、评论家,云南大学文学院教授):
刚才听到海英姐和木叶兄的对谈,关于“之间”、散文和散文诗的讨论非常有意思。我大致翻了一下这本书,印象很深的是第四辑,讨论诗和诗学的部分。里面的文章都是2006年以前写的,有三篇是2000年以前的,可以看出木叶兄那时对诗的感受方式,和我们今天学院里做诗歌批评的人是不太一样的。
木叶兄进入诗歌的角度,想在诗里面寻找什么、发掘什么,都有一种很特别的朝向。我读的时候有感触,因为我也是在1997—1998年这个时候开始写诗、读诗,我觉得这些文章很多地方跟我当年的感觉很像——对诗的品格、诗的韵律和美有一种深度迷恋,当然这个美并不只是优美,而是一种有力量的美,不是一种过于颓废的东西。这些是我们写诗时候的“初衷”。
当然,今天我们的想法有了很多变化,但这种初衷或者说进入诗歌时的初始关切,在后来的写作和批评中也仍然保留了其中最核心的一部分。这是我想和大家分享的,谢谢大家!