完美的骗局·致命的漏洞(剧透,慎入)

木已 评论 嫌疑人X的献身 5 2008-12-18 10:53:41
浅灰色橡皮
浅灰色橡皮 2008-12-18 13:21:06

漂亮

woodyallen
woodyallen (work, work, wink) 2008-12-18 15:27:08

感人

本来老六
本来老六 2008-12-18 17:27:59

逻辑里富含感情,一如石神。

弟の姉
弟の姉 (壊れていく世界) 2008-12-18 17:56:11

想起劇場版的主題 很不錯

RickyN
RickyN 2008-12-19 12:26:23

“她从未遇到过这么深的爱情。不,她连这世上有这种深情都一无所知。石神面无表情的背后。竟藏着常人难以理解的爱。”
看到这里我哭了..

断雁嵬蝶
断雁嵬蝶 (番茄爱好者) 2008-12-19 13:06:15

操你妈豆瓣!竟然把这种剧透评论送到最热书评里!还预览了一段!靠!豆瓣就是屎!

生在1998
生在1998 2008-12-19 13:35:07

其实最后的结局是我不喜欢的,我希望石神成功的。

木已
木已 (死便埋我) 2008-12-19 14:20:46

 操你妈豆瓣!竟然把这种剧透评论送到最热书评里!还预览了一段!靠!豆瓣就是屎!

————————————————————————————
已经提醒你剧透了,谢谢

木已
木已 (死便埋我) 2008-12-19 14:21:54

想起劇場版的主題 很不錯
————————————————————————
剧场版的主题和小说的主题不一样么?

小蛋壳
小蛋壳 2008-12-19 14:52:48

扣人心弦。除了那份深深的爱情之外,英雄惜英雄的友情也令人感动

断雁嵬蝶
断雁嵬蝶 (番茄爱好者) 2008-12-19 16:19:34

 已经提醒你剧透了,谢谢

————————————————————

我知道你提醒了,但是豆瓣直接给预览了。。。我骂豆瓣不骂你,有剧透的内容难道不该隐藏吗!!!!

本来老六
本来老六 2008-12-19 17:43:18

那就应该想办法直接去骂豆瓣而不是在人家这么好的评论下直接开骂,当然,这样方便。

密绺
密绺 2008-12-23 12:15:23

虽然所有的推理小说里把所有精妙的犯罪行为的动机或故事发展的暗线在最后都归结为爱这一行为非常狗血 但的确还是能有少数作品能将这一招用得杀人于无形 你的这篇评论述说的语气和角度其实和那些成功的作品有相似之处

木已
木已 (死便埋我) 2008-12-23 12:31:26

虽然所有的推理小说里把所有精妙的犯罪行为的动机或故事发展的暗线在最后都归结为爱这一行为非常狗血 但的确还是能有少数作品能将这一招用得杀人于无形 你的这篇评论述说的语气和角度其实和那些成功的作品有相似之处

————————————————————————————
推理小说一般的思路是,情是作案的原因,情贯穿了从动机到败露的全过程,还是比较少吧

木已
木已 (死便埋我) 2008-12-26 17:40:16

2008-12-26 17:20:35 铲铲
  有相当多的剧透,不过写得也很好!!
——————————————————————————————
谢谢~~

豆小喵er
豆小喵er (头像是nono小宝贝儿在咬木天蓼~) 2008-12-27 16:00:37

额,我也是点首页看到这篇然后不小心看到了里美割脉的剧透
然后心里一惊就抱起堆了一层儿灰的书一口气看完了
然后又跑回来看这篇书评
觉得这本书中的爱情真是点睛之笔
石神的爱让我这种铁石心肠都为之动容啊

木已
木已 (死便埋我) 2008-12-27 16:40:44

2008-12-27 16:00:37 豆小喵| 我以后再也不顽皮了囧
  额,我也是点首页看到这篇然后不小心看到了里美割脉的剧透
  然后心里一惊就抱起堆了一层儿灰的书一口气看完了
  然后又跑回来看这篇书评
  觉得这本书中的爱情真是点睛之笔
  石神的爱让我这种铁石心肠都为之动容啊

——————————————————————————————
我有罪!

[已注销]
[已注销] 2008-12-28 11:47:35

因为他石神是不会用情却最深陷的那个。
如你所说。他从开始就是败
放到路上去问。你信有人会为了别人杀人么。
傻子都不信。
我宁愿相信。这不仅仅是荷尔蒙合成的爱。
东野最后写。有的人哪怕活着。也能拯救别人

暹罗copen
暹罗copen (我想你想到手都酸了。) 2008-12-30 09:45:23

有剧透的评论 记得要勾选“有关键剧情透露”就不会有预览了·

corpsefire
corpsefire 2009-01-02 00:49:10

美里为什么要割腕啊?书里面好像没有交代,是不是被删掉了

嘉木
嘉木 (久坐不知红日到,闲来偏笑白云忙) 2009-01-04 14:52:44

2008-12-28 11:47:35 苏七。  
  放到路上去问。你信有人会为了别人杀人么。

----------------

显然有啊

ala310
ala310 (最近都没有完整的读完一本书) 2009-02-13 11:28:34

我认为如果没有汤川,那么最后结果未必是石神自首。因为是汤川发现了关键的一点,最后才使石神自首来保护靖子。如果没有汤川,那么这个案子可能就在警察没有任何证据的情况下不了了之。石神自首只是在布局之后的最后一招。

科学少年猫煮锡
科学少年猫煮锡 (Sky Raker) 2009-04-10 20:04:17

石神与工藤的对比,在于【爱】的境界问题。

Եɾɑϲҽƒ
Եɾɑϲҽƒ (Finaly...) 2009-05-30 09:46:51

写的很好

沉吟
沉吟 (开心!加油!) 2009-06-01 10:49:10

~~~

Zero
Zero (人的梦想永远也不会停止~) 2009-06-17 16:39:07

这样也未尝不可:

靖子按石神的希望嫁给工藤,然后每个月来探视石神,告诉石神自己生活得很幸福,并且这一刻才是她感到最幸福的~

黑米飯糰™
黑米飯糰™ 2009-07-04 17:01:49

这个分析不错 当然若是ls的结局我就更喜欢了

正义B胜
正义B胜 2009-07-09 15:22:48

胡说八道的小说,所谓的诡计就是多此一举,尤其是连杀人方式都要一模一样更是荒唐,警察又不知道你们是怎么干掉那个人的。
日本的推理小说就是想的挺好,最好解决的办法都很硬。

clark
clark (fu*kkkkkkkkkkkkkkk) 2009-07-13 20:38:50

怎么说。。不管怎么样,我感觉我是被触动了……

clark
clark (fu*kkkkkkkkkkkkkkk) 2009-07-13 20:43:59

嗯。。看了评论,觉得很有道理。
石神的爱令我感觉有些不舒服,因为这既是保护又是一种束缚。
这样一种矛盾令人深思,也提高了本书的内涵。
其实我觉得这就是东野要表达的,石神这样的爱,也许是错了,他把爱看的简单了,以为单方面的不断付出和操控就可以。最终导致两人一起进了监狱。。。。。。

谁和他自己
谁和他自己 2009-07-29 11:52:58

石神对这对母女的爱早已经不是单纯的爱恋了,他以一种对待神明的态度对待她们,在感动之余还有更多的唏嘘。

JasonBunny
JasonBunny 2009-09-04 11:13:49

“他每一步都算得很好,但是他没有把靖子和美里的情感算进来。”
---------------------------------------------------------------------------------------
!!!

森梨涡
森梨涡 2009-09-21 09:11:36

这一篇评论不错,得我心。

叶筱乔
叶筱乔 (哈喽,明天) 2009-10-16 10:36:01

写的好,我觉得石神内心是渴望但又害怕她们母女知道,不是爱情,而是一种信仰!

[已注销]
[已注销] 2009-10-30 19:05:52

前文静子与汤川的对话其实问到了她与石神初次见面的情况

Jasmine
Jasmine (爱触电的牛) 2009-11-01 23:30:35

写得很好。看完的感觉都写出来了!
看到石神给靖子的信,眼泪就出来了!

【李没溜】
【李没溜】 (时间会教会你一切。) 2009-11-09 17:22:43

2009-06-17 16:39:07 熵寂  这样也未尝不可:
  
  靖子按石神的希望嫁给工藤,然后每个月来探视石神,告诉石神自己生活得很幸福,并且这一刻才是她感到最幸福的~

——————————————————————

正是因为每每这样的结局,才使东野成为东野啊。

郑昀
郑昀 (血战到底) 2009-11-11 23:55:18

1、
你说的对,石神不应该留下最后告白,以跟踪狂收场是完美结局。
不过,估计作者也是考虑到既然汤川要去跟靖子挑明,那么石神的最后告白对读者而言就不会是很明显的漏洞(没有太多涕泪的读者会注意到这不符合石神的个性)。
2、
前面的抱怨是对的,即使选择了有剧透,豆瓣仍会显示开头一百来字,而这这些字恰恰就已经剧透了。所以,你应该避免在最开始的一段中显露关键情节。
请看到后,考虑修改你的文字。起码让最开始一段不再有致命情节。因为这太像这段子了:
『 有一次我去漫吧租了本金田一,刚看到第二页就泪流满面,不知哪个天杀的用蓝色圆珠笔在某个人物上画了一个圈,写上,这个就是凶手……』

木已
木已 (死便埋我) 2009-11-12 01:07:53

1、
  你说的对,石神不应该留下最后告白,以跟踪狂收场是完美结局。
  不过,估计作者也是考虑到既然汤川要去跟靖子挑明,那么石神的最后告白对读者而言就不会是很明显的漏洞(没有太多涕泪的读者会注意到这不符合石神的个性)。
  2、
  前面的抱怨是对的,即使选择了有剧透,豆瓣仍会显示开头一百来字,而这这些字恰恰就已经剧透了。所以,你应该避免在最开始的一段中显露关键情节。
  请看到后,考虑修改你的文字。起码让最开始一段不再有致命情节。因为这太像这段子了:
  『 有一次我去漫吧租了本金田一,刚看到第二页就泪流满面,不知哪个天杀的用蓝色圆珠笔在某个人物上画了一个圈,写上,这个就是凶手……』
………………………………………………………………………………
1、我奉劝,没有读完推理小说的人,请不要那么手贱,点入小说的评论页面,因为我实在想象不出推理小说的书评不针对诡计和谜题它还能针对什么?封面设计?作者野史?推理小说的评论即使在第一段故意大写凶手饿名字,都不过分。所以被推理小说的评论剧透的各位,后果自负。
2、凶手是石神,这是东野自己拿圆珠笔画给我们看的。要是你为此抓狂,请以后慎读东野。他不合你的口味。

汐湘。烙
汐湘。烙 (眉如弯月 心若尘) 2009-11-18 23:27:24

很傻的男人,不过也着实的可爱。

大白鲨
大白鲨 2009-12-18 19:00:03

很好的评论。
引导我想了很多东西。
准备这周6、7看第二遍了、

[已注销]
[已注销] 2010-01-10 10:13:33

另一面,石神却任凭自己宣泄感情。这个在数学上堪称百年难遇的天才,在感情上却是个白痴。他以为不吐露一个爱字,对方就感受不到自己的爱意。试想如果他最终不仅在警察面前,也在靖子和美里面前打扮成一个变态跟踪狂,或者以其他的方法将他所作的一切归因于他自私的变态爱恋,靖子和美里还会承受那么重的压力吗?靖子之前就萌生过这样的念头:要是逃脱了前夫的纠缠,又落入了石神的魔掌,自己这一生将永无出头之日。如果石神按照这一思路,把自己塑造成一个自私的杀人狂,他的投案自首,在靖子和美里看来,不啻是彻底的解脱。那时,她们奔向新生活,也就不再有任何良心上的阻碍了。


我觉得石神即使没留下告白,也不可能在母女面前成为一个跟踪狂吧,就当靖子还没知道石神杀另一个人的情况下,假设石神一直装成事自私的变态,那一开始帮靖子母女藏尸,逃避警察,花了这么多心血,目的应该是永远束缚着那对母女才对,即使最后败露,也应该要同归于尽,,怎么可能说自己去自首呢?没有一个变态会这么伟大吧?~还有lz说母女都是有良知的人,,即使是一个真的跟踪狂可以伟大到帮她们顶杀人的罪了,即使是跟踪狂,母女也不可能完全无动于衷的继续幸福生活吧?书里还说石神警告了工藤不要接近这对母女,那变态不都是应该会铲除所有障碍的吗?
那应该得杀了工藤才对啊~所以石神不可能成为那种变态的形象

而且,汤川没有看过这个告白,但他却知道石神有多爱靖子,爱到可以为她杀人,顶罪,那汤川告诉靖子真相后,靖子也不可能不明白石神对她的爱啊?她又不是感情白痴~
所以我觉得石神的败处不是告白啊~

我觉得这个告白只是说给石神的人物形象更深化一点~~将靖子最后的自首再连接得顺畅一点而已~~

茶茶
茶茶 (坚持小市民路线一百天不动摇) 2010-01-27 11:30:09

看到现在关于本书最漂亮的评论。

陟痕
陟痕 (影子) 2010-02-25 13:22:09

文字很美很感人
有时候觉得这个跟白夜行有点像,那种深沉而无望的守护

汐湘。烙
汐湘。烙 (眉如弯月 心若尘) 2010-03-18 15:39:51

很可惜。

斯夜念及当当
斯夜念及当当 (么有波澜~就无法生存) 2010-04-01 13:09:44

最近才开始看东野,这本是目前为止我最喜欢的,你的评论角度也很新颖,让我又再次审视了这个故事。
也许你想的那个结局,更让人悲怆和绝望,但是石神会真正成为一个为爱而献身的伟大的神。

任小邢
任小邢 (復仇を忘れるがい?) 2010-04-03 19:56:37

“他每一步都算得很好,但是他没有把靖子和美里的情感算进来”
严重同意~~
看到最后的时候作者描述石神癫狂的时候 不能不动容啊...哎 这么沉重的伟大的爱

冷夏
冷夏 2010-04-20 18:52:22

从本篇评论的一开始
我的很多疑问就都被你一一破解了。
很感谢!

Sonic@异乡异客
Sonic@异乡异客 2010-04-21 23:16:11

还是这篇靠谱!另一篇又臭又长絮絮叨叨的,那也叫书评!

邪恶的lee
邪恶的lee 2010-05-07 20:44:59

强~!说的很独到

睡不醒的猫熊
睡不醒的猫熊 2010-05-11 07:34:22

靖子之前就萌生过这样的念头:要是逃脱了前夫的纠缠,又落入了石神的魔掌,自己这一生将永无出头之日。如果石神按照这一思路,把自己塑造成一个自私的杀人狂,他的投案自首,在靖子和美里看来,不啻是彻底的解脱。那时,她们奔向新生活,也就不再有任何良心上的阻碍了。

分析的很好....恩恩~~~~不过作者或者读者都不忍心不让靖子知道真相吧~~

喜
(love me.give me cash) 2010-05-28 22:43:12

看完第一遍就对最后美里割腕的细节不是很放得下,看了第二遍,再看了这篇书评后就彻底释怀了。

关于美里是另一个靖子以及石神对于两人的守护,很是共鸣。

潘大菲
潘大菲 (我擁有的都是僥倖.) 2010-06-16 10:31:26

为什么我没有看到美里的自杀??
又是因为版本问题??

任小邢
任小邢 (復仇を忘れるがい?) 2010-06-16 11:47:20

LS:貌似电影没有 书里有的吧 电影暗示了下

阿域
阿域 2010-06-23 16:24:45

真是扯淡 看来你自己就是个没有逻辑的人

西门小刀
西门小刀 2010-07-09 21:07:23

这是看过最烂的推理小说,恐怕石神是史上最有良知的罪犯吧,让捡破烂的把靖子前夫的在旅店东西拿回来不就没事了吗,史上最没大脑的罪犯,还什么数学天才,shit!

任小邢
任小邢 (復仇を忘れるがい?) 2010-07-18 20:45:01

ls==shit

刺猬接口
刺猬接口 (是种半仙) 2010-08-04 19:34:15

应该说逻辑里富含感情,一如东野。

幻觉转弯
幻觉转弯 (不要习以为常) 2010-08-22 19:17:49

而且石神一直都是很顺从他的人生,守护,这是他的一个很唯美的理想,也是他唯一一次为他的理想抗争。。

linno
linno (我的笑话需要加热~) 2010-08-26 14:38:47

2010-07-09 21:07:23 西门小刀  这是看过最烂的推理小说,恐怕石神是史上最有良知的罪犯吧,让捡破烂的把靖子前夫的在旅店东西拿回来不就没事了吗,史上最没大脑的罪犯,还什么数学天才,shit!

你不懂

amethyst
amethyst 2010-08-30 12:55:06

守护,喜欢楼主的点评

家绿叶
家绿叶 (喵呜) 2010-09-03 11:43:54

我还是希望靖子自首的,石神做了那么多,虽然说让她在外面与别的男人结婚过着幸福的日子是他的愿望,但是靖子却是压着更大的重担与愧疚,靖子入狱之后可以减免一些愧疚,所以才是最后的结局。

godsister
godsister 2010-09-04 14:48:01

石神和这对母女的初次相见,被人认为是画蛇添足。然而,这一段的语言却是解读石神之爱的重要资料。“怎么会有眼睛如此美丽的母女?”“但是想象母女俩的生活就令人开心,在世界这个坐标上,竟有靖子和美里这两个点,”“星期天最幸福,只要打开窗子,就能听到她们说话。”“他压根儿没有要和她们发生关联的欲望,他们不是他该触碰的对象。”在这两页(新经典版本P246—P247)的篇幅里,东野可曾将靖子一人单独提出来?石神的“爱恋”对象究竟是一个靖子还是那一对母女?
_______________________________________________________
LZ对这一段的解读观点很新颖,谢谢,现在看来,的确是种对信仰的守护,而不是仅仅对于某个女人单纯的爱情。

另一面,石神却任凭自己宣泄感情。这个在数学上堪称百年难遇的天才,在感情上却是个白痴。他以为不吐露一个爱字,对方就感受不到自己的爱意。试想如果他最终不仅在警察面前,也在靖子和美里面前打扮成一个变态跟踪狂,或者以其他的方法将他所作的一切归因于他自私的变态爱恋,靖子和美里还会承受那么重的压力吗?靖子之前就萌生过这样的念头:要是逃脱了前夫的纠缠,又落入了石神的魔掌,自己这一生将永无出头之日。如果石神按照这一思路,把自己塑造成一个自私的杀人狂,他的投案自首,在靖子和美里看来,不啻是彻底的解脱。那时,她们奔向新生活,也就不再有任何良心上的阻碍了。
————————————————————————————————
LZ想的这个结局更感人。
原文的结局,靖子自首似是靖子对于石神爱的回应,但是这却不是石神想要的.。”“他压根儿没有要和她们发生关联的欲望,他们不是他该触碰的对象。“对崇高的东西,能占到边就已足够幸福”他想要的,只是守护她们的幸福而已.原文的结尾证明石神视为信仰的东西,也不过是一个平凡的女子.

godsister
godsister 2010-09-04 14:53:15

2009-07-09 15:22:48 正义B胜  胡说八道的小说,所谓的诡计就是多此一举,尤其是连杀人方式都要一模一样更是荒唐,警察又不知道你们是怎么干掉那个人的。
日本的推理小说就是想的挺好,最好解决的办法都很硬。
____________________________________________________  连杀人的方法都一模一样是为了不让靖子母女知道他为了她们又杀了一个人,
靖子母女在这点上和警察一样,被蒙骗了,都以为死尸就是富坚,只是疑惑为什么警察只盯着3/10号问.

鹿米兮兮
鹿米兮兮 2010-09-05 18:07:02

看都中间的时候 在想 为什么警察没有对死者手臂上里美抓着留下的痕迹做调查,难道作者落了这样重要的证据?到最后才知道,不是作者疏忽,这也是为最后的结局设计的。。。

[已注销]
[已注销] 2010-10-22 17:34:44

汤川太坏了。
他如果真的把石神当做好友,就不该毁了他的希望。

kiki養了隻倉鼠
kiki養了隻倉鼠 (跟著b站的節奏看劇了...) 2010-10-27 20:49:25

這篇評論很精彩,大家的討論也很精彩。
我其實贊同LZ的看法,沒看過書的還是不要看評論比較好,至少我沒這樣做過。

木已
木已 (死便埋我) 2010-10-27 22:55:22

010-10-27 20:49:25 catcat
  這篇評論很精彩,大家的討論也很精彩。
  我其實贊同LZ的看法,沒看過書的還是不要看評論比較好,至少我沒這樣做過。
————————————
谢谢支持,毕竟评论一部推理小说,怎么可能不触及情节和谜底呢?否则评论什么?图书的装帧和作家的八卦?

带上手帕
带上手帕 (带上手帕) 2010-11-18 14:37:31

在深夜里看完这本书,感觉汤川可恶,石神不值得同情。

落落大师
落落大师 (我是大湿!!!!) 2010-11-20 21:00:54

故事有很大的一个漏洞

朦朦
朦朦 (也努力,也随缘。) 2010-11-20 21:59:51

我承认最后那段告白。像平静之中狠狠狠狠掐我。很痛。然后,眼泪就飚出来了。

shelldo郭小豆
shelldo郭小豆 (去年的愿望竟已实现。以后加油。) 2010-12-01 09:46:09

其实还是不太明白女儿为什么自杀

zhai
zhai 2010-12-06 09:20:01

这还不明白,她闺女比她妈懂事,早就看出来为什么石神为什么帮她们。而且人是她闺女杀死的啊,,还是一个少女,怎么能受得了这些痛苦,,她也不是雪慧/冬美。。。

shelldo郭小豆
shelldo郭小豆 (去年的愿望竟已实现。以后加油。) 2010-12-06 18:21:07

就是覺得好突然 無法說清楚 反正就覺得怪怪德

sabrina
sabrina 2010-12-12 01:00:12

无论为了多么伟大的爱,都不应该将无辜的人牵扯进来。因此石神必须要接受惩罚,法律上的也好,精神上的也好。

同样,靖子也不应逃过法律的制裁。

我觉得这是作者设计这个结尾的原因

赤道企鹅ixp
赤道企鹅ixp (我也想要不抛弃不放弃) 2011-01-08 13:04:18

评论很漂亮,这本书太震撼了,我感觉相对于《白夜行》来说,更爱这本,主人公都是有强烈情感的,非常真实,爱情友情都让人为之动容,不愧是得过奖的巅峰作品!

四维牙
四维牙 (此人面对fans从不签名) 2011-01-26 19:12:52

很显然楼主并没有仔细看这个故事,而让我失望的是跟着评论的人都没有发现这一点。
看这本书的时候,很容易被两个误区引导:
1、石神对靖子有所图,他所做的这些是为了让靖子感恩+把柄胁迫,进而让整件事情演变成为一种绑定。
2、石神是深深地爱着靖子的,所以和普通的人爱一样,他的爱也是希望得到被爱的人的关注,希望被爱的人来理解的。

如果明白了“小说是用大面积的篇幅文字给警察设下一个迷局,同时也在绝大部分的时间里欺骗着读者”这个道理以后,上述两点的误导就变得昭然若揭了。

误导1中制造的追踪工藤、写恐吓信是和最终留给靖子的三封信是同一个系统的。也是石神所设这个局的伟大之处:他早早留好了最后不得已必须抛出来的那个结局的各种准备条件,让所有的行为在最后杀手锏面前完全合情合理,毫无逻辑上的谬误。只要看得仔细一点,就会发现东野的编排也同样合情合理无懈可击。这的确是一个最好的诡计。
误导2中对石神情感的描写和渲染让读者们轻易地和自己的感情体验挂钩一样是一个骗局。这样的爱和广大读者们的爱共同点都是深爱一个人,不同点是,石神的深爱是彻头彻脑地无私。这个无私是经过他本人的逻辑论证过的,且目的只有一个:希望他爱的人真正地幸福。而事实上他也做到了,当然要加上一个条件——如果没有汤川的横空出世,自以为良知和感动而在靖子面前揭露了一切的话。
不过汤川的揭露是必然的,因为没有汤川,所有的读者将和靖子一样永远被蒙在鼓里。他们都知道石神是对靖子有意思的,石神是替靖子母女顶罪的,他们也都不知道石神对靖子母女的爱到底有多么伟大,并由此设下了一个多么伟大的局。
说简单一点,抛开这本书大篇幅的文字迷雾,回归到最后时刻真正的洞悉。然后再回过头去看之前的文字,所有表面举动的背后深意就都变得清晰明了了。
所以,这根本就不是一个成也萧何败萧何的故事。这只是一个精思慎密,无懈可击的超现实爱情故事。

木已
木已 (死便埋我) 2011-01-26 23:14:46

to 四维牙
人物分析和作者分析并非不能并存的文本分析方法,两者只是处于不同层面而已。我对这本小说的解读是立足于不考虑作者因素的自足的文本环境,并未分析作者的叙事诡计。四维牙对作者叙事诡计的分析还算不错,但是据此排斥对人物性格和故事逻辑的分析,未免霸道。

四维牙
四维牙 (此人面对fans从不签名) 2011-01-27 19:40:41

to楼主
我是看了你的标题才进来,进来后就发现你说的漏洞根本是不成立的。而你的回复依然回避了我唯一对你的评论有异议的这一点。
其他的话都是借着你的宝地跟大家说的,谈不上人物分析和作者分析这些框框条条,只是觉得用心看,就能看地很清晰透彻,否则解说已经变了味道了。

木已
木已 (死便埋我) 2011-01-28 09:23:37

to四维牙
说真的,你的point我不知道抓没抓住,说得太混乱了。要是我努力梳理得正确的话,“而事实上他也做到了,当然要加上一个条件——如果没有汤川的横空出世,自以为良知和感动而在靖子面前揭露了一切的话”的意思是汤川的出现是导致石神计划失败的唯一因素。那么敢问,你怎么理解靖子在读过石神最后的告白后的强烈反应:以至于“她从未遇到过这么深的爱情。不,她连这世上有这种深情都一无所知。石神面无表情的背后。竟藏着常人难以理解的爱。”

每一部推理小说在侦探的精彩推理之后都会被问一句:证据呢?没有证据的侦探推理至多算是个精彩的编排故事,是一种可能性,汤川对靖子揭露的谜底也是这样。靖子为什么要相信汤川说的可能性,而不是她此前以为的可能性呢?因为她后来读到了石神最后的告白。在别的侦探小说里的客观证据,在这部小说里置换成主观证据——石神的告白。从证据充足性上来说,石神最后的告白并不足以自证其为事实(因为石神最后的告白仍然可以被认为是一个变态跟踪狂假惺惺的演戏),然而吹散盘踞在靖子心头的由石神布置的重重迷雾,只需要石神一段告白即可,因为靖子从感情上是信赖石神的。所以说,汤川的推理虽然重要,然而石神的最后告白才是不可或缺的决定性一步,这一步才最终导致其计划的失败。

PS “很显然楼主并没有仔细看这个故事,而让我失望的是跟着评论的人都没有发现这一点。”写下这句话的时候,那种“众人皆醉我独醒,你们都蠢我聪明”的感觉很不错吧。

“谈不上人物分析和作者分析这些框框条条,只是觉得用心看,就能看地很清晰透彻,否则解说已经变了味道了。”用心看过了才能搞分析,而人物分析和作者分析之类的分类只是为了方便理解具体分析方法的重点才使用的,对一部小说,用心看不排斥分析,或者说两者都是缺一不可的,不能说你用心看完之后只会拍大腿说一句“这小说真tm好”你就比分析情节和人物和叙事的人高明。

四维牙
四维牙 (此人面对fans从不签名) 2011-01-29 19:58:49

to楼主
所谓贼喊捉贼,不外如是,无趣的紧。延展开来企图混淆视听也没啥意思,真相总是在核心的环节里,不是在混乱一团的文字里。本来就只是跟你讨论关于你说的“致命的漏洞”这一点,你承认也好,不承认也罢,都是最简单的一件事情。
我不知道你是不想明白,还是不想承认想继续挣扎死不认错,其实这都不太要紧。你所辩解的内容只是把你的结论映衬的更加苍白无力而已,我再点题说一下,请问是:
A有石神的“告白”,没有汤川的解说;
or
B汤川找靖子解说真相,靖子没有看到那段被你理解为“告白”的话。
你觉得是哪一点让靖子恍然大悟明白了石神所有的苦心?
说得再直白一点,在你理解里面就变成了如果石神没有写“告白”,靖子听了汤川的话就会无动于衷觉得汤川是无中生有,从而不会发生这样的结局?而同时因为石神的“告白”,导致靖子就算没有听到汤川的解说,也会在接下来的某一天突然恍然大悟心生内疚逃避不开这个最后的结局?
这么昭然若揭的事实有啥好多说的?难道还非要说你已经很仔细地看书了,把书中的脉络和情节条理都已经梳理得非常清楚了。这样你才会听着觉得舒服,欣然接受?

木已
木已 (死便埋我) 2011-01-30 14:27:54

to四维牙
先安上一大堆罪名,然后逻辑混乱地“批驳”我,您真是相当有当年左翼文学青年和文革青年的风范哪。然而我看不出你对自己论点的再确认,以及对我观点的正确理解和有力驳斥。下面请允许我对可能性加以繁琐的分析。
首先,必须明白靖子对石神计划的认知可以分为两个层次:a)理智上的认识,也就是意识到石神计划的真相;b)情感上的体认,也就是确信那“真相”确为真相。并且只有在满足a)之后才能达到b)。
达至理智上的认识具有以下途径:外界的揭秘和自己的思考。我从没有否认汤川揭秘的重要作用,固然作为一种客观的可能性,石神的计划本身是任何人都有可能猜到的,然而一般人由于没有汤川的理解力、想象力、胆量和倾向性(某种意义上来说推理小说中的侦探会做出某种推理并非完全建立于客观认识基础上,同时一种相信某人有罪或无罪的倾向性也是其深入调查的动机之一),理解那样的计划需要相当长的时间。所以可以说,汤川的作用便仿佛一台计算机,将人工计算十年的数学题量减少至几秒钟,而且在“石神不可能是变态跟踪狂”这一点上,汤川具有比靖子更强烈的倾向性(因为汤川远远比靖子理解汤川,所以能够更加信任汤川)。然而就此完全否认靖子有可能依靠自己思考出真相并加以体认则是过分夸大外界揭秘的作用。
而达到情感上的体认,则必须具有确凿的证据。如果对这一点有所怀疑的话,其实你完全可以把自己代入靖子,想象一下一个人空口无凭地告诉你一个“事实”,你会不寻找证据而简单地相信其事实性么?
因此,可以认为靖子对事件的认知有以下四种可能性:甲)未加认识而终生视石神的被捕为解脱而安享余生,乙)花费很久的时间,依靠自己逐渐理清思路,意识到石神计划的真相并加以体认,丙)在外界的帮助下立刻意识到石神计划的真相但不能加以体认;丁)在外界的帮助下立刻意识到石神计划的真相并迅速加以体认。
事件的过程具有如下四种可能性:1)只有汤川的揭秘;2)只有石神的告白;3)两者皆无;4)两者都有。以下为不按顺序进行分析:
3)两者皆无,靖子只能依靠自己,则靖子对事件的认知可能有甲)和乙)两种情况;
1)只有汤川的揭秘,靖子固然达至了a)层次,笼罩在心头的疑云本身并不足以促成感情上的最终体认,则靖子对事件的认知可能有丙)一种情况;
2)只有石神的告白,则靖子对事件的认知可能有甲)和丁)两种情况,并随靖子对石神的信任程度改变,也就是说,当靖子强信任石神时,结果是丁),当靖子弱信任石神时,结果是甲),即继续认为石神最后的告白也是假惺惺的做戏;
4)两者全有,则靖子对事件的认识可能丁)。

其实以上分析仍然是基于对文本的简单化解读,即将靖子视为整个事件中唯一的被动者和卷入者,以及将认识真相本身视为自动认罪的先决条件。但是你有没有注意美里自杀这个细节?美里的自杀又意味着什么呢?我想美里其实代表着东野对于正义的理解:罚当其罪,不计其它。也就是说,涉嫌犯罪便应当接受法律的分辨,而不是掩盖和寻找替罪羊。在美里的认知里,只有母女确实杀了人但隔壁的叔叔却为自己顶罪这一件事,她并不知道石神的计划,也并未被蒙蔽。美里的自杀正是不能让别人代为受罪这一“正义”逻辑的结果。
也就是说,在石神-靖子-汤川这一纬度(揭露真相)之外,还有美里这个单纯得多的“正义”逻辑的维度。正如上面所分析的,在“揭露真相”维度上,汤川的作用十分巨大,然而,却是石神的告白最终起到了唤起靖子情感体认的作用。而在美里这一维度上,美里根本不需要汤川向她揭示真相,就被“正义”情感所压垮。

因此,我所谓“致命漏洞”的内涵是石神对他人情感的忽视,外延是1)向靖子做出告白,从而暴露了自己计划的真相;2)从根本上忽视了美里的感情,没有考虑要在美里面前破坏自己的形象。我想单单第2个外延就足够摧毁石神通盘的计划,并且事实上也发生了悲剧,并进而促使靖子下决心自首,也就是说,美里情感上自我施加的压力完全独立于汤川推理和揭秘而对石神的计划起到了毁灭性的作用。

做出以上近乎繁琐的分析实在没有必要,就像你说的那样,细读整本书就够了,清晰的结论就应该自然而然地映照在自己的大脑里。不过,细读整本书的意思应该是不能遗漏任何关键性的情节,彬在这样的完整性上得出结论。

所以说,即使绕开靖子-石神-汤川这一维度,因为存在美里这一维度,结论恰恰和你的相反:没有汤川的揭秘,靖子也会因为女儿的自杀去自首。因为此处的行动逻辑的关键不再是石神的顶罪是不是出于无私,而是不论顶罪之人是否邪恶也不能让其代为受罚。所以当你抛出一大堆逻辑混乱的问号之后结尾却来了个“这是一个纯爱故事”的时候,你降低了整部小说的格调,因为东野同时在讨论两个主题:人的感情的自主性和法律上的正义。

如果接下来你的反驳仍然那么没有营养,或者我认为我的回答都已经在上面了,我会选择沉默,避免浪费时间。

以上。

四维牙
四维牙 (此人面对fans从不签名) 2011-01-31 11:57:47

to 楼主:
很高兴在楼主的第三次回复中提到了美里这根线,它确是否定石神诡计的最好依据。而且从美里这根线,我们可以轻易的推理得知:“第一最好不想见,如此便不会相恋”,石神从一开始介入母女杀人事件就是一个错误。因为只要他介入,不管你给他设定的假象有多么圆满,依然存在着假象破灭,石神为了挽救他们母女不得不选择顶罪,而只要一顶罪,美里这个代表真知良知的孩子就会选择自杀。所以,这个故事不应该产生,读者也不应该看到这个故事,这就是在楼主的例证下唯一能够产生的完美结局了。
至于靖子这根线,也就是楼主在正文里一直引为有利证据的那份“告白”,说实话,一段最正常不过的美好祝福一定要被冠上“告白”这样沉重的外衣,我想石神先生是不会同意的,但是东野先生是非常同意的。这就好像你一定要从完全杜绝作者因素的故事背景里寻找文学修辞上的真相,就只能最终走到“这个故事不应该发生”这样的牛角尖里去。我想说的是,这封信只能当做一本好书的画龙点睛,不要把它当做故事里的呈堂证供,它承受不起。
看了楼主的三段回复,每一次都有新的延展,每一次也都延续着共同的抓不住核心重点。我已经预见这样的回复继续下去就是滔滔江水连绵不绝,只不过依然是一通浑水。正如你所说的,这真是浪费时间。
最后很感谢楼主的用心回复,不管怎样,这种专心探讨认真回复的态度我还是很景仰的。顺祝楼主新年快乐,阖家幸福。

阔利
阔利 (骄傲是我最大的敌人) 2011-02-11 18:44:43

其实我觉得汤川可以不用去告诉靖子真相的

阔利
阔利 (骄傲是我最大的敌人) 2011-02-11 18:45:05

其实我觉得汤川可以不用去告诉靖子真相的

阔利
阔利 (骄傲是我最大的敌人) 2011-02-11 18:45:06

其实我觉得汤川可以不用去告诉靖子真相的

三幺九
三幺九 2011-02-12 17:33:26

LS的才是正解,呵呵~
其实看东野的小说就是这么纠结的心情,好人总是那么多事烦人,坏人却令人心生怜悯,巴不得他一直“逍遥法外”~为什么就不能有个肖申克那样的结局呢?也许是西方人和东方人价值观的不同吧,好人有好报,恶人有恶报,但其实好人坏人真那么容易区分吗?这个世界真有什么绝对正确的真理吗?

CECI
CECI (我的个心==) 2011-02-13 15:35:03

我看这本书的时间很早,总觉得汤川和石神的那种感情很让人难受。友情可能会比爱情来得更深刻。

夏青朴
夏青朴 (剃刀锋利,越之不易。) 2011-04-08 15:00:17

哈哈 看到有位仁兄被剧透了看这本书 那效果就差好大一截了 还好我没看 被结尾给震撼了 哈哈

大沐
大沐 (回归豆瓣) 2011-05-29 14:54:17

看完了电影再看这本小说 本以为会大打折扣 但是还是被彻底折服
感觉东野的小说其实但就推理并没有那么厉害
而是里面始终贯穿的情感让人震撼
如果不能体会到人物的情感 那么读东野是没有意义的
PS:看了楼主的评论觉得和自己的感受很像
不知道LS某位说了那么一大段到底是神马意思
又PS:我大爱这个结局 感觉东野最后写了这么一个令人惋惜的结局 会更加让读者触动吧 所以我很庆幸东野木有落入俗套搞什么happyending

おうとうぎょう
おうとうぎょう 2011-06-09 03:03:53

我觉得,这个结局是合理的。固然,石神深爱着靖子母女,为她们不惜牺牲一切乃至生命(或者按石神自己理解是报恩),然而这一切所作所为,不但不被知道,反而让自己背负上跟踪狂的外套让最爱的人憎恶,这真难以想象是在人类的心理范围。我承认石神做到这步已经够无私够极端了。但世界没有100%的无私,只要是人。付出一切不等于无私。更何况考虑充分的话,爱情和自私密不可分,从石神对工藤的态度也明显可以看出。以上说的是为什么石神不把自己彻底包装成变态跟踪狂。接下来我想说,人的心理没有那么简单,不是只有一种意识在起作用。我相信石神一方面如我们所知,希望靖子不知真相地活下去,嫁给工藤过幸福的生活;一方面却希望靖子发现真相,被自己感动,甚至爱上自己。这是人之常情。石神固然做到极致,他终究还是人,而且是那么有感情的人。只是他一直以来所做的一切都是遵从第一种心理,而压抑着后一种。(或许他其实更倾向后一种,但是由于自卑等原因对此不敢抱希望)而汤川学其实是最理解他的人,他看到了石神这方面从未表现出的心理,并满足了他,通过告诉靖子真相。当然,这些我认为的真相也未必是真相。真正的真相只有东野知道,或者只有石神知道,又或者每种见解其实都是真相。我也无意和人争辩,只是发表下自己的观点。大家有不同意见才有意思嘛。

洛丽塔
洛丽塔 (龟兔赛跑的认识人生) 2011-06-24 15:45:08

写得很好,赞同。
除了没有计算进人的感情以外,也小看了人的良心。不,怎么说呢,应该说不是完全没有考虑,不然石神不会杀人制造平行线假象,也不会瞒着靖子为她做的事情。但是杀人(或者说一切我们的作恶),不管能不能不被人发觉,就像被碎纸机销毁一样,都已经深深的,不可磨灭的被扫描在我们的心中了。

iceranger
iceranger (电影 推理小说 三国杀 单反 咖啡) 2011-07-06 09:37:05

确实不是一般的爱恋,不是完美,是最无保留的吧

yuyile696
yuyile696 2011-07-27 12:11:35

很喜欢楼主的文字,让我在书中大段的设计和分析之后仍觉得这真是一段纠结而又美丽的爱情,虽然只有过程,没有结果。

不过我看完书之后有一个小疑问,希望能跟大家一起讨论一下:为什么石神的突然自首是合理的呢?虽然他自己说是因为遭到背叛,可警察就这么相信了么?

Suspect
Suspect 2011-08-27 16:26:54

福尔摩斯说:"Love is 0."

大沐
大沐 (回归豆瓣) 2011-08-27 20:36:14

lss 我觉得警察会怀疑他是否是真凶 但是母女俩都有不在场证明 而且石神也伪造了他是凶手的证据 加上他之前故意安排的自己跟踪狂的形象 所以警察会相信他就是凶手

Mr. White
Mr. White (Why art thou so solemn?) 2011-08-31 23:25:30

其实石神根本没有失败,他的计划是完美的
要说失败,绝不是倒数第二页才开始的,而是当工藤登场的时候
如果一定要说石神的计划失败了的话,就是因为计划外的工藤
汤川诚然也是计划外的人物,但他更多属于理性范畴的,所以也在石神的计划内,只不过是计划最极端的一步——自首
而工藤则不同,他是属于感性范畴的。他并没有对破案有主观上的帮助,但是正是他,攻击到了石神计划的核心——石神与靖子母女的联系。
石神的计划的outline就是将两条没有交集平行线相汇聚,从而制造出一个悖论似的陷阱。只要没人看到这个隐藏的交叉点,不将自己与靖子母女过深的联系在一起,双方便都是安全的
但是,是工藤的出现,打破了石神的沉静。石神对工藤的注视被汤川看在眼里,证实了他对于石神恋爱了的猜测;草薙跟踪工藤,对他盘问,无意中得知有位顾客因为靖子而常去光临那家小店,开阔了他的思路;这也成为汤川和草薙互换消息,推动探案发展的契机;至于石神,他会因为爱(楼主说是“守护”,我很赞同)而做出如此牺牲,在那份爱收到“背叛”时也不免有所动摇,再加上他的个性和所处的环境,感情是他不太擅长的东西,所以他便败在这一点了:绝不是计划有疏漏,理性不充足,而是感性太overwhelming

p.s.:看到靖子从工藤的车上走下来看到石神在雨中矗立时,我心想,到此为止了

饱食终日
饱食终日 (已去之事不可留,已逝之情不可恋) 2011-10-13 15:15:21

看到第十五章的时候还只是一般的剧情~只是有点匪夷所思的不在场证明,到了最后,简直惊诧了~哎,主人翁太深情了

淑女也疯狂
淑女也疯狂 (http://t.sina.com.cn/forzhou) 2011-11-15 19:31:48

我认为美里的死是诱饵罢了。。。

<前页 1 2 3 后页>