【专访】普利策奖得主埃尔南·迪亚斯：金融事务对女性的排除旷日持久且有意为之

界面新闻记者 | 林子人 界面新闻编辑 | 黄月

为什么在美国这样一个资本具有超然地位的国家，文学正典中关于金钱的小说却那么少？这个困惑驱动着埃尔南·迪亚斯（Hernan Diaz）写了一部小说——《信任》（Trust）。

从四个不同身份的人、四种不同的视角出发，《信任》讲述了1920年代一个华尔街大亨和他的妻子的故事。《信任》在2023年获得普利策小说奖，至今已有37个译本，正由HBO改编为限定剧，由凯特·温斯莱特担任制片和主演，预计2025年播出。

这一成就让迪亚斯处于某种眩晕之中，对生活中的巨大变化有些不知所措。本月在上海举办的新书发布会上，他说，“我在最狂野的梦里，没有想过会来上海发布我的新书简体中文译本。我现在还在等人过来叫醒我说这是一个梦，一个错误的幻觉。”

获普利策奖的作品是他的第二部小说，在此之前，44岁的他被一家小型出版社接纳——那家出版社一年只有一天接受主动投稿——《远方》（In the Distance）才得以出版。而在更长的人生灰暗期里，迪亚斯在接受哥伦比亚广播公司采访时说，“被拒绝的冷酷阴影在很长一段时间里笼罩着我，但出于对语言和句子纯粹的热爱，我一直在写。”

《远方》和《信任》讲述的都是发生在美国历史关键时期的故事：前者的时代背景是美国西部的淘金热，后者发生在大萧条时期。迪亚斯对隐藏在财富故事背后的女性更感兴趣，这也构成了贯穿《信任》全书的一条线索。

“我想重新解释这样一种历史的书写，我想看到为什么一半的人口这样默默无闻地被清除出了我们的历史。”

01 没有任何虚构作品能脱离历史存在

界面文化：《远方》的时代背景是美国西部的淘金热，《信任》则发生在大萧条时期，都是美国非常重要的历史时期。你为什么对美国历史如此感兴趣？你会定义自己为历史小说家吗？

埃尔南·迪亚斯：哦绝不！我认为“历史小说”是一个很蠢的词。我从来没有读过任何“不是历史的”（ahistorical）作品，所有的虚构作品都是“历史的”，虚构作品以文字书写，文字是沉淀下来的历史，语言就是一种历史制度。写作形式是历史的、文学类型是历史的，甚至我们对语气和措辞的感知也是历史的。没有任何虚构作品能脱离历史存在。

当你说历史小说时，你或许是指那些设定在可辨识的历史瞬间的小说，我同样对这种小说不感兴趣。我只是对那些我有共鸣的故事感兴趣——既在情感层面打动我，也在政治层面刺激我的思考。它们是那些吸引我的文学传统中有待解决的、亟需探索的内容，这里存在我发挥的空间。

以西部小说为例，我对评价那个历史时期没有太大兴趣，当我把西部小说当作一种文学类型的时候，我觉得奇怪的是，为什么它从未成为最卓越的美国文学类型？（西部小说）粉饰了美国历史中最糟糕的面向：以种族灭绝为代价进行的“深入荒野”，对自然的剥削，厌女，枪支迷恋，以及美国社会至今依然沉迷其中的治安文化（vigilante culture），这些元素在西部小说中都有所指涉。我们很自然会认为，这将成为一种国家叙事，但并没有。西部小说一直是边缘化的、劣质的（pulpy）廉价小说（dime novel），在文学正典中难见踪影。对我来说这是一个文学谜团，而这也给了我很大的创作空间，而不是拜倒在神圣的文学传统面前。

我出于各种原因对金钱感兴趣，我以为读美国小说时肯定会发现美国文学正典中有很多这方面的故事，但是并没有。我发现这里也有供我发挥的空间——在一个资本具有如此神秘、如此超越性地位的国家，我们本应有许多关于金钱的书，这太让人困惑了。这种困惑是我创作的动力。

所以，我并不认为自己是一个历史小说家，我只是对一些能够引领我们探索未知领域的文学问题感兴趣。

界面文化：《信任》的灵感来自何处？书中描写的那位大亨安德鲁·贝维尔是完全虚构的还是有历史原型？

埃尔南·迪亚斯：是完全虚构的。我阅读了（书中）艾达读过的所有那些伟大美国人的自传，亨利·福特、安德鲁·卡内基等等，但“安德鲁·贝维尔”是我创造出来的角色。

我确实发现了一个历史人物，杰西·利弗莫尔（Jesse Livermore），曾在1929年股市崩盘中卖空了股票大赚一笔。他多年后写过一本书《如何在股市中交易》（How to Trade in Stocks），然后在1940年自杀，我不知道具体原因，显然他患有抑郁症。所以历史上确实有人在1929年股市崩盘中获益，但他不是股市崩盘的幕后黑手。没有谁有能力操纵如此规模的股灾，这只有在小说中才会发生。

界面文化：这本书的书名也很有趣，“Trust”既有信任的意思（但我们不能信任这位作者！），也是一个金融术语。

埃尔南·迪亚斯：这部小说有很多个叙事层次，我希望书名能在语义上表达出这个特点，具有多重含义。Trust这个书名实现了三件事：第一，这是一个金融术语，甚至在金融领域这个单词也有多重含义，我感兴趣的是“垄断”，而这部小说讲述的是一个尝试垄断真相的故事；其次，“trust”也是一个具有情感意义的名词；另外，这也是我对读者的一个请求——请你信任这本书。

02金融事务对女性的排除旷日持久、有意为之

界面文化：揭示父权制如何压制女性声音显然是《信任》的主旨之一。比如说在小说的前三个部分，我们都看到了那位金融家或多或少在试着控制他的妻子、减少她的影响力和存在感。直到读第四部分妻子的日记，我们才会意识到这本书前半部的男性中心叙事多么可笑。为什么这本书中女性角色和女性声音如此重要？

埃尔南·迪亚斯：当我书写美国资本的故事时，我感到自己必须写写女性是如何被我们国家的金融事务排除在外的，这种对女性的排斥旷日持久、有意为之，且已经体系化了。这是我在书中创作这些女性角色的原因。我意识到她们才是我感兴趣的角色，我对“伟大男性”不敢兴趣，我想转换一下主角。

界面文化：虽然这部小说讲述了一个发生在100年前的故事，但我们是如此熟悉这个故事——我们对女性的认知、对女性应该在社会和家庭中占据何种角色的看法并没有发生很大的改变。

埃尔南·迪亚斯：是啊。至少在美国，毫无疑问进步是发生了的，但还不够。我们还没有取得性别同工同酬，公司董事会成员依然绝大多数都是男性。人们依然认为，女性掌权时过于情绪化，这是一种完全荒谬的观点。还有对女性应该承担家务的期待，认为女性应该是充满母性的、能带来家庭温暖的人。我们依然生活在父权制社会中，很不幸，我写的这个故事与当下的情况依然相关。

界面文化：今天一些激进的女性主义者倾向于认为，男人不可能真正理解女人，男性作家不可能摆脱性别刻板印象写出可信的女性角色。你会如何回应这种质疑呢？

埃尔南·迪亚斯：对我来说，作家工作的核心组成部分以及道德责任之一，就是尝试去想象成为他人是怎样的。也许我会失败，但这种尝试是成为小说家的一个关键。我认为那些声称只有自己掌握真相的人让人害怕，你刚才说的这个观点就有点这种意味，我不喜欢其中的原教旨主义色彩。说这些话的人或许不是我的对话者。

界面文化：《信任》似乎也在呼应当下的危机：贫富差距在扩大、人们担心下一场经济危机即将来临、富人用金融手段获取了太多财富等等。这是你写《信任》的意图吗？

埃尔南·迪亚斯：不，我不是那种政治性的写作者，我不想说教。通过一个发生在1920年代的故事展示一个关于我们时代的寓言，这不是我的目的。在写作过程中，1920年代和2020年代的相似之处、关联和对称性慢慢浮现出来——请相信我，这不是我刻意为之的。

话虽如此，我身上有一部分当然对这些话题是有兴趣的。当你书写美国的资本时，肯定会涉及到不平等问题。“特权”（privilege）是这本书开篇第一句话中出现的词语，这是一个深思熟虑的结果。我希望这本书以一个包含“特权”的句子为开头，因为这本书就是讲述特权的——金融特权、性别特权、种族特权。

界面文化：在金融家安德鲁·贝维尔的自传里，很多段落都让我们想到几十年来在美国社会和许多其他社会深入人心的新自由主义意识形态。

埃尔南·迪亚斯：没错。虽然我不是一个历史小说家，我依然在写作时做了很多研究去了解我笔下的那个时代，阅读了很多一手史料。唯一的例外是，我也读了很多米尔顿·弗里德曼（Milton Friedman）的著作（我鄙视这个人）。我希望通过安德鲁·贝维尔这个角色展示那种自由派的（libertarian）、硬核芝加哥经济学派的、新自由主义的腔调：任何形式的政府干预都是糟糕的、社会福利让人懒惰、对投资人和股东好的东西对全社会来说也是好的、涓滴经济学、对亚当·斯密的原教旨主义理解、放任自由的市场逻辑等等。我把这个作为靶子，是因为我认为这是美国社会的痛苦根源。这是这本书中最明显具有政治性的部分。

03厌女跨越阶级和意识形态

界面文化：艾达这个角色也很有趣，她是一个意大利裔二代移民。我们知道在美国移民史中，意大利人曾是欧洲移民中最受歧视的群体。这个移民故事的深意是什么？

迪亚斯：这本书中出现意大利元素有几个原因。首先，我有一半的意大利血统，我的母亲来自意大利，我至今仍然有意大利护照。我是作为移民来到纽约的，当然我的移民过程是很舒服的，我获得了奖学金，在纽约攻读博士学位。当你书写一个发生在纽约的故事时，你不可能不写移民。书写意大利移民的故事是我思考我的过去的方式。我的曾祖父母移民到了布宜诺斯艾利斯，但他们很有可能登上另外一艘跨洋轮船来到纽约，这完全是一个偶然。

另外，意大利移民在20世纪的前二十年存在感非常强，他们积极参与联盟、社区和政治组织的建立，但这些组织以一种极端暴力的方式被打压关停了。其中最可疑的一个案例发生在1927年，许多意大利组织者、活动家被谋杀、被处决、被囚禁，而这段历史完全从美国历史中清除了。《信任》很重要的一部分在讨论谁能够讲述故事，以及历史是如何被操纵的。这就是非常明显的一个例子。美国有如此深厚丰富的移民史，但在大学里没有人谈论。

界面文化：艾达的父亲面临着双重歧视——他既是意大利人也是一个无政府主义者。更有趣的是，他似乎代表了事关商业、金融和资本主义的美国价值观的反面。

迪亚斯：你说得对，这个在小说中甚至没有自己名字的角色代表了美国价值观以及美国梦的对立面。对我来说这个角色有趣的地方是，他和金融大亨安德鲁·贝维尔虽然背道而驰，但最终相遇了——美国资本家和意大利无政府主义者都不相信国家。这是一个古怪的悖论，他们出于不同的原因拥有同一个敌人，他们都认为国家主宰是万恶的根源。这是这两个角色关系中非常讽刺性的一点。

界面文化：而且他们都厌女。

迪亚斯：这是我创作艾达父亲角色的主要目的，我想说明，厌女是跨越阶级和意识形态壁垒的。一个左翼、一个无政府主义者在家庭政治当中依然非常反动、保守、厌女。遗憾的是，这种情况并不罕见。

界面文化：在社会科学领域，我们常常说阶级、性别和种族构成三种主要的社会冲突，它们都在《信任》中出现了。如果说这是一部讲述美国故事的小说，那么美国社会最显著的冲突是什么呢？

埃尔南·迪亚斯：我认为种族是引发最多痛苦、最隐形、夺走了最多生命的冲突。另外，如今对女性的压迫在美国进入了一个非常戏剧性的阶段。最高法院推翻了“罗伊诉韦德案”，将女性降级为二等公民，她们被剥夺了生殖权利，不再有完整的身体自主权，仅仅想到这一点就让我火冒三丈。最高法院的这个决定会让许多女性失去生命，会导致非常严重的后果。阶级不平等当然也是一个美国社会非常严峻的问题，而我认为解决方案其实是有的，就是合理的税收，但没有人有动力推动政策改变。

界面文化：在5月11日的对谈中，你谈到了权力为何需要故事和赋予自身合法性的叙事。正如小说中金融家这个角色所展示的，掌权者能够抹去对自己不利的叙事，扭曲现实。普通人可以做什么呢？书写还有意义吗？

埃尔南·迪亚斯：写作当然意义重大，否则我就不会写作、不会成为现在这样的读者了。我们所有人都能做的事非常简单，就是了解情况，批判性地看待任何单一来源的信息。要取得平衡并不容易，某种程度上来说，我支持一种乐观主义的多疑——我认为我们应该既保持警觉，又保持希望。我理解多疑可能会导向虚无主义和赤裸裸的阴谋论，这不是我说“多疑”的本意——我的意思是，保持怀疑精神（mistrustful）。但很多人会问，怎样才算足够呢？我的回答是大量阅读，带着怀疑去阅读。你读的越多，你的怀疑精神就越微妙、越清晰，你就能提出更好的问题。