于是×吴晨×袤宁：如何与命运掰手腕——《林肯公路》上海图书馆分享会

（以下为节选，完整视频回放可于跳*岛观看，或于小宇宙的【晨读时间】收听）

于是：托尔斯所有的书其实都很强调结构。他对自己有很多方面的训练。如果在座的大家也有想尝试自己去写作的，我觉得真的可以去听一听他的这些心得体会，比如像刚才那个吴晨老师提到的那个菱形的人生。在托尔斯本人的叙述当中，《莫斯科绅士》那本书的结构，他说是一个手风琴式的时间轴的安排，他为了这个时间轴的创意，其实也琢磨了很多年，他每一次想写一个故事的时候，都是先是有一个想法出来，然后他可以为了这个想法构思很多年，当他在构思的时候，还会在这个框架下搜集素材。搜集素材是一个他的强项，这个也是我作为一个读者，看托尔斯的书的一个额外的愉悦，就是说，很多时候我们去看一个故事，比如一个波澜壮阔的故事，我们很愉悦，但是我看托尔斯的书，故事是一方面，除此之外，我还喜欢看他在故事之外添加的那些部分，这个添加的部分其实是最能够看出一个作家的趣味，还有他搜集素材的功力。就我而言，我稍微帮他概括了一下——我们没有机会跟他本人去聊这个事情——就是他这三本书，我觉得他特别擅长的是在时间空间上面做一些功夫，就是所有的结构的创意，其实都是基于时间跟空间的。那么作为小说来讲，其实讲的就是一个发生在时空里面的故事，这个所有的人物都是在时空里面的，所以抓住了时间跟空间这两个点去塑造这个小说的时候，一定错不了。但是有的人就是做得更好，就比如说托尔斯，他最初有《林肯公路》这个故事创意的时候，他想写的是一个场景，就是一个少年从一个管教所之类的地方，服完刑回家，要重新开始自己的一段人生，但是发现他有两个狱友偷偷地钻进汽车后备箱里面，跟他一起逃出来了，这个场景其实是一个非常有戏剧性的一个场景，它后来会有各种各样的发展，那么吸引托尔斯去写这个故事的一个原因就是他一直想写的，包括前面两本书，他一直想写的就是人在年轻的时候会有很多种选择，那人在年轻的时候的选择可能会决定你的一生，包括你认识的人，包括你走哪条路，他一直沉迷于就是这样的主题。然后再想写啊，一个孩子带着两个孩子逃出来，要去开始自己新的人生的时候，他就一直在做功课，然后他就要设计他们的路线，设计路线的时候，其实他自己本人也不是很知道林肯公路的历史，他就是在搜集故事的素材的这个阶段当中，无意当中发现了它是美国的第一条贯穿东西海岸的公路。这个故事是发生在1954年，那么1954年其实这个时间点，美国的公路系统还不是像我们现在认知的这一套，就刚才吴晨老师说的，你自驾游去的那些那些公路系统都是在1956年之后才开始慢慢兴建起来的，那么为什么美国会造了那么一个公路系统呢？那为什么一开始第一条又会是林肯公路呢？那么他就去做了很多的研究。他现在的个人网站上，有一篇关于林肯公路的历史考据，那篇东西我很喜欢看，我就是特别喜欢托尔斯写这个故事之后，它会添加出来的一些内容，这些内容是非常好看的，然后像这个《林肯公路》，我觉得后来就是他慢慢地让人能够明白，他为什么要去写20年代到50年代的故事，前面吴晨老师也提到这个问题，像《上流法则》，其实写的是30年代，就是大萧条时代。然后到了《莫斯科绅士》的时候，这个跨度比较长，是30年的跨度，是一个成年人最好的人生时段，这个时段刚好是世界（很多国家）政体发生巨大变化、世界格局发生变化的这么二三十年。然后《林肯公路》是发生在1954年，所以呢，就是从托尔斯的这个立场去看，他会觉得他本人是很喜欢20年代到30年代的这个美国，《上流法则》里的时代，他说大家都认为美国大萧条时代，应该是很灰暗的，应该是很就是很down的，但事实上好看的电影，还有爵士乐，尤其是爵士乐，从big band那个时候开始，一直到后来最经典的一些作品都是从那个时代开始的，所以呢，他就觉得说，虽然是在大萧条时代，但是反而更能够看出美国尤其纽约这个城市的特性，他骨子里面的一个个性，然后呢，他就在这个时间点上面发掘到了一个空间的魅力。就是说，《上流法则》虽然说的是三个人的故事，但其实真正的主角是谁？是纽约城。他把纽约城在那个时代的气息都捕捉起来，把那个城市对于人的某一些改造的动力加注在这个人物的身上，所以他真正的一个主角是纽约城。然后到《莫斯科绅士》就更不用说了，他是讲在莫斯科的大都会酒店，那么到了《林肯公路》的时候，其实林肯公路本身就成了一个主角，这个我觉得是他写作上面的一大特色，它能够在故事当中把这些历史，就是时空过程，历史当中的细节都编排到这个故事里面，这个是他写作上面的一大特色。

袤宁：我想稍微做一些修正和补充的。就是刚刚吴晨老师有提到，几位小镇少年，那其实也不全是小镇少年。埃米特和比利算是小镇少年，达奇斯呢，他算是下层。然后伍利算是中上层，他出生在新英格兰地区一个古老的世家。刚刚提到空间，我想再补充一下。《林肯公路》有一个空间上的一个设置，就是他虚构的一个地名叫摩根。然后摩根这个地方呢，作者有解释，他说它大概是在奥罗拉这个地方，然后它这个地点呢，就正好是美国东西方向的一个中点，所以如果你画一个图形的话，那就是一个中点，然后他们原本需要往西行，结果他们却往东行，就相当于是一个非常图形化的一个岔路口，在这儿发生了一些意外的事件，然后我们的小说主人公怎么去进行选择。然后还有一个，刚刚又想到了关于这个篇名的事情，就是它是一个countdown，一个倒数，那在小说中呢，其实还有两次十到一的倒数，有一次就是他们在玩那个魔术，就是从酒瓶当中取瓶塞的时候，有一次倒数，然后还有一个是在末尾，就是靠近结局的时候，达奇斯为了抢救那个钱，他自己也有个倒数。然后还有一个正数，就是埃米特答应他的弟弟比利，他以后每次遇到生气的事，就先从一数到十，托尔斯在文本当中做一些比较细节化的这种设置，还我觉得还挺迷人的。就是你看着不经意，但是如果你去细想一下的话，就觉得还挺有意思的。

吴晨：我也补充一下，就是关于这个阶层。我觉得阶层也是他着力去思考的。我觉得美国其实给人大多数的感觉是把阶层虚化，所以说在我们讲小镇青年的时候，为什么他就在设想一个小镇，一个只有两条路，十字路口分成四个街区的，然后人跟人之间都是熟人社会，想象一下这样的熟人社会，所以说他其实埃米特回到这个小镇，大家对他都很熟悉，他做了什么事大家也都知道，这样一个社会，他会有一个强烈的想要离开的感觉，埃米特就是这样。其实这美国它也有一个主题，就小镇的青年，然后离开闯世界啊，但是回到那个小镇，他们又会觉得特别的安心，这就是小说的一个点。那另外一个就是有钱的、含着这个金勺子出生的小孩，他的变化，他跟这些同样是少管所的年轻人之间，他们怎么能形成跨阶层的友谊？中间还会有黑人，我在写书评的时候，我们就把他们特别串起来啊，这些小朋友他为什么到这个少管所。书里这个富人的小孩，他其实是受过明确的什么是好、什么是坏的教育的，但是他可能对这个社会的运行法则并没有真实的理解，所以他会因此而犯错误。另外一个黑人的孩子，他混迹街头，他有好兄弟，好兄弟是修理汽车的，然后当时有一辆车他要去修，车要留在修理的地方过夜，那如果是一个这个街头的小混混，我肯定是希望开一辆漂亮的车出来，我带着女朋友出去兜风，然后就很不幸突然被警察抓住，然后他为了不连累自己的哥们，他会说啊，这车是我自己偷的，我觉得这些其实都是很细节的东西，但是他们因为这样的不同的原因汇到一个小的少管所，然后他们的“菱形”汇聚在一起，他们结缘，我觉得这是一层非常有意思的点。然后第二层，比如你回到《莫斯科绅士》，我们不用上流社会和下流社会这样的词，我用另外一个词叫做上层甲板跟下层甲板。想象一下，有的人是身在上层甲板的，有的人是身在下层甲板。那两个甲板之间，其实很多时候是没有机会融通的。但是莫斯科绅士，你作为一个伯爵，但是你在这个大都会酒店里面，其实后面的30年都是在跟下层甲板的人在勾兑。但是这个时候新贵的上层甲板的人又会过来找你。这些新贵的人掌权之后，看到一酒窖的红酒，只知道什么是红酒，什么是白葡萄酒，根本不懂得葡萄酒怎么品味，那这个时候怎么办呢？啊，这样上一个时代的贵族可能会传递给我一些经验，大时代变革的过程当中，上层甲板跟下层甲板被迫或者主动地，他有很多交融的地方。第三个我们再去看《林肯公路》的整个演绎的过程当中，我觉得有蛮多细小的地方，我在写书评时候也用了一个比喻叫做浆板与道钉。桨板它是讲的是古希腊的故事，《奥德修纪》里面的故事。一个远航的人，远航回来，你要告诉他说，大海是辽阔的，大海上有很多经历。当地从来没有见过的海的人，他怎么会相信你有那么多奇遇，你最好就是带着你的桨板，想象一下，希腊时代，大家那个那个是划桨的那个帆船啊，带着桨板回来，就让这些没有见过未知的世界的人，有一个小的细节的物件，让他们很清楚。然后在《林肯公路》里面呢，又会有另外一个坐着火车，到处坐着火车走的人。有人给他一个建议，说啊，你要回到乡下，那些没有见过火车的人。他怎么去理解什么是火车，火车为什么可以给我们带到世界各地，帮助你有更多的有意思的奇遇啊，你就去带一颗道钉，想象一下这个。现在的高铁是没有道钉的，那个时候枕木的火车是有道钉的，这些小的细节跟哲理，它其实都是向我们讲说跨越阶层，上层甲板，下层甲板，还有一个就是要跨越地理之间，大家之间的隔阂，我没见过，我不知道未知是什么样子的时候，哎，你拿一个很细小的东西可能就能串联起来。

于是：我看《林肯公路》的时候，我有意识到，就是这位作家，在某种程度上在进步。书里我喜欢的人物，是能够说明作者在进步的这么两个人物。我不知道大家有没有这样比较过，就是它前面两本书其实还都比较写实，像《莫斯科绅士》，那个其实是一个从头到尾的大虚构，是一个非常厉害的虚构，但是他写得就像真的一样，就好像真的有过这么一个伯爵被软禁在一个酒店里面长达30年，等等等等。在网站上面还有人专门去问他说哪些是真的，哪些是假的，我印象特别深的是你刚才说的那个酒窖里面的酒标，他说有一天就是某当权者的这个组织，就要求把所有的酒标都撕掉，然后这个酒店里面的人就花了十天的时间，叫了十个人把所有的酒窖上面的葡萄酒上面的酒标全都撕下来。为什么呢？这个只不过是为了让劳动人民知道，就是世界上就只有红酒跟白酒，没有别的货币价值之分，等等，就是这个细节，我当时看的时候，我就在想，莫非是真的有这样的一个事情？我觉得有很像真的，但是作家很明确地告诉你，这个是我编的。这个是他虚构的，但我觉得还是挺有意思的，很像真的，然后呢，就是从这个人物出发，然后到现在这本书，《林肯公路》里面那个教授叫艾教授，他的全名叫艾博克斯教授，艾教授呢，他其实本来是一个虚构人物当中的虚构人物，他本来只是这个小说当中这个八岁的小男孩最爱的那本书的作者，然后一开始我们都以为这个只不过是一本虚构的书嘛，结果没想到这个作家，书里就是虚构的一本书的作家，在这个书里面就出现了。然后这个作家还跟这个尤里西斯有过一番推心置腹的交谈，我很喜欢那段交谈，因为它证明了一点，就是说，每个人的路径都是不一样的，有些人可能就是在路上自我放逐那么多年，有些人可能就是在一个书房里面自我放逐了那么多年，但是你要说他们走的路程的远近，其实是没有办法比较的，完全没有办法比较，也不存在谁高谁低，也不存在谁贵谁贱，就是那一段的对话，我觉得非常的深刻，就是它从某一个故事的主线当中，其实是跳离出去了，就是这四个孩子的故事当中如果没有这一段，也是完全成立的，但是它加进去了之后，你会觉得它的层次感变得丰富了，然后像这样的一个既像虚构又像真实的教授的形象，我觉得就是我刚才说的能够证明托尔斯在进步，就是以前的那些写作——因为他写了前面两本书之后就辞职了，全职写作了，他全职写作了之后的，写出来的就是这个《林肯公路》，从某种角度来讲，是正式转型到一个职业作家之后的一部作品，那么职业作家这个特色在这本书里面就显示的特别的完整，然后你会看到它的对话，它的人物的设置，它的这个结构都非常的工整，工整的程度，就好像你直接拿着这个去拍美剧都可以。然后它里面还有一些人物，那个人物的有趣之处在哪里呢？像刚才两位老师说到的两位人物，我当时看的时候，我看到萨利和看到埃米特的时候，我意识到就是说作家在把时代性的一些问题融到这个人物当中去，但是他从来没有从理论的角度去阐释过这个东西，这个是小说家的一个做法，比如说就是萨莉，她所代表的就是刚才袤宁老师说的，她是一个女性觉醒的代表形象，但是她在书中的形象就是一个很朴实的，从小母亲去世了，父亲一手把他们养大，然后姐姐们都走了，就留下他一个人，那么她又那么能干，就是持家的这么一个女性，但是她在里面就，在对话当中就隐形地表现出来这样的意思：隐形的家务难道不是家务吗？如果放在普通女性主义作家的书里面，它是一个像口号式的，或者是像一个理论式的术语性的表达，但是在萨莉的故事当中，她就有一个非常自然的方式来表达。最后她决定作为一个独立的单身的女性，她要往哪里走的时候，其中还有一个细节，就是当时她说她要离开他们那个小镇的时候，埃米特一直误以为是因为他。他觉得说这个姐姐一直很关心我，然后现在我离开了，她也要离开，莫非是她想跟我在一起吗？但是后来这个姐姐就很明确的告诉她，你想多了，我想走，只是因为我想走，并不是因为任何的人。就是像这种细节，那还有呢，就是像艾米特，他这个人物出现的时候看起来非常的正气，他是这四个人当中最正的一个，有些人可能会觉得这也恰恰是最无趣的一个角色，但是我觉得他在开篇的时候，那个小镇上面，他当时决定说我要去偿还那那些债务的时候，我要做一个事情，就是我要被你打，然后我不还手。这件事情看起来在这个埃米特的人生哲学当中是一个公平性的做法，但是如果放在我们今天的这个语境当中，你可能就会换一个角度去阐释，就是当时50年代或者更早一些时候开始，就崇尚的、盛行的这个万宝路型的，Alpha的这种男性气概，这个男性气概是不是很有毒，但在这个书里面被两个年轻人都判定为是有毒的，然后他们最后采取了一个反男性气概的做法，来保持自己内心的一个道德的平衡，但我觉得这种东西就这种情节，你不去这样阐发他，他就这样过去了，但是你如果去阐发，我发现作家其实是有这个意识去写的。

袤宁：我顺着于是老师的刚刚的分享，再说一点点东西。刚刚你有提到艾博克斯教授那一章，这本书就有十章，然后有五十九个episode，然后艾博克斯教授的内容只有一节，但是那一节的内容可以看作是整本书的一个精华。前面的话，就是好像在看一群小朋友在那边打打闹闹啊，然后突然之间来了一个非常智者的形象，他给出一个很经典的这个菱形轨迹的这样子的一个概括，就会非常的有意思，然后，刚刚你也分享到说，看到了托尔斯作为一个职业作家的一个成熟，我也是感同身受这一点，因为你读前两本小说的时候，在不经意间你还是会感觉到作者的声音，特别是在《莫斯科绅士》的时候，你会感觉到这个作者其实是在通过伯爵的这个视角去发表自己的见解，但是在《林肯公路》当中呢，你发现他塑造的人物形象就非常的自我，就是作者的影子相对隐匿了。你听他们说话就觉得，对，是这个人物会说出来的话，这就很有意思。刚刚两位也分享到一些关于这个公路文化的东西，然后我们其实可以看一下这本书的一些象征，一些symbols，那林肯公路它本身它就是一个从无到有，从泥泞的小路，把它铺成平坦的这种大路。哦，对了，可以说一下这个林肯公路这个译名，就是当时的Lincoln highway的highway，它其实不是我们现在理解的expressway这种高速公路。它就是把泥泞的小路铺平了，所以它你可以把它简单理解为比泥泞小路更高级的就是路，high way，所以说林肯公路，它其实更多的是一些乡间的平坦的这种路串联起来的。再说到象征，林肯公路它本身就代表着一种美国梦，就是从无到有的这种创造，然后也是一种重新开始吧。还有说到这个公路文化，刚刚吴晨老师有提到，就说你离开熟悉的地方，然后你去体验生命本身，你去发现自我，充满了这种自由，冒险，开拓的精神。还有一个就是刚刚提到的加州，你可能会联想到比如说美国的西进运动，然后加州的这种淘金热，它本身也是代表着这种自由啊，梦想和机遇啊，财富啊，就包括埃米特会去这个图书馆查资料，说啊，这个加州的发展真不错，我就去加州，因为它之前还是犹豫的，也可能不去。然后，问一下两位老师，对于这本书的象征手法有没有见解。或者说，在文学上面的更多的阐释。

于是：其实你说的这个还挺多的，比如说讲到那个达奇斯他父亲的时候，还有他父亲的朋友，这两位老先生的人生故事，我觉得是非常戏剧性的。这种戏剧性是小说这种题材所特有的，但是它又写得非常像舞台上面的戏剧故事，达奇斯的父亲就是以演莎士比亚戏来著称的这么一位演员，但是呢，在那个年代，他后来就只能去马戏团，就这些故事，其实是代表着美国在那个时代的某一种变化。然后他的那个朋友也是作为一个演员，他被后来被说成他是（苏*联）共*产*（主义的拥护者），对吧，那一段我觉得也特别的有象征意义，就是说他把这些老先生们的个人故事跟时代性结合在了一起，然后托尔斯把它写成了有一点像保罗·奥斯特某一些书里面的那些人物，那些美国才特有的波澜起伏的、口若悬河的，然后人生最后大起大落，最后成为一个流浪者的这么一些人物。

吴晨：这个我觉得是觉得就补充一下，就是你提到这一点，突然让我想起来，就是这个技术带来的变革在美国是最能体现，就刚才您讲他是一个戏剧演员，对吧，你演莎士比亚，在电影出现之前。美国的每一个大中小城市都会有很多剧院，因为这是大众的娱乐方式，等到有声电影就马上不一样，在默片时代剧院的演员还是有很多的机会，但是一旦当这个大众媒体兴起，当电视电影兴起之后呢，那这样的人，他就会面临着失业。比如说当年辛辛那提，在最辉煌的时候，辛辛那提其实不是美国特别大的地方，在中西部的一个城市都有100多家剧院，那是一个盛况。但是诶，当这个转折，所以说它其实这也是一些背景，如果我们对这个背景是不太了解，你会觉得为什么他会从一个比较有名的演员，到他在中老年之后就会那么萧条，那就是因为娱乐的方式发生变化。如果大家在美国，关注得比较多的时候会感受到，但是在我们从远方去看的时候，可能是感受不到的，但是他其实这是他的脉络，托尔斯做了很多的研究，他会做这样的这个人物的设定的背后，其实我相信跟他做了很多的研究是相关的。另外再讲一个小的细节，他描写火车开进纽约，然后他们跳车到一个这个高地，对吧，这个高地后来会改成纽约一个比较好的公园，但是在50年代的时候，再那里我可以一边看到下层的灯火，一边看到上层的光，然后远远处还能看到自由女神像，但又是一个犄角旮旯的流浪汉，这个各种各样人聚集的地方，哎，我觉得这就这个设定就非常有意思，而且他一定是做过研究，是有这样的一个场景，在纽约市。（于是：就是现在的High Line公园），对对，但是在50年代，你想象一下会是一个什么样子，我觉得这些细节会让你觉得，哎，有一种兴趣让你去更多的去看变迁。

于是：我觉得就是托尔斯的书在某种意义上是去接触美国历史的一个很好的手段，就是当我们去看历史的时候，一般看到的都是大事件，或者是编年史啊，但如果你看这本书的话，你可能对1954年的美国会非常的了解，比如说托尔斯采访当中有一段说到，他在做功课的时候，无意当中翻报纸——因为它不是有一段写到伍利要去买报纸嘛——托尔斯就到图书馆里面去找资料，要找当时的那个头版头条，然后就看到六月十四号那个头版头条，就是说要进行反核演练，然后那一天就是所有的活动都停止。在当年确实是发生过这样一件事。然后他就觉得说简直就是天赐我也啊，我一定要把这件事情写进去，他就把它写在了他们进纽约市的前一天发生的事情里。那你也可以想象，就其实他完全可以不写这个这一笔，但是当他把它写进去了之后，我们对于这个故事，还有我们对于美国的了解就多了一点点。这种细节非常多，还有就包括他们在那个小镇当中的那些电影啊，提到的电影，就是打架的时候提到那些电影，其实都是可以作为我们去了解当地当时文化的一种注脚。还有就是刚才我们说到那个象征意义，我就一直觉得托尔斯，他有一种非常克制的，或者说非常有分寸感的，乐观和感伤的一个结合点，它有一个很有趣的调和，就比如说当我们说到美国梦，这些看起来是很。很high的，打鸡血一样的那种，但是他的故事里的人并不是都是这样，尤其是在这本书里面，当他提到这两个老人家的时候，他们其实是有很多伤感的东西在里面的，像尤里西斯，他是打仗回来的嘛，然后像那个老先生，他也是经历过萧条时代，一直都躲在那个那个书斋里面，等等这些人物，他们给你一种感觉是他们年轻的时候，非常认真地做了自己人生的选择，或者说从几个选择当中认真地做了抉择，在当时那个抉择一定是对的，一定是好的，一定是善的，但是随着时间变迁，随着时代发展，这个抉择可能就让他走上了末路，但是他是没有办法控制的，就是尤其是像达奇斯他的父亲，我觉得是个很典型的一个形象。我就不剧透更多了，大家自己去看好了。

袤宁：读这本小说的时候，你会发现就很多的关于命运，出现一些不经意的瞬间的时候，你可能会主动或者被动地去做一些选择，这些选择当时就像于是老师说的，可能就是当时最好的选择，而你也并不会意识到，当时的这个选择会给你带来怎样的影响，而是要事过境迁之后，你再去回想的时候说，哦，原来当时那个岔路口是这个样子。然后回到今天的这个主题，因为我们聊了蛮多关于小说的东西，然后讲讲这个今天的主题，如何与命扳手腕。我谈一下自己的理解，然后待会儿请两位老师也再分享一下，就是我觉得这里其实是暗含一个前提的，就是你对这个命运是不满意的，你可能是正在经历一个低谷的时期，你可能在经受一些挫折，一些痛苦，所以你想要去抗争一下，你想要去跟这个命运较量一下，就是如果你每天都过得很开心，无忧无虑的话，也就没有什么好计较的。那首先需要肯定的是，当你做出要与命运扳手完这个决定的时候，你一定是非常勇敢的，因为命令本身，它其实对人是不管不顾的。然后就是这场游戏啊，如果你能赢，当然是最好的，那我更感兴趣的就是，如果你不能赢怎么办？就是说如果你绞尽脑汁，然后你想方设法你还是赢不了，那该怎么办？那我读完这本小说之后，我可能会觉得，如果你真的掰不赢，那就不掰了吧，就这场游戏……如果你要硬掰的话，你有可能把手腕掰断啊，你有可能会落下残疾啊，你可能会有一些更深程度的不可逆的这种伤害——当然我们是在说现在这个语境下，生活本身还是需要一些英雄主义的。就是说在当代的语境下是怎么样？我们其实是可以换一个视角，我们换一种表达方式，就是我们这个叫做采取战略性的调整，与命运和平相处，共创未来，就是你不用太严肃，你就chill，就不用太想说我一定要赢啊，因为有句话是叫做就过刚者易折，善柔者不败嘛，就是当下，如果你真的赢不了，那不如韬光养晦啊，那不如给自己打一副铠甲。就在当代的这种语境下，我觉得以鸡蛋之身去撞命运之石，这不是英勇。如果今天掰不赢呢，那我还是会成长嘛，这一路上就像我们书中的所有的人物，我今天掰不赢，我可以明天啊，还有以后呢，是不是？就包括，如果你选择接受你的命运，当你真的跟你的命运手牵手一起走，也许走着走着你就断了想要掰手腕的这个念头了。就是，你虽然没有赢，但其实你也没有输，你只是找到了一个更合适的方式，更合宜的方式，在这个世界安身立命。所以。就是看你自己怎么选，最后的这个自由的这个落点，还是落在你自己身上。存在主义关于选择的阐释一直非常吸引我，就是你可以选择成为你自己，你不要去选择不成为你自己，说起来有点绕，但就是说他还是在强调你作为主体的这个主动性，你可以通过选择，通过自己的行动去造就自己。大概是这样。

吴晨：掰手腕我觉得它有三层意思，第一个，其实小说里面就告诉你，当命运对你不公的时候，当你面临挫折的时候，必须要谋求一些改变，这个很多时候并不是你要去跟命运掰手腕，而是命运摆在你面前，你如果不掰手腕的话，你不去做一些改变的话，你可能未来你已经很清晰地知道不是很好，我觉得这是第一点。第二点，就是一旦开始扳手腕，千万不要以为掰赢掰输就结束，这个很重要。就是说，命运绝对不是给你掰一次手腕，而是开始掰之后，它开始启动一个面向未知的新的挑战，在这个过程当中有很多变化，你看不到结尾是什么样子的，但是你要做好迎接一系列不同改变的准备，如果你做不好，你还不如不掰，你还不如说我就是顺着这个命运随波逐流。小说里面讲萨莉，如果她不离开小镇，她能看得到十年甚至是二十年之后她是什么样子，但是她开始掰手腕之后，如果她开始开着皮卡去沿着林肯公路到一个新的地方之后，她会知道未来是什么样？她不知道，那这恰恰是探索未知，开始掰手腕的最吸引人的地方。其实掰手腕不是要赢还是要输，掰手腕就是有改变。有改变了之后。反正它会比单调的这个线性的结果会很不一样，但我们千万不要用好和坏来去评价掰手腕的结果。第三个，这是一个18岁的年轻人的小说，你18岁你还有很多机会掰手腕，因为你要多说48岁再去掰手腕——当然作者是48岁掰，在46岁掰手腕掰成的，就说我46岁写小说处女作就能够这个大卖，但是我相信也有很多人怀揣着写小说的梦，写完之后给递给20个出版社其实也没有机会。大家记得JK罗琳对吧，JK罗琳她是可能第21家出版社，一个不知名的出版社，才接受了。如果没有出版社接受，大家就没有机会看到这么构思巧妙的小说世界，所以说掰手腕不容易，但是对于年轻人而言，其实要敢于去掰手腕，因为你地downside很少的，你的upside空间是很大的，你的可以成长，可以追求，可以探索的机会太多啊。这是我看小说三个重要的点。

于是：我来说一下，和命运掰手腕，我其实一直在想，这个命运的主体是谁？命运的主语是谁？是什么？是你的命运吗？还是整体人的命运？或者说我们每一个人的命运难道就真的就只是我们个体的命运吗？并不是。我看这个书的评论的时候，在豆瓣上面有一个读者非常犀利地评了一句，他说这是一个中老年人的心态写出来的年轻人的故事，我觉得很犀利，就是因为他能够看出来，年轻的选择是什么样子的，然后真正的命运是你没有办法去把控的，也没有办法说我在年轻的时候，我选择一个什么样的命运。所以呢，回到我们这个主题，如何与命运掰手腕。我觉得首先，小说中的每一个人，就跟我们一样，都不是单纯的个体，我们要知道自己面对的这个所谓命运，都不是一个人的命运，是整个时代的命运，是整个时空的命运。所以在掰的时候，就像吴晨老师说的，就是你要选择去掰这个这个事情的时候，就不要天真地以为是靠自己的力量去掰，那这个故事也告诉我们，包括他之前的每一本书，其实都在说一个事情，就是没有一个人是孤独的一个人，你身边会有人，不管这个人跟你阶层、年龄、性别有什么样的不一样，但是你身边的这些人是可以给你一些力量的，这个是托尔斯最有正向的能量的一个点。那在这个故事当中，四个年轻人，包括他们路上遇到的这些老年人、修女等等，这些人，每一个人其实都给主人公的选择增添了一些别的备注的选项，所以呢，他们最后才做出了那样的选择，比如说，哪怕是最小的那个孩子，八岁的比利，他做的这么多选择的一个力量源泉就是那本书，对吧，就是如果我们身边就算是没有人的话，我们身边还有书，书能够给我们很多的力量，因为这个书本身是集结了很多人、很多创意的力量，所以当我们去掰手腕的时候，一定不要靠凭一己之力，要想一想我们身边，有多少人，多少物，多少时空在给予我们力量，有多少力量是我们能够借用，或者说我们应该吸取，我们思考了之后，我们是能够马上学会的。就好像达西斯看到艾米特挨了一拳之后，他马上get到了这一点，说我也要学会这样的做法，让心中的道德得到一个平衡，就这些都是立刻能够学会的力量。所以回答这个问题就是，我觉得不要靠一个人，千万不要凭一己之力，大家应该善于学会从他人身上，从他的书上学到一些力量。