没有永远侦破不了的案件,只有永远无法消弭的孤独。

密绺 评论 嫌疑人X的献身 5 2008-12-23 14:43:31
密绺
密绺 2008-12-23 16:09:57

哈哈 握手~

凉夏
凉夏 (早起习惯继续养成中……) 2008-12-24 19:20:40

赞个,石神这悲剧样的存在让我印象深刻啊。

千朵樣|記憶
千朵樣|記憶 (Never let go of dream.) 2008-12-24 22:21:35

人无论怎么做都是出于自己的信仰,如果不幸与某个人的信仰相违背了,那么很抱歉,不得不互相抵牾甚至敌对。

其实,并不是存心伤害什么人。

可正是因为一个故事到了最后发现没有一个人真的是可恨之人,才更凸显人生的悲哀和现实的残酷。我是这么以为的。太多让人纠结的故事,都是因为如此。

木已
木已 (死便埋我) 2008-12-24 22:41:11

道德的快感。即使顺从自己的道德要忍受肉体上的痛苦或物质上的贫困,也会从那种自我正当化(self-righteousness)中获得精神上的快乐。按照这种逻辑,人类并无良知,而只有物质上的利己(屈服于物质享乐)和精神上的利己(屈从于虚幻的道德体系)。按照这种逻辑,耶稣并未自我牺牲,而是自我满足。按照这种逻辑,石神也未曾自我牺牲,而是自我满足,以靖子一生“享受”内疚的幸福为代价,而这一幸福也正是石神一手安排的,靖子仿佛傀儡,被操纵着“享受”这一幸福。那么,靖子的自首,究竟是在背叛,还是在自我解脱,或者,两者在本小说的语境下完全同义呢?那么,是否可以说,无论是石神还是靖子,都在自私地牺牲对方的精神上的享乐换取自身的精神上的享乐,或至少是“道德”上的心安理得?因此,从这个意义上来说,并不存在孤独,而是存在相同自私追求的冲突呢?如果以上结论可以得出,那么,将道德满足感等同于物质满足感,视同为利己主义,是不是很危险的呢?或者正是悲观主义的来源之一呢?

另外,关于全书结尾部分的汤川的举动的隐喻,究竟是作为理解者的汤川在保护石神在自我的价值体系里自我完成呢,还是一种反讽呢?(汤川按住是神的肩膀,一方面是在阻止警察靠近,另一方面,是否可以理解为默默的支持呢?)汤川告诉靖子真相,究竟是无视汤川的个人意志和价值体系,还是充分尊重靖子的价值观和个人意志(充分知情才谈得上发挥个人意志)呢?汤川对石神的惺惺相惜仅仅停留在才能层面,还是深入到灵魂层面呢?

St
St (UVWXYZ) 2008-12-25 00:09:46

享受孤独,不得已的娱乐。

密绺
密绺 2008-12-25 11:12:51

2008-12-24 22:41:11 鍋封·粥||難·鰥居
  道德的快感。即使顺从自己的道德要忍受肉体上的痛苦或物质上的贫困,也会从那种自我正当化(self-righteousness)中获得精神上的快乐。………………汤川对石神的惺惺相惜仅仅停留在才能层面,还是深入到灵魂层面呢?

----------------------------
你说得很好。的确,虽然我在评论里极力想做到去客观地评判汤川和靖子二人,但我仍然是对其持否定态度的,而相对地,站在同情石神的立场上,我会不自觉地出于为其辩护的目的,忽略了对其献身行为本质二重性的考量。石神在“牺牲”的同时,也在“操纵”。
由此一来,那么石神的失败是注定的了。我们也许可以说,他一厢情愿的介入打破了这个因果严格对应(个人的罪与责严格对应)的世界的平衡,因而必然会落个一场空的结局。具体论证为:
假设我们考虑到其他因素,觉得这样悲惨的结局只是偶然,平衡可以以其他形式达成——那么,汤川将选择不说出真相而使违背自己的意愿带来的痛苦和满足对石神的敬意带来的快乐平衡,或者靖子将选择不自首而使与工藤的俗世生活带来的快乐和自己的良知被违背带来的痛苦相平衡。——但这样的话,石神个人意志实现带来的快乐与他因为杀害“技师”而遭受的牢狱之灾相平衡,那么富坚的死就将无人承担相应的责任。这便与罪责平衡的公理相悖。
当然,这毕竟不是真实事件,而借以推出观点的故事情节只是作者主观意识的产物,我自己都知道不能太较真。——事实上,我在很认真也很痛苦地地做出以上思考的同时,也觉得自己在向不可知论一步步地迈进……
另:石神试图担负起靖子理应担负的责任,并为此牺牲自己和一无辜者(技师)的生命的主宰行为觉不觉得已经和耶稣类似?由此,对石神行为的探讨也许还能引申到对宗教神权的质疑上~不过若东野圭吾看见这种观点,估计只会哭笑不得了。

密绺
密绺 2008-12-25 11:24:00

2008-12-24 22:21:35 千朵樣|关河永不渡
  人无论怎么做都是出于自己的信仰,………………太多让人纠结的故事,都是因为如此。

这些话指出的事实在我看来真是十分悲凉呢。它表明所有的伤害都没有被同情的必要。因为伤害的起源只是互不相同的信仰之间的碰撞而造成的必然结果。既然都是自来自去不可避免,又何需为此付出多余的爱憎?
如江南在《光明皇帝》里写的:这世上本没有善与恶。只是所有人,都想要活下去。

木已
木已 (死便埋我) 2008-12-25 11:28:43

石神个人意志实现带来的快乐与他因为杀害“技师”而遭受的牢狱之灾相平衡,那么富坚的死就将无人承担相应的责任。
——————————————————
应当说,技师的死无人承担责任,因为石神将以杀害富坚的罪名入狱。不过,这不过是一细节而已,可以忽略。

石神试图担负起靖子理应担负的责任,并为此牺牲自己和一无辜者(技师)的生命的主宰行为觉不觉得已经和耶稣类似?由此,对石神行为的探讨也许还能引申到对宗教神权的质疑上~
—————————————————————————
可以这么引申下去:在救世主前面,究竟被拯救者有没有自由决定自己不被拯救?基督教做出一个很简单的回答:不愿被拯救者就是受到了魔鬼的蛊惑。这一结论是,自由意志是魔鬼的帮凶。

不过若东野圭吾看见这种观点,估计只会哭笑不得了。
———————————————————————
曾经有人这样评价《黑客帝国》的哲学诠释,大意是当汗牛充栋的这类书籍充斥着书店时,沃卓斯基兄弟正在加州的阳光和海滩上数着钞票。也许可以这样说,作者本人的写作意图固然存在,但是仍然不能阻止其他人诠释的正当性。柏拉图不就认为,艺术是作者迷狂的结果,是神操纵着作者写出神的意志。另一种的解释学立场是,一部作品一旦成形,就脱离了作者而独立。所以,我们尽可自由诠释而不顾作者的嘲笑吧。

密绺
密绺 2008-12-25 16:23:59

应当说,技师的死无人承担责任,因为石神将以杀害富坚的罪名入狱。不过,这不过是一细节而已,可以忽略。
----------------------------------------------------
你是对的。我当时没太细想。

曾经有人这样评价《黑客帝国》的哲学诠释………………所以,我们尽可自由诠释而不顾作者的嘲笑吧。
----------------------------------------------------
事实上,我一直对严肃的文艺评论心怀疑惑。文艺作品的价值无非在于作者发泄式的自我表达以及这种用艺术形式表达出的自我在观者内心引发的自然而然的内心共鸣。
而文艺评论的矛盾在于,它建立在评论者对作品有内心共鸣的基础上,这是一种带有个人色彩的主观情感,但评论本身却又是一种试图用客观语气陈述作品客观存在的亮点和不足的行为。我真地不知道这算不算得上评论者的自以为是。
诠释的正当性我将它理解为言论自由的正当性。可问题在于我们以评论的名义将我们自己的诠释摆上了客观诠释的高度。
没有否定你的意思。只是被你的话提醒想起了点什么。无视好了= =。

可以这么引申下去:在救世主前面,究竟被拯救者有没有自由决定自己不被拯救?基督教做出一个很简单的回答:不愿被拯救者就是受到了魔鬼的蛊惑。这一结论是,自由意志是魔鬼的帮凶。
----------------------------------------------------
你这段话刻薄得让人身心舒泰~不过再严格点说,所谓救世主也不过是崇拜的收集者,他承担他人的罪,来交换他人的崇拜(也许救世主从中得到快感)。既然如此,要不要被拯救这种交易行为自然要有交易方自己决定(靖子自首的决定即是出于其意志)。而坚持自由意志的代价,便是孤独了吧。

木已
木已 (死便埋我) 2008-12-25 18:06:59

文艺评论的矛盾在于,它建立在评论者对作品有内心共鸣的基础上,这是一种带有个人色彩的主观情感,但评论本身却又是一种试图用客观语气陈述作品客观存在的亮点和不足的行为。我真地不知道这算不算得上评论者的自以为是。
————--------------------------------------------
文艺评论也毕竟流派众多,方式多样,也不能以“客观”和“自以为是”来概括吧。文艺评论之类的阐释其实不是为了追求唯一的真理,而是为了赋予经典以新的解释,而通过这种解释构建一套新的价值体系,从传统中“发现”(莫过于说是“创造”)新时代需要的精神和价值元素,从而顺利过渡。学习文艺评论的人很少抱着唯我独尊的观念在阐释文本,特别是接受美学等流派兴起之后。从这个意义上来说,文艺评论是用发现真理的外壳掩盖的意识形态。当然,我们也满可以从中众说纷纭中得到一点乐趣嘛~~

诠释的正当性我将它理解为言论自由的正当性。可问题在于我们以评论的名义将我们自己的诠释摆上了客观诠释的高度。
----------------------------------------------
言论自由是政治学价值,诠释还要从其他领域寻找自身的价值。不过,所谓价值,都只是意识形态的一部份罢了。我倒觉得“评论”本身就意味着将主观价值加诸文艺作品之上,因为从来没有人“评论”过物理定律这样的客观性存在。

所谓救世主也不过是崇拜的收集者,他承担他人的罪,来交换他人的崇拜(也许救世主从中得到快感)。既然如此,要不要被拯救这种交易行为自然要有交易方自己决定(靖子自首的决定即是出于其意志)。而坚持自由意志的代价,便是孤独了吧。
--------------------------------------------------
可怕的是上帝的存在,或者毋宁说,上帝这一概念的存在。在非上帝的语境下,也许就是“道德”的存在吧。如果救世主和你做交易的话,他顶多是个贩卖赎罪券的小摊贩。可是,救世主援引“上帝”和“道德”,顺之者昌,逆之者亡,自由意志的代价就是生命了。

阿翘
阿翘 (~~~~) 2008-12-25 20:58:15

透彻透彻。。。

疯子、镜子
疯子、镜子 ((不要习惯平淡的日子)) 2008-12-26 16:37:33

2008-12-25 20:58:15 Bridget  透彻透彻。。。

而这是必须,因为世界就是这样才能转,说是什么都好,但是缺不了。彼此尊重吧,激烈竞争也是要看时间和情势的。

木槿。
木槿。 (“来日方长,记得幸福。”) 2008-12-26 23:45:33

享受孤独,不得已的娱乐。 觉得前面的这句话道出了很多人的感受吧。

Da._____
Da._____ (清晨醒来) 2008-12-31 01:57:22

石神的付出,是希望靖子能够幸福,这是石神最诚实的表述.
靖子最终自首去了,这或许是辜负了石神.但这毕竟是靖子出于对灵魂的慰籍,她大概为石神如此的付出,而自己又享有幸福的现状感到不安.

这是两种观念的碰撞,我们只能叹息,却不能改变.

有些东西无关道德,无关其他.
只是柔软的心底里,那最初的悸动.

[已注销]
[已注销] 2009-01-06 01:14:05

我觉得这故事的是一个永远的悖论,因为靖子永远不能选择石神。想白夜行一样,你可以向世人昭示真相,惩戒恶人,却永远都不能找到方法让所有人都不遭受无辜的磨难。

Lan.三月
Lan.三月 2009-01-08 14:35:06

观点很独特,谢谢。

evonne||芝士命
evonne||芝士命 (anarchy) 2009-01-10 23:41:57

在你们这么严肃的讨论下面 我只是跑来告诉LZ一声 我正在看……并且强烈期待电影版 额

密绺
密绺 2009-01-11 13:47:19

lz严肃地敬告LS:其实我也期待着……电影版……

evonne||芝士命
evonne||芝士命 (anarchy) 2009-01-11 22:48:51

毕竟TV版我已经看得很HIGH 再赞福山雅治那永远不老的俊脸!
虽然我已严重偏离主题……

密绺
密绺 2009-01-11 23:03:56

可是福山雅治在《白》里给我的美好印象在那完全是晚节不保老来抽风的《神探伽利略》里消失殆尽
主题已经够偏 不妨再偏一点……

[已注销]
[已注销] 2009-01-12 17:46:17

看的出lz经常看日剧,了解日本的民族精神...

Ariadne
Ariadne (自由是否会上瘾?) 2009-01-21 10:02:38

如果汤川早点遇上石神是否能让石神不孤独呢?悲剧就不会发生吗?
还有美里?为什么会自杀呢?

Lan.三月
Lan.三月 2009-01-22 16:46:15

还有美里?为什么会自杀呢?

受不了良心的谴责,在自责中生活,而母亲竟然表现得“心安理得”

Ariadne
Ariadne (自由是否会上瘾?) 2009-01-22 17:44:58

对啊 但去自首的母亲却毁了石神的心愿 哪个更残忍?!

Lan.三月
Lan.三月 2009-01-22 17:48:06

己所不欲勿施于人,大家只是按照自己认为对的方式生活

Ariadne
Ariadne (自由是否会上瘾?) 2009-01-22 18:14:49

晴子的行为是自私的,汤川更是!他用了另一种非常残忍的方式来解答了石神的设计。

密绺
密绺 2009-01-22 20:18:48

其实石神也是自私的,因为他试图用拯救的方式操纵靖子的命运。上面讲得更详细一点。

evonne||芝士命
evonne||芝士命 (anarchy) 2009-01-27 13:48:00

我最难过的地方却是
汤川对石神深刻的了解和最终的不了解

碉堡
碉堡 2009-03-01 00:36:11

翻译感觉还是经典版的好,相当震撼!

贺六浑
贺六浑 (hello,life。我跟你不熟) 2009-03-17 20:27:14

我不认为石神的牺牲是带有“操纵”和自我满足,让靖子一生愧疚的初衷,如果这样想,太低估石神了,他不会表达感情是真,但诚如作者借汤川之口所言,他要么不做,做了就会做到极致,也许他是不解人情世故,只觉得这场风波过去母女就会幸福,生或死,他早已抱着报恩的心感谢。

至于靖子 的认罪,才是他真正的崩溃,因为他那极致的爱,自我解体。

密绺
密绺 2009-03-17 21:28:57

撇开石神到底是不是“‘操纵’和自我满足”,或者“‘操纵’和自我满足”是不是“低估”这样的主观性问题,说石神不解世故还有那报恩的觉悟,的确也是我最为唏嘘的地方之二。
而且,你相信石神的爱情是真实的,这已经比我可喜。

Yin-Lien
Yin-Lien (总是在考试中~) 2009-03-23 22:12:05

记得新浪上有人评论美里是真正的爱着石神的,这让我很震动。
美里的自杀究竟是为什么我没有看到有人那么特别的思考着。每一次看一本书或是电影我都会为某个配角所着迷,也许是配角的设定方式让他们显得比主角要来的决绝和坚定吧。

贺六浑
贺六浑 (hello,life。我跟你不熟) 2009-03-24 20:18:04

美里对石神的爱是一种失落的父爱的归复

woodyallen
woodyallen (work, work, wink) 2009-03-29 18:28:55

电影只安排了去警局自首的靖子与石神面对面。。嘶吼戏还算有力:堤真一对于“极致的爱自我解体”一瞬间那份孤独与绝望的传达究竟是很到位--虽然汤川并不在他身边,只默默在楼上审讯室里面壁发呆;可惜略去了美里自杀情节的结尾,趣味与复杂性都要往下掉一掉了,唉。

麋鹿
麋鹿 (努力争做细节党) 2009-04-03 19:25:10

雪穗就是一个人瞒着真相悲惨的平安过下去了,不知道白夜和X哪个更算悲剧

妖夜慌踪
妖夜慌踪 2009-04-15 14:25:30

美里对石神的爱是一种失落的父爱的归复~~~ 明白了

墨墨
墨墨 (出世寻真我,入世谋安全) 2009-05-27 11:37:40

这里面的孤独是美丽的,正因为每个人都坚持做自己,忠于自己,才突显出其特色,如果这里的人总是站在他人的角度上看问题,这部小说便失去了灵魂。

不过,相比而言,中国人似乎并不具备这种品质,总是把自己的角色分得很清楚,不肯由着自己本性生活或与人相处,所以给人的感觉容易让人脸谱化,轨迹化,一眼能看出结果。

而日本人在小说艺术创作更追求本然,我们不能不服,哪怕让人匪夷所思、毛骨悚然一点也在所不惜。

Esau
Esau (当年相知未回首) 2009-05-29 21:42:04

石神的布局近乎于完美,对一切困难都作出了充足的应对,但他还是忽略了最关键的弱点,那就是他自己。面对爱情他完全失去了自己强大的逻辑性,这也是一个孤独自闭者的悲哀。
窃以为如果没了最后靖子的自首行为,这个故事也就没了最大的矛盾冲突。

墨墨
墨墨 (出世寻真我,入世谋安全) 2009-05-31 09:06:20

终于看完了..

布局确实巧妙,但汤川这个角色太过牵强,但没有他,也不能成就这本小说。如果他真的把石神当朋友,是不会劝说靖子自首的,他明明是把石神当敌人!~

奥利奥孚特拉
奥利奥孚特拉 2009-06-09 13:01:43

找到信仰的人其实是这个世界上最幸福的人。不管那样的信仰是什么,只要有可以让你付出全身心的事物存在,人就不会迷茫。
真可怜啊

像一句广告
像一句广告 (Hamiltoned) 2009-06-09 22:45:23

个人认为,靖子最后自首跟美里的自杀企图很有关系。
如果说她在看那封信的时候还有满足石神的期待的想法,当她听说美里自杀消息的瞬间,理智就立即崩溃了,她知道即使自己能一辈子背负这个秘密,按石神的期待活下去,美里也无法做到。她对女儿的爱,是她最初同意隐瞒杀人真相的原因,也是她最后决定自首的根本理由。

墨墨
墨墨 (出世寻真我,入世谋安全) 2009-06-10 09:07:45

LS说得也有道理,可能是几个原因凑在一起逼她这么做吧,一是她的良心二是汤川三是美里

Sai 初扬
Sai 初扬 (对茉莉的低语 使她成为茉莉) 2009-06-13 19:27:09

良知属于道德范畴。而道德本就不是人生而俱来的东西。靖子自首,的确是出于良知,但我们不能据此给予其任何褒义的评判。因为道德本身就是虚弱的,由道德体系的引导得出的褒义或贬义的定论自然也不能成立。就像对是非的定义不同,对行为对错的判断就会出现差异一样。

这句话说的很对

Sai 初扬
Sai 初扬 (对茉莉的低语 使她成为茉莉) 2009-06-13 21:02:53

夜猫,看了你的评论后,突然觉得问题似乎一下子复杂起来了,似乎还牵扯到道德体系的问题。我是昨天下午把电影看完的,很惭愧,书还没来得及看(可能有点出入,希望大家原谅),记得电影刚开始时,是介绍汤川一眼看破一件案子的手法,显示了汤川过人的才智,当然这只是个引言。当电影真正开始时,首先出现的人物便是石神,一个看上去很安静,对生活仍旧抱有希望的人,场景则是一个清晨,这也可以从一定角度上衬托出石神的孤独,但却不至于绝望。他每天都会去靖子的盒饭店买盒饭,这成了他的生活中不可缺少的一部分,后来才知道他和靖子竟是邻居,靖子还有一个可爱的女儿美里。然后便发生了靖子杀害她前夫富坚的事件,恰巧被在家的石神发现了,石神答应帮助靖子隐瞒。就在警察将注意力集中在靖子身上时,石神帮助靖子巧妙地做了不在场证明,并告诉靖子以后怎么面对警察的盘问。可以说,石神对警察的心理琢磨得非常透彻,思维也非常严谨。
后开无意中汤川从草薙的口中得知了靖子的邻居竟是他俩在帝高的同学,并且说石神是才配称作“天才”的人。慢慢地,我们知道了石神是个数学天才,本可以去做研究,却因为要照顾父母,不得不在一所大学执教,他对于数学简直到了废寝忘食的地步。故事发展到了这里,似乎只是一起简单的杀人案,只不过是有个天才在背后协助凶手隐瞒真相。
随后警察围绕靖子做了很多调查,却因始终无法推翻母女俩的不在场证明而头疼。警方甚至转移了注意力,只有汤川在蛛丝马迹中渐渐逼近真相。结局非常却出人意料,我敢说没有几个人可以想到,但是在惊叹石神的作案手法的同时,这部电影(书)却带给我们更多的思考,对正义与邪恶的思考,对法律与道德的思考,对孤独、背叛、幸福的思考。
现在仍然记得最初汤川和石神在校园的长椅上见面时的场景,当时石神正在证明四色猜想,汤川很好奇地问这道题不是已经被证明了吗,石神说:“那个解法一点也不艺术”,看到这里心里觉得很酸楚,石神他是多么地热爱数学啊,可是却又是多么地孤独,汤川尽管是他为数不多的朋友,可是却始终无法走进石神的内心,无法发现他淡漠的外表下那颗孤独的心,恐怕在这个世上,只有花罔靖子和美里能让他笑,能让他对这个世界仍保持留恋。在石神曾经想自杀的时候,正是靖子和女儿美里用她们的笑容融化了石神心中绝望的冰山,我不喜欢片中靖子说的,被石神控制,石神是另一个富坚之类的话(靖子当时可能有点激动),其实我们又何曾真正触及到石神的内心,又何曾关心过他的感受?他把靖子看成是他生命的信仰,这难道有错吗?再说石神也只是远远地看着靖子,看着那些他之前的生命中不曾有过的幸福与美好,这难道也有错吗?
至于靖子自首的行为到底是背叛还是解脱,汤川最后和内海的话说明了一切。一切的根源就在于石神对靖子的爱是绝对的,是没有任何功利色彩的,所以他才会把他的爱强加在靖子身上,而根本不去想靖子是否能承受,真正的爱应该是自愿与坦诚的。所以从这点上说,石神是自私的,他没有考虑过万一靖子得知了这件事,以靖子的性格,她定会不忍心看到石神为她而牺牲而自首,这样他们俩都会牺牲,石神的牺牲可以说就没有了价值。而如果汤川不告诉靖子真相,靖子和美里起码可以幸福的活下去,所以汤川也是自私的。可是汤川却因为自己的理性,或者说他所代表的主流价值观,而最终使石神的努力付之东流。
汤川注定是胜者,因为他代表的是主流,而石神代表的是一种不被社会接受的价值观,是一种打破因果严格对应(个人的罪与责严格对应)的世界的平衡的行为,因而必然会落个一场空的结局。正如夜猫所说的,石神注定了是孤独的,而命运其实在一开始时就已经注定,没有对与错,没有自私与背叛,因为每个人都是站在自己的角度来看待事情,道德是脆弱的,但是我可以确定,影片中的每一个人都是善良(客观的)的,没有恶意,也许错的是我们这个社会。
石神,很多年后,你是否还记得当初和汤川的相遇,美里那灿烂的笑容,靖子热情地和你打招呼,你对数学的热爱,以及你内心的孤独?
这一切,是否会化为往事,随风而逝?
也许信仰比道德更脆弱?

请原谅于我的自以为是,甚谢。

vivi-p
vivi-p (少年时光 年少轻狂) 2009-06-20 22:07:31

看完之后一直觉得有什么梗咽在喉,原来是孤寂
就像楼主说的一个案件有着绝对的是非,
但是孤单,人性,感情永远是没有办法说清楚的
那飘散不去的孤单
希望走在路上会被认识
希望有人能记住他的名字
即使他是天才,他也是个普通人

沐浴阳光
沐浴阳光 2009-10-17 17:46:55

每个人都是自私的、孤独的

人生,难得糊涂!

zrx
zrx 2009-11-04 12:18:43

靖子做不出来不去自首的行为。除非她是道德上所谓丧失良知的人要么就是可以理解石神精神追求的人,很显然不是后者....如此糊涂

zrx
zrx 2009-11-04 12:20:09

“自己对爱的追求和对数学的最求是一致的”。没人比他纯粹

Xenophon
Xenophon (桃花春风一杯酒,一杯一杯又一杯) 2009-11-18 21:24:03

豆瓣评论里难得写得这么深刻的!

拌豆腐
拌豆腐 2009-12-10 00:10:00

 道德的快感。即使顺从自己的道德要忍受肉体上的痛苦或物质上的贫困,也会从那种自我正当化(self-righteousness)中获得精神上的快乐。按照这种逻辑,人类并无良知,而只有物质上的利己(屈服于物质享乐)和精神上的利己(屈从于虚幻的道德体系)。按照这种逻辑,耶稣并未自我牺牲,而是自我满足。按照这种逻辑,石神也未曾自我牺牲,而是自我满足,以靖子一生“享受”内疚的幸福为代价,而这一幸福也正是石神一手安排的,靖子仿佛傀儡,被操纵着“享受”这一幸福。那么,靖子的自首,究竟是在背叛,还是在自我解脱,或者,两者在本小说的语境下完全同义呢?那么,是否可以说,无论是石神还是靖子,都在自私地牺牲对方的精神上的享乐换取自身的精神上的享乐,或至少是“道德”上的心安理得?因此,从这个意义上来说,并不存在孤独,而是存在相同自私追求的冲突呢?如果以上结论可以得出,那么,将道德满足感等同于物质满足感,视同为利己主义,是不是很危险的呢?或者正是悲观主义的来源之一呢?

yumi
yumi (将上豆瓣变成一种习惯) 2009-12-26 14:59:56

和LZ 的观点一致,但没了LZ写的深刻!!

判天地之美
判天地之美 (法无定法非法法也) 2010-01-10 23:50:25

很有幸地读了这本书,很有幸在豆瓣闲逛的时刻看到了这些评论,否则实在会是一件憾事。

沙滩熊小晗
沙滩熊小晗 (活在不确定的未来……) 2010-01-20 15:02:20

找到信仰的人其实是这个世界上最幸福的人
赞同!!

jane
jane 2010-03-04 11:03:09

很认同楼主的观点,人是自私的,不论是物质上还是精神上。也因为自私,总是不能彻底地理解别人的行为,导致自以为是,干涉了别人的信仰和幸福。

[已注销]
[已注销] 2010-03-30 11:05:25

東野寫小說有一種癖好,他總是喜歡在小說中表現出一種彷徨,一種絕望,一種爭議,一場道德的討論。他能在這個過程中帶來一種快感。每個人都應該有一個信仰,東野就很享受這種創作的快感,他喜歡在小說中透露出絕望,彷徨與無奈。我甚至能想像得出,當我們在他編織的梦中悲傷時,他也在自己編織的梦中陶醉。在狡黠的笑。

[已注销]
[已注销] 2010-03-30 11:09:48

對於幸福,究竟是施者更幸福,還是受者更幸福。我們很難下結論,但我更享受的是這種施者的幸福。因為我在享受别人施予的幸福時,我有一種負債感,我有一種罪恶感。我總是希望父母能更少的關注自己,更少的關心自己,也更少的與親戚接觸,因為就算是一聲小小的問候,有時候也會帶給我强烈的不安。

Helen
Helen (平安) 2010-04-22 13:26:14

同感

marilynsun
marilynsun 2010-05-10 22:45:31

可以这么引申下去:在救世主前面,究竟被拯救者有没有自由决定自己不被拯救?基督教做出一个很简单的回答:不愿被拯救者就是受到了魔鬼的蛊惑。这一结论是,自由意志是魔鬼的帮凶。

从这点的理解上看,便知道你对基督教并不是很了解。

信与不信,都可自己选择。上帝只说:信者得永生。并没有说不信者就是得到魔鬼的蛊惑。

晓涵清
晓涵清 2010-05-22 23:09:07

靖子的自首,本质上,仍是出于利己的目的,作出的使自己最舒服的决定。

 如果真心感激石神的牺牲,靖子就应该回报,而回报的唯一的方式就是赋予石神的牺牲意义。就自首的行为,完全地,彻底地,将石神所做的一切都抹杀掉了。
-------------------------
完全同意!

兔小兔
兔小兔 (交浅莫言深) 2010-06-06 18:02:40

日本文学的传统之一就是咀嚼享受这种孤独。每个人都是为了让自己过得好。石神也一样。他甚至认为是她给了他第二次生命。

上帝只说:信者得永生。并没有说不信者就是得到魔鬼的蛊惑。

可是上帝会降下灾难,然后整死那些不信他的人,来证明信者永生。啧啧。因为他善嫉妒。

DearDouble
DearDouble 2010-06-12 03:02:33

想起以前eva cn论坛上关于atfield的讨论,有人这样说道,

人与人之间的沟通永远会因为交流方式本身的缺陷和各自的价值体系的不同产生截然不同的意义,这是其一;人连了解“本我“所想,也就是自己究竟想要什么,想要表达给别人什么都是永远无法确认的,这是其二。

结论是,除非所有人融合进化为一个单体,否则人类天然无法彼此理解,注定生而孤独。

隐
2010-07-14 16:47:52

同意楼主说的,好想哭哦

呦呦
呦呦 2010-07-25 21:58:20

出了震撼还是震撼~~~

大辛饭团
大辛饭团 (嗯。忙里要偷闲..) 2010-08-04 15:01:35

手法真的很精妙。
背後那份感情,讓我哭了一個下午....
原來一個人可以為另一個人付出那麼多!
覺得替死鬼很可憐...
可是我覺得靖子的自首辜負了石神的犧牲!!~~

诺
(现实亮瞎了梦想,只好醒来重做) 2010-08-07 20:07:39

说出了想说的话!握手。整个阅读过程都在抵制、讨厌汤川! “对于你的头脑……你那聪颖过人的头脑,必须用在这种事情上,我感到万分遗憾。”自以为是的自大狂!他怎么懂得智慧用在爱上的伟大!

FireprJ
FireprJ (New life.) 2010-08-30 14:12:03

靖子的自首也不是完全为了“自己舒服”,我觉得很大程度上是美里的自杀导致的。美里只认同石神,把靖子与其他男人的交往视为背叛,这样的靖子与美里不可能在于其他男士的共同生活下得到幸福。

段成
段成 2010-08-30 15:39:41

对于生存信仰般纯洁的暗恋,豪不宣扬的默默献身,在结局抖出的一瞬间让人动容,而现实则把这一切嘲弄了一番,一种无法反驳的悲剧力量让人无奈

godsister
godsister 2010-09-04 13:58:47

 如果真心感激石神的牺牲,靖子就应该回报,而回报的唯一的方式就是赋予石神的牺牲意义。就自首的行为,完全地,彻底地,将石神所做的一切都抹杀掉了。
________________________________________________________
完全同意.
<嫌疑人X的献身>和<白夜行>中女主人公的最后的选择是如此不同.
所以,我认为前者并没有真正的爱情,因为靖子并不理解石神,两个人身处的位置也是不平等的.
而后者是真正从理解到共生的爱情.为了爱的人,不惜扭曲和牺牲自己的真实意图,只为了让对方的牺牲有意义.
"如果你过得不幸福,我所做的一切才是徒劳".....

大逃
大逃 (呃) 2010-09-29 21:09:56

mark

金木火
金木火 (怀疑是你的唯一信仰) 2010-10-28 00:36:28

身边的人,所爱的人,所亲近的朋友,都抹杀掉了自己的生存意义。这才是石神最可悲的地方。也正是这样的结局,让我觉得这是一消极入骨的作品。

RUTH
RUTH (心灵的一泓清泉永护月辉) 2010-11-01 14:03:29

对的,这根本已经超越了爱情,是信仰,才可以让一个人如此付出~!

引心
引心 (一叶且或扬意,虫声有足引心) 2010-11-04 17:09:32

我觉得女主角和她女儿一开始就该去自首啊,这算正当防卫过失性杀人,判不了几年的。说不定因舆论的同情还能缓刑几年呢,在监狱里不会待多久。母亲对女儿的爱害了石神害了路人某,实在是罪魁祸首啊!ps:不觉得女主角喜欢工藤有什么不好。石神一根筋,谁也不喜欢!

西门小吹炊
西门小吹炊 (美食和减肥是人生必不可少的信仰) 2010-12-04 19:42:34

找到信仰的人其实是这个世界上最幸福的人。不管那样的信仰是什么,只要有可以让你付出全身心的事物存在,人就不会迷茫。
喜欢这句
最后的结尾让我心里很难受,诚然如楼主所说,靖子的自首让我对石神更加同情起来。为信仰所献身,对于石神来说是件幸福的事情。而结局,他却只能一直这么寂寞下去

waner
waner 2010-12-06 23:04:08

首先,声明下我是抱着找知音的态度来看这篇文章的。哈哈……被我找到了。看完了《嫌疑人x的现身》后,我和舍友一起讨论来着,结果我两的看法截然不同。。。
我一直很遗憾靖子最后做的决定。她这样直接让这个美丽编制的网(即石神过去做的一切)破灭了。石神从头到尾就预见了这个结局,他的决定没有错,他获得了心理上的安宁,而且如果靖子能和工藤结婚,能过上安定的生活,这也是石神所期望的,这对这个故事所有的人的结局来说是“好处最大化”。虽然这么说显得有点没人情味了,但是这是这个美丽谎言我所能觉得的最好的最完美的结果。。
石神是伟大的吧,这点上。这个社会,你不会知道你会遇到什么样的人,靖子应该来说是幸运的了,她遇到了工藤这么个爱他的人,还有一个石神肯为她牺牲。但是他的人生也是悲哀的,他们都没能在一起。造化弄人啊。。。

violoncell
violoncell (刻苦……) 2010-12-07 00:54:17

显然,这个注解非常精彩,我很折服。

洋葱圈
洋葱圈 (梦里不知身是客) 2010-12-15 22:40:18

从1985 放学后 的男主角到2006的石神,那个不孤独而纯粹呢,
东野圭吾,怎样一个大师呀,诠释“孤独者”的爱情

Gin
Gin 2010-12-29 21:33:19

题目太精辟了

crypto
crypto (live like horses) 2010-12-30 21:52:48

石神,一个怀才不遇的数学天才,一度怀疑自己的存在毫无价值,试图上吊自杀。一对刚搬来母女的意外造访,他活了下来。母女的美如世界数学难题优美证明般,让他重获新生。这一段场景,在书的最后才出现。我终于释怀,一个人为何愿意付出自己的一切,包括自由和尊严。东野(作者)似乎极力想告诉读者,石神看到的不是靖子的美貌,对她的感情也绝非情爱。他在将死前看到了一种纯粹的美,来自这对母女,犹如世界上最优美的数学证明般纯粹的美,而石神对数学的迷恋是痴狂的。与这对母女的每一次接触,甚至每次听到她们的声音,都能让他如进行数学推演般快乐,这或许是石神继续活下去的原因。

石神设下骇人的迷局,就是为了保护母女。对于他,我一直有两个疑问,为何他会如此的心肝情愿帮助靖子母女? 母女如何摆脱调查?

直到书末尾,才有了答案。

石神是一个简单纯粹的人,个人觉得他对靖子绝非情爱,书里表述的也很清楚,他认为母女很美,书中用的词是她们。并且作者拿这种美和数学的美作类比,似乎意在强调这一点。

从某种角度看,人的社会性角度,石神是孤独的,但在他的理想国里,他是自由的。(想起了量子物理学家,宇宙学家,霍金的这句话)。

crypto
crypto (live like horses) 2010-12-30 22:23:40

物理学家汤川,观察细致入微,也很惜才,期望让石神有更大的舞台。

此时的石神已经走过鬼门关,进入另一个境界(书后面有交待),他不要别人的肯定,他在自己的世界里是自由的。

汤川的出现,一方面,最终导致石神亮出王牌,自首;另一方面,他选择将真相告诉靖子,增加了靖子负罪感(最后一根稻草是有由美的割腕,靖子才无法承受,自首)。这个人也是故事发展的关键人物,他引导着读者脱丝剥茧,了解真相。

有时候,知道真相是件很痛苦的事情,汤川即是如此。他的理想总是占据上风,最后的结局他似乎早已料到。两条人命,让他无论如何也无法保持沉默。

汤川,注定痛苦,因为他知道了真相。不说出来,痛苦;说出来,还是痛苦。想起一句话,知道的越少越安全。

小木
小木 2011-01-22 23:03:27

刚看完电影,似乎也能感觉到原著作者的深意,这点和LZ观点很接近。

防弹藏藏藏
防弹藏藏藏 (这里不写点什么就会觉得很浪费) 2011-02-03 10:55:54

其实 我觉得汤川不应该告诉静子 不过 结局真的没想到

mik123
mik123 2011-02-05 23:12:17

喂喂,他杀人了哎,那个无辜的技师哎。再强烈深沉的爱也不是犯下谋杀罪行的借口吧?

西北东南ry
西北东南ry 2011-02-11 23:26:01

写得非常深刻精辟啊

Kavka
Kavka (加班汪) 2011-03-09 09:18:10

靖子之所以自首是因为她以为女儿自杀死了(书里说了她没听到后半句话)。而她一开始杀人之后之所以没去自首是因为保护女儿。

小叶
小叶 2011-03-21 16:18:53

最可恶的就是汤川了,为了不失去一个最有力的对手,自以为是的毁掉了石神用生命守护的幸福,太可恶了!
查出了真相又能怎样,无非是让石神的献身失去了意义.

猫'语
猫'语 2011-05-22 08:45:06

人们都在自以为是的行进着,且在这自以为是中自认为对周遭事物及人有所顾虑有所考虑,然而发出者与感受者及接受者之间的误差,感应的误差无法忽略,但终被忽略,在考虑中的忽略。一厢情愿,石神做了自己想做的,保护了自己想要保护的,且认为理解的应当理解,或从未考虑她会理解,她在计划之外,罪于她,罚于我,她与此无关。只是石神未料到与此无关的她使他在结局一败涂地,最了解的他成了最不了解他的人。石神始终未能了解的,人一旦给与信赖便已生潜在风险,再缜密冷酷的逻辑终是由人所创造,有感情的人所创造。

八神映月
八神映月 2011-05-26 14:14:17

我也写了一些,但看完你的,意识到自己的理解产生了很大误判
完全是因为对情节并不是很熟悉/

一个人的好天气
一个人的好天气 (focus,pls) 2011-06-03 12:56:45

孤独是永恒的。。。
突然觉得自己的理解是如此的浅薄,看这评论比刚看完书更震撼。。。

orangetouch
orangetouch 2011-06-11 11:35:31

看这些评论,我还以为这是个爱情小说

妙想小仙sissi
妙想小仙sissi 2011-06-22 13:49:56

刚写完自己的书评,发现楼主和自己的观点一致,不同的是,楼主写得好太多了!!自卑ing~

zz
zz 2011-07-01 23:25:48

想起了《白夜行》中的结局,两个结局有点相反的味道,不过在故事背景下也都蛮符合逻辑的。看了X的献身,好像更有点理解白夜行里最后雪穗为什么不承认亮司了-希望爱人的牺牲不被浪费。雪穗承受的起这种牺牲,而靖子承受不起,所以就有不同的结局的吧!石神是值得人喜爱的,但是不属于这个世界

海苔西西
海苔西西 (我愛誰 已無所謂) 2011-07-03 01:23:05

靖子的自首,本质上,仍是出于利己的目的,作出的使自己最舒服的决定。
+1

最美的风景
最美的风景 (together to end) 2011-07-22 20:50:51

靖子的自首,本质上,仍是出于利己的目的,作出的使自己最舒服的决定。
  +1

靖子自首让石神所有的隐忍和承受付诸东流!!还让石神心里最后的安慰和希望都破灭了!!!!

我心好痛啊!!!!!!!!!!!!!!!!

zz
zz 2011-08-20 22:15:21

一开始看这本小说,纯粹是为了看东野圭吾的作品。东野在这本书中揭示了人性中的很多方面,例如自私。我一直不喜欢靖子,特别是最后靖子为了让自己更舒服地活着,为了自己所谓的“道德”,去自首,去伤害保护她、深深爱着她的石神。道德说到底是为了拯救,可是靖子她遵守道德是自私,是在“无意中”伤害别人。支持楼主。+1

十指菲菲
十指菲菲 (就到处转悠转悠~~O(∩_∩)O~) 2011-08-22 16:06:32

 如此说来,孤独感将会始终伴随人与人之间因为价值体系的差异导致的行为差异而存在。只要人类存在。人与人之间的差异就会存在,隔膜就会存在,孤独就会存在。
+N!

十指菲菲
十指菲菲 (就到处转悠转悠~~O(∩_∩)O~) 2011-08-22 16:06:39

 如此说来,孤独感将会始终伴随人与人之间因为价值体系的差异导致的行为差异而存在。只要人类存在。人与人之间的差异就会存在,隔膜就会存在,孤独就会存在。
+N!

豆瓣酱
豆瓣酱 2011-08-26 00:10:00

尝试着写书评,因为不赞同汤川最后的做法,尝试着去理解,却发现根本无法理解。或许真是那样,汤川出于自利,但是这样的说法还需要仔细斟酌。

singkosinkgo
singkosinkgo 2011-10-01 14:24:29

lz已经写得比较清楚了,汤川是在自己价值体系的指导下做了他认为正确的事~我觉得可以说他认为让靖子自己体会石神的精神世界来做出决定,乃是对石神付出的一种回报,可是靖子无法达到那样超脱的共鸣,局限于自己的道德框架。汤川的做法,无所谓对与不对,但汤川诚然能理解石神,理解不了的是靖子
靖子的自首,既是石神的孤独的悲哀,在汤川一个洞悉了一切的旁观者来看,也是一种悲哀

singkosinkgo
singkosinkgo 2011-10-01 14:30:53

简单来说,汤川告诉靖子一切,并不是希望她去自首,而是心底隐隐有些愿望是靖子能够站在和石神同样的高度来理解石神,让石神死得其所
但这种隐隐的愿望无疑是破灭了的
然而,汤川终究是旁观者,他理解石神那样深切的悲哀,却是他去揭破了它,不是毁灭价值,而是还原价值本身的面貌

<前页 1 2 3 后页>