实录| 乘一根刺穿越大海，让那些无法赞美的赞美着世界

【按】11月5日，上海诗人、评论家木叶《那些无法赞美的》新书分享会，在昆明举行，次日，西南联大国际文学节上，我与木叶兄结识——完美错过了他的新著与活动。不过，数日后即收其赠书，其题签曰“乘一根刺穿越大海”，可谓锋芒卓然，意象峭拔，而其书名所喻“那些无法赞美的赞美着世界”，更有着一种辩证的哲思，令人印象深刻。

初读之下，粗略印象是，从体裁归类，到题材划分，再到写作手法，皆呈现出较为庞杂多元之气势，充满少年之气息，诗意而又灵动。此君年龄与我相仿，自是早已不再少年，但那份内心之烂漫与纯真，是怎么也藏不住的，弥漫在字里行间。

特分享11月5日活动上的“三人谈”整理稿。除长篇大论的主角外，另有两位，一为李海英，一为王凌云（一行），皆为才俊同仁，滇中青年教授是也。

——温星（阅读推广人，中国作协会员，昆明市文艺评论家协会常务副主席）

乘一根刺穿越大海，

让那些无法赞美的赞美着世界

——11月5日，木叶新著昆明活动嘉宾发言实录

木叶（诗人、评论家，《上海文化》编辑）：

朋友李伟长是出版人，问我要不要出一个五六万字口袋本的书。想来想去，我就觉得这个容量或许可以把早年的文字集中起来，最后字数还是超出了不少。文章写作时间从1995年到2008年。1995年那篇是大学时代和哥哥刘海涛的通信，截止于2008年，是因为2009年之后《上海文化》主编吴亮老师和定浩、德海开始跟我约稿，我就比较有意识地写起文学评论，不过也还是断断续续的。

我以前起书名特别纠结，但这本书很快就确定下来叫《那些无法赞美的》，它其实源自我2009年写的一首小诗，正好可以对2008年之前的事作一个收束。这首小诗在一个民刊发过，因为2022年的一些特殊经历，我想大家在不同地方也都经历了一些晦暗时刻，看到生命中很多无法控制也无法言说的东西，无形的力量支配着我们，你想做一些事但能力又有限，无奈、无力、虚空之感迎面而来，所以又对此诗做了一点修订。

其实，这些晦暗时刻，不同时代不同地域的人都会遇到，都要面对，这时会发现那些无法赞美的东西正以另一种方式在“赞美”着这个世界。眼前的这个世界，我们不要认为它好的那部分天然就是好的，其实是很多人为此付出了艰辛；它坏的那一部分也不是天然就坏，我们在其中可能也做了某些帮凶，做了不好不良不勇的事情。

某种意义上，“赞美”既是赞美，也含有批评或怀疑的意思。一个人，无论是写诗歌还是批评文章，其实所有批评首先应该指向自身，你自己是否足够好，你的思维是否足够有力，你身上还有什么缺点和问题，首先要自我审视。

这个书在上海做活动的时候，金理兄说特别像鲁迅所践行的杂文，我其实自己都完全没有想到，我编的时候是自然而然收录其中，包含了书信、诗词感悟、采访手记、地震纪行、杂志创刊词，还有一些不能归类的文字，涉及诗歌、小说、绘画、电影、摇滚乐、文学奖等多种人物和文本，我觉得可能有一点是统一的，TA们都是我所关心的，都是特别有生命力的人与事，或有创造力的人与事。

今天的活动主题是“阅读，创造与被创造”，我有一段时间曾想写一本书，一本关于阅读的书，试图让普通读者甚至未必喜欢读书的人也有兴趣走近书。

我们从一个问题开始：中国有雷电之神、灶神、财神、花神，但是没有一个严格意义上的书神、关于阅读的神；西方有太阳神、酒神、爱神，也有科学艺术之神缪斯，但是也没有一个严格意义上的书神或主管阅读的神。开始觉得有些遗憾，人类好像对书不太重视，但后来我发现可能正相反。

我们暂且就从很多人都熟悉的宗教故事来谈吧，人吃了智慧之树的果实，也就真正睁开了眼睛，并由此而被打入“永久流浪”的状态。也就是说，有一种力量不让人真正拥有智慧拥有书，而知识、阅读、书、智慧恰恰是人成为人之后开始看见、开始书写、开始创造的一个明证，是神话时期之后才有了书，有了阅读与新的创世记。

关于书籍和阅读有无数的名言，很多地方都写着“书籍是人类进步的阶梯”，这个很好但是干燥了些，博尔赫斯的说法要诗意得多，他说天堂就是图书馆的模样。中国古人有很多的说法，书中自有千钟粟，书中自有黄金屋，书中自有颜如玉……先有衣食，再有安居，接着就是种种梦与幻了。今天，人们幽默的说法是“书中自有everything”，当然对于不爱书甚至厌恶书的人而言，书是nothing。

我在此特别想讲一个说法，他来自诗人张枣，他的话不是专门谈阅读的，但我认为包含了对阅读或者对各种“看”的智性思考：“你看见并说出了你的看见也就说出了你是谁”，这句话有点缭绕，却很美。怎么理解呢？

比如，今天我们在这里参加活动、看一场活动，但也许并不是说你看到了，你看到了海英老师和我，你就真的看见了李海英和木叶。也不是说你听和听到了海英老师和我讲的话，就真的听到了我们，因为这个世界很多东西是被遮蔽的，很多东西又是幻象，要穿过层层遮蔽与幻象，才可能进入人生的真相和世界的真相。看到了还要说出，这时表达的重要性就凸显了。

你怎么去看，以什么思想、出发点、什么方式看，这些都颇为关键，而这个赋形的结果就会决定“你是谁”。你的阅读就是你，你读什么书，你怎么读，你读出多少，你如何表达又表达到什么状态，你就是什么样的人。

或许也可以说，人类告别了神话时期之后，便开始了自我造神，书籍正是人给自己造的“神”之一，或许是最大的一个“神”，人要不断认识自我，再造自我。

我有一个观点，书籍其实是人类的自传，记下了人类的神话、想象、梦幻、科学、艺术、战争、失败、堕落、罪恶，遭遇和意外，发现和被发现，创造和被创造，各种各样的东西均在其中，它指向未来，所有事情又都是从过去那些知识、文字、语言、书写开始的。

“创造与被创造”，人通过看书成为更好的自己，人被书被知识被智慧创造，可能还会在这些基础之上成为一个创造者，写新的书，做更有意味的事。我昨天在云南大学说了一个故事，也适合今天这个主题。

多年前，一个著名的先锋小说家到华东师范大学做讲座，乌泱乌泱的人，在互动环节有一个少年站起来问：“老师，怎样才能成为一个好的小说家？”当时著名的先锋小说家就说，提你这样问题的人永远不会成为一个好小说家。如果到这里就截止了，这将只是一个看似痛快实则武断的故事。接下去的故事是，过了十来年后，这个少年成为了一个小说家，再后来，这个少年写出了自己的杰作，某种程度上其成就超过了那个著名的先锋作家，成为了一个更好更卓越的小说家。

这是一个有趣的例子，同时提示我们，不一定只有正向的鼓励才能创造你，有时候刺激、贬抑、压力、失败也会不断激励一个人好好阅读、生活、书写，创造与被创造就是这样耐人寻味。

读书还涉及读什么和不读什么，如何读书这个东西有时候真没办法传授或者没办法直接传授给他人，每个人还是自由发展为好。诗其实通过声音就可以直接进入心灵，所以，我就讲一句诗，讲讲它在三个地方的不同面貌，借此也许可以看出无论阅读什么书、什么文章、什么诗歌，只要种子在，最终都能成为自己，抵达更高的存在。

美国一个诗人叫弗罗斯特，《未选择的路》，“黄色的树林里分出两条路，/可惜我不能同时去涉足//也许多少年后在某个地方，/我将轻声叹息将往事回顾，/一片树林里分出两条路，/而我选了人迹更少的一条，/从此决定了我一生的道路。”

两条路展开于面前，不能同时涉足，选择其中一条就无法走另一条。这首诗非常有名，也很有哲理，我们古人有个类似的说法：鱼和熊掌不可得兼。诗人于坚，也有感于这首诗，写了一首和此诗相呼应的诗歌，他说：“我走这条 也抵达了落日和森林。”它很美好，没有纠结于到底走哪条路，是甲路还是乙路，这其实都是近景，于坚把镜头推向远处，选择不同的一条路，但其实也无所谓，关键点在于同样抵达了落日和森林。落日是什么，森林是什么，予人无尽遐想。一个人在某一个时期特别喜欢某本书，可能后来喜欢或不在喜欢它，但是没有问题，曾经影响过营养过自己的书，它们迟早会把你引向无限好的落日和辽阔的森林。

弗罗斯特这个诗还有第三个版本，我记不清是谁说的了，显示出新的角度：“生命中有些风景是在迷路之后才可以发现或抵达的。”这句话也没有纠结于走哪条路是对的、正确的，相反，鼓励人们主动去迷路，直面迷路、错失、乱局才会出现真问题、真美好、真未来。

同样，我们把路置换成书也一样，有些书这个时间没看，或者这个时间想看不能看，或者看了之后很后悔，其实都未必如此，如果真有能力汲取的话，读了鸳鸯蝴蝶，你也能够把鸳鸯蝴蝶变成武侠科幻，也能把鸳鸯武侠都转换成强大的想象力。

如果要具体对年轻的朋友谈谈读书，我个人认为，第一就是疯狂阅读，看到什么就读什么，书是平等的，让书来选择你。第二是读得杂一些，不要太挑食，太挑食人的身体就不会很强壮。第三是要读一些不太懂的书，读一些不愿意读的书，和书交朋友，看到那些被自己忽视冷落的存在。

最后，也最要紧的是读一些看似没用的书，它可能无法直接作用于你的工作升迁，也不能把一场瘟疫赶走，不能将战争阻止，但这种无用有它另外一种美，另外一种力，一种似乎迟到但是又可能无所不在的力与美。

李海英（评论家，云南大学文学院教授）：

我把今天的活动发了一个朋友圈，一个初中的同学给我发了一条短信，问这个书我能不能看得懂？她很喜欢这个名字（《那些无法赞美的》）。这位朋友的阅读能力是一个什么程度呢？她是小学数学老师，不喜欢阅读，就是带自己孩子读课外书都没有耐心的那种，暂且不说文学作品之类的。所以，今天她的问话让我很震惊，居然因为一行字一个书的题目，萌生了阅读的愿望，可见文字有时候真的具有莫名之力。

还有一个也是最近几天的，一位七十多岁的阿姨，忽然想看文学作品，想写诗，她曾是大学数学老师，现在退休了返聘在一家公司做工程师，日常生活还算是比较忙碌的，不过一有时间，她就喜欢刷短视频，她女儿就让推荐一些书籍，希望能缩减刷短视频的时长。她说自己想写诗的时候，忽然让我感到心疼，老年的尊严，或者说年老的尊严，多么需要被看顾。

提起这两位朋友的故事，我是想说，文字究竟能给自己给别人带来什么。我今天收到一个问题，就是你在序诗中写到：“‘红玫瑰。百合。马蹄莲。还有郁金香。’/她们不需要同时抵达/一个个地来就好，最好都不到访/她们住在你和哀伤之间，通过/发明对方而安慰你。你与一根刺一起生长。”这里的“红玫瑰。百合。马蹄莲。还有郁金香”，是不是你同时约了几个女子？希望她们到来，又不希望她们同时到来？

木叶：这首诗有过一个变化过程，不过一开始确实是因了一个女孩，你不知道选择哪朵花送给她，或者她更像哪朵花，最终我发现她其实不是花，她更像是一根刺。我曾经写过“乘一根刺穿越大海”，这首诗里又一次出现了“刺”，可能都跟这个女孩有关。我觉得生命中有些人的出现其实就是为了激励你、刺激你，浑身都长了反骨，但是又那么美丽美好，你写一首诗无法去概括她，你选一朵花也无法送给她，最后只能写了一首诗，再写一首诗，选了一朵花，再选一朵花。

李海英：不同的感受可能不一样，看到“红玫瑰。百合。马蹄莲。还有郁金香”，然后下面又出现了“她们”，所以，就想是不是那段时间爱情比较丰富……

木叶：一个人找什么样的伴侣，其实也是一个发现自我的过程，对方是你最好的镜子，最好的精神写照。再回到文学，就像一直有一个托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基到底谁更伟大之争。我看到有个人的说法特别好，意思是，这两个伟大的小说家，他们像两面镜子一样，当两面镜子立在一起，相互之间不是对抗的关系，而是都照出了对方，同时又深化了对方和自己，让世人看到他们的另外一面和周边的以及深远的东西。这也就像史蒂文斯诗里所讲的一样，两个镜子、两个人走到一起，就像“在田纳西放了一个坛子，/它浑圆，在一座山上。/它使得零乱的荒野/环绕那山。//荒野向它升起，/在周围蔓生，不再荒野。”爱情这个东西其实也是如此，要寻找那个能够把你外在面貌和灵魂的深都能够照耀的那个人。

李海英：你正好回答了我原来的问题，就是你写这本书的契机。我们继续来看你的这首诗，你在这里面说“她们住在你和哀伤之间，通过/发明对方而安慰你。你与一根刺一起生长”，我觉得这句话有很有趣的阐释空间，比如自现代时期以来，人类学家看中“差异”，而“差异”可能假设在某个上游有一个共同的基础，有消除他者的倾向。法国学者朱利安就比较质疑这个概念背后的认知与思维逻辑，针对“差异”概念，他提出了“间距”概念，“间距”追求的不是共同的基础，而是上溯的时候有一个分叉处，一个可以分离的地方，强调的是不再是两者（或多个）的不一样，而是两者（或多个）的“之间”，这个之间是一个什么样的？之间，是一切为了自我而展开的通过、发生之地，同时又让他者凸显而不是消失，之间只是一个介词，却能具有一种发明的能力，一种孕育力。

比如说，当我用之间这样一种视角看待你与我的关系时，我关注的点不再是咱俩之间的差异，不是咱俩的共同认同，因为认同你其实并不能让我从你这里继续深入，你也不能从我这里听到你想要的东西。一旦我说我们之间的关系是“之间”，就如你在诗句中说“她们住在你和哀伤之间”，我从你那里看到是你的可能，我可共享一些资源。你朝着更好的，我也朝着更好的，我们中间的“之间”可能也是朝着更好的。

那么，我想请你说说你写的这句诗，你怎么来看待“之间”与“发明”的？它能不能作为一个概念？

木叶：学生有这样的老师是荣幸的，很受益的。几年前读到海英关于史蒂文斯的专著，我原本自认对史蒂文斯比较熟悉，一看她这本书，还是看出很多新思和陌生感。像刚才讲的“之间”一样，这个诗里面似乎最没有可阐释空间之处就是“之间”，但是被李老师提出来了，我觉得非常好。朱利安的这个说法是比较新的理论了，我不清楚原文里间距、之间用的是哪个词，如果即时作一个回应，我瞬间想到的是海德格尔的“在世界之中”，有一个小说家一直说“到世界去”，很多人觉得这个话非常之好，但我有所批评，我觉得你一诞生就在世界之中了，我们天然就已经在世界之中了，你其实要有一种真正的自信和自觉，你所需要做的就是通过努力让世界“看见”你，走向你，呼应你。

好的视角和理论确实有一种孕育力。如果用中国人的话，我想到鲁迅关于历史发展的“中间物”的说法。其实你写了好的诗、好的小说，但你也只是在一个阶段做了一点事情，将来会有新的人做新的小说、新的诗歌、新的研究，其实我们都是广义上的“中间物”。

说到这里，我觉得最重要的就是，不用海德格尔的理论，也不用鲁迅的进化思维，与“间距、之间”最直接对应的可能是一首唐诗，那就是李白的“两岸猿声啼不住，轻舟已过万重山”，上半句展现的是两岸、猿声、啼、不住，注意力完全被它们给吸引过去，但真正伟大的诗人是想告诉我们何为“之间”——轻舟已过万重山——你不要被两岸的风景所迷惑，也不要被啼不住的猿声所扰乱，你真正要做的是过万重山，而且是乘轻舟过万重山，这可能是关于“之间”的很好的一个例子。

此刻，我又想到巴西一个小说家关于河的第三条岸的说法，那是船，是无尽迷离的人生。船恰恰在河流之中、两岸之间，这个“之间”又是时间之间、空间之间，也可能是心灵之间。我觉得自己写这首小诗时完全是本能的书写，被李老师这么一提示和追问，好像有了一点哲学的高度。

李海英：刚才举的例子很有趣，其实朱利安的想法或创造性概念的提出，就是从中国文学艺术里面发现了一些理念、思维，看待世界有了新的一个角度。“之间”其实是我们中国人自古就有的一种观物方式、思维方式与情感倾向。

下面还有一个问题，帮我解答一下，就是大二的学生在学习中国现代文学课程，学到了鲁迅的《野草》，《野草》在文学史中通常被视为散文诗，有一个学生就有了疑惑：散文诗和散文，究竟有何区别？怎样判断一篇文是散文诗还是散文？之所以希望你帮我回答一下，是因为你的这本书的第一辑，也被朋友看做是“散文诗”或“诗小说”。

木叶：散文诗和散文有什么区别？《梦》和《北京越来越北，或像皇帝一样被均匀地一刀劈开》，这两篇作品曾经收在我自印的第二部诗集里，我是把它们作为广义的诗的。胡腾兄说这两篇文字特别像他印象和想象中的我，并认为读者也会通过它们比较好地理解我，于是，就把它们放在《那些无法赞美的》一书最前面。

在法语中，散文有“尝试”的意思，我想尝试也就隐含着创造。在创造这个意义上，散文、诗、散文诗，其本质的部分是一致的。我写过文章，认为诗是这个世界上最能体现经典的万有引力和现代量子力学的。诗是最强大的一种万有引力，比如海子说麦浪是天堂的桌子，他能够把两个看似毫不相关的东西比拟在一起，还能形成一种流动，成为魅惑的诗行。诗是最好的一种万有引力，把你所有的想象、才华、知识储备、爱恨情仇，甚至包括你的屈辱，罪与罚，都转化为诗歌。

到了现代和后现代，双缝干涉实验，光到底是波还是粒，薛定谔的猫是生还是死，量子纠缠，叠加等等……世界充满不确定，诗也如此，其很大一个表现就是诗歌向广义的散文（包括散文、小说、戏剧等）的求援，或者说是广义的散文向诗歌的渗入，张力与向心力、反叛与纠缠是同在的。

以前，人们一般可以根据格律、分行等形式来区别诗和散文、散文诗，到了现代，内在韵律、内在节奏、本体偏移、整体意境等越来越得到重视，所以这个区别就变模糊了，或者说文体变得趋于平等了，关键就看在语言和思想上所抵达的高度、精度和创新度。

所以，我们一方面可以尊重三者通常意义上的区分（如有人所讲散文是走路，诗歌是舞蹈，散文诗介于中间又兼采长处），一方面又可以在更广阔的天地里，纵横捭阖，再造文体和可能。真正好的散文、散文诗、好的艺术文本，其深处精微处一定是诗，如果没有诗这个根底，世界文学艺术是会涣散的。诗仿佛一切的核心，是第一推动力。诗也具有巨大的辐射性，遁入广义的散文和辽阔的世界。

接下来，请一行兄也谈谈吧。

一行（诗人、评论家，云南大学文学院教授）：

刚才听到海英姐和木叶兄的对谈，关于“之间”、散文和散文诗的讨论非常有意思。我大致翻了一下这本书，印象很深的是第四辑，讨论诗和诗学的部分。里面的文章都是2006年以前写的，有三篇是2000年以前的，可以看出木叶兄那时对诗的感受方式，和我们今天学院里做诗歌批评的人是不太一样的。

木叶兄进入诗歌的角度，想在诗里面寻找什么、发掘什么，都有一种很特别的朝向。我读的时候有感触，因为我也是在1997—1998年这个时候开始写诗、读诗，我觉得这些文章很多地方跟我当年的感觉很像——对诗的品格、诗的韵律和美有一种深度迷恋，当然这个美并不只是优美，而是一种有力量的美，不是一种过于颓废的东西。这些是我们写诗时候的“初衷”。

当然，今天我们的想法有了很多变化，但这种初衷或者说进入诗歌时的初始关切，在后来的写作和批评中也仍然保留了其中最核心的一部分。这是我想和大家分享的，谢谢大家！