韩今谅 × 苏方 | 生活也许提供了别样的选择
我们应该对那些长久地在我们生活里存在的不合理之物，熟视无睹吗？
韩今谅在她的小说《盲眼海豹》中，向我们提出了这个问题。两只被豢养在泉水中的海兽沉默如谜，它们究竟从哪里来，又为何而来，无人知晓。日常似乎对一切怀揣一股巨大的稀释力量，我们会对生活里那些异质的奇观习以为常，甚至不再质疑，默许并接受，可这并不代表着合理。在一次次的妥协与让步后，小说中的白衣开始以一种固执的、朴素的念头，开始了一段漫长的归海之路。盲眼的海豹也许看不清前路，但本能地知道大海的方向。
今天分享本书作者韩今谅与作家苏方的对谈。《盲眼海豹》的来处与归途，以及创作过程中的种种风景，她们都给出了自我的解释。这是一次向内的剖析之谈，也是一次关于创作的回顾之感。就像这次分享的主题，每一次创作的过程，都是一段极其挣扎的精神探索，但或许我们需要做的，就是一直游到睁开眼睛。
那一代人是这样的
济南人是这样的，女性是这样的
苏方 我想先分享一下我对韩老师这本书的阅读感受，就是读起来比较困难。我觉得困难首先来自于书的内容，故事的发生、人物的命运，它对于人的精神力量是一个挺大的挑战，尤其是对我来说，平时生活中挑战不多，所以对我的冲击还挺大的。再一个就是，韩今谅老师她这本书的语言密度非常大。她的一句一句话里面有用的信息非常多。可是它又比较短促，就像一个一个的小炮弹迎头而来，这对于阅读的人来说是有一点儿门槛的。第三重难度在于，我觉得我们常常在读小说或是看电影的时候会找一个代入。用一个角色去带入，或者一段事件去代入，这会让你的共情有一个依托的支点。可是这本书貌似很难代入，每个人你都不会想去代入，好像都挺苦的。如果说让我跟某个人物交换命运的话，我会坚持不下去，任何一个人物我都坚持不下去。所以我想听韩老师先解释一下，为什么要让这本书这么“难读”。
韩今谅 我收到的反馈好像最大的问题是大家对这本书的非线性叙事有点意见，或者说是有点挑战。可能要读到四分之一才能认出谁是谁，以及关系是怎样的，然后才能体会出这本书整体是一种什么样的架构。大家好像确实觉得它有挑战，但我觉得这可能也是阅读的快乐的来源。大家不光是看作者扔给你的东西，而是你也有一个自己去思考的过程。不是说这本书有多高深，而是你们也参与了构建这个世界。
苏方 成为你写作材料的这个故事，是从什么时候开始发生的？
韩今谅 其实我没有这样一个念头说我要写三代女性。最早它只是一个点，并不是一个庞大的东西。最早触动我的点，是我前几年上网的时候，看到大家经常在说自己的童年创伤、各种阴影，母亲的控制、父亲的指责一类的。然后我就想到，我怎么没有这种感觉？我忽然觉得，我的妈妈也许她并没有多么幸福的童年，但为什么她从来没有把负面的东西传递给我？然后我就想知道她的生长环境是怎么样的，从而开始积累这些材料。书中有一位大家都比较喜欢的角色，就是小姨。她属于那种学习爱的能力比学习恨的能力要强的人。所以她的童年哪怕有90%都是阴影，她也可以靠那一点点光明生长下去。她不愿意再继续传递那些伤害过她的东西，而是从中学会了怎么去爱别人。前两天我看到有一个读者评论，他感觉到小姨是因为曾经被人爱过，所以学会了去怎么爱别人。我当时就觉得特别高兴，这可能是当时触动到我的一个小点，这条评论让我又回到了这个点上，就特别好。
苏方 我觉得后记是关于这本小说很重要的一个补充。韩今谅在后记里面提到了，这个故事是有原型的。
韩今谅 之所以大家看到有原型以后会特别难受，可能是觉得，原来真的有人这样受苦。但是又有一部分人觉得是其中的真实性更让他动容，这是两种不同的反应。
苏方 原型主要集中在哪个人物身上？
韩今谅 我觉得原型是一种感觉。我不是故弄玄虚，因为很多人说看完以后想起了自己的姥姥，想起了奶奶，想起了小姨，想起了邻居的姐姐或者村子里的谁谁谁。是一种共性的原型。
苏方 不一定是具体的人物经历，但是是有性格的部分。
韩今谅 没错，有些是时代性的，就是那一代人是这样的；有些是地域性的，济南人是这样的；再就是可能有女性是这样的。
我觉得女性一直会有一种
回望的姿态
苏方 韩今谅提到了非线性叙事的结构，我也挺感兴趣的。我感觉它和之前读过的一些非线性叙事的结构还不一样。这本书的每一个篇章都比较的短小，每一个篇章在时间上、时空上是不连续的。但它有一种情绪上面的，或者说更高层的一种接续的意味。我不知道这个结构你是怎么排的，我想问问这个结构的意味，它为什么如此设计？
韩今谅 材料肯定是相对线性的，要不然逻辑可能就会混乱，材料之间是靠情绪来主导的。有一次我的一个朋友半夜跟我发火，说你好狠的心。他看到了一段觉得冲突要起来的情节，忽然加了一则新闻，好多人看到那里会要惊讶一下的。
苏方 对，这个是在阅读过程当中才会发生的一种力量。所以说这本书是读者和作者一起完成的。这本书写的是三代女性的人生，在这里面也有很多男性角色，有一些让我们恨得牙根痒痒，我们也会在某些角色身上看到很好的品质。比如徐多友，这个父亲的形象有一种不切实际的伟大和温柔。
韩今谅 这个人物是来源于别人的讲述。我不知道是因为这个人物早逝，所以在讲述中变得这么完美，还是因为他太过完美了，所以很难继续存在在这个世界上。所以他去世之后，对他的怀念会有一种亦真亦幻的感觉。这个人的好，我们是寄托了梦想在里面的，是寄托了某种期许在里面的。至于是不是现实生活中大家选择做这样的人，就不一定了，那得看男性自己的决定。
苏方 书里有一段椿儿对徐多友的怀念，也是亦真亦幻的。丈夫去世之后，椿儿经历了一个晚上的思量，然后会怀疑这些年的经历到底是真的还是假的？徐多友这个人是不是真的存在的？我是不是一直活在这个谷仓里面，后面发生的只是我的一个梦，我的出逃、我的新的生活都只是一个梦。我觉得这笔写的很妙，像是精神上的一种梦幻般的游历，某一天一下子就会坍塌，然后我会重新落到现实当中，会有一种恐惧感。
韩今谅 有人说这个故事讲的是三代女性的逃离，可这第一代女性，她就觉得自己好像似乎没有逃离，最后会怀疑所谓逃离的真实性或者是彻底性。就是我走出来了没有，好像物理上走出来了，但是实际上有没有走出来很难讲。我觉得可能女性一直会有这样一种回望的姿态。这样让我想到了《圣经》里的那个故事，索多玛城被毁后，罗德携妻出逃，他告诉妻子出逃的时候不要回头看，才能重获新生。但是他的妻子回头了，于是就变成了一根永远矗立在那里的盐柱。这好像是一种否定，一种谴责，你不遵从上帝的指示，或者你是一个老是留恋过去的人，你是一个出走但是态度不坚定的人。但是实际上，很难不回望。
人的处境就像这只
被莫名安置在这里的海豹一样
苏方 接下来我想聊聊书的名字。阅读之前，光看书名可能会感觉它是某种意向。但是在读这个故事的时候，就觉得书的名字似乎是一个很上层的、很轻巧的东西，可是这个故事整个是沉下去的。首先请韩老师跟我们解释一下书名的来源和它的意味，第二我想知道这个书名的发生在写作过程的哪个阶段？
韩今谅 最早我注意到这件事是大学的时候带着朋友去逛趵突泉。我是济南人，从小就看见趵突泉里有两只海豹，但是我从来没思考过这个事情，习以为常了。它们一直在那儿，我也没有想过它们叫海豹，不应该在那儿，也没有想过这两只海豹还是不是去年我看到的那两只，还是不是上个月看到的那两只，因为你不会特意去观察它们，它们永远在泉水里就这么游着。直到有外地的同学来济南，问我这里怎么会有两只海豹，是我喝大了还没醒？然后我就会想，是啊，为什么呢？为什么我在人生的前二十年里都没有注意过这件事情？为什么我们会对日常生活中那些司空见惯的事情，那些明显不合理的事情，甚至是反常识、反逻辑的东西那么熟视无睹？后来这件事被人曝光到网上，大家就开始指责。趵突泉公园说我们养得挺好的，可健康了。但是有一只海豹的眼睛其实是已经生病了的，它不应该长期生活在淡水里，不是因为它没死，它还在游，它就是好的。最终园区也做出了抉择，把两只海豹转移了。我是觉得书名和故事一直在互相召唤，互相靠近，书中女性的那种处境，其实也不光是女性，人的处境就像这只被莫名其妙安置在这里的海豹一样，也能凑合活着，但是我应该值得别样的生活。
苏方 你在后记里面写到了对自己的一些关注，自己现在的生活、写作的过程，同时也透露出写作的时间跨度。后记的后半段有一些在我看来带有解释性的语言，似乎在向某一种观点或者某一些人群去解释我为什么要写这个故事。如果说这是一种解释性的语言的话，那么你是在向谁解释？
韩今谅 面向自己。我不太希望这本书被定义为对某种具体问题的思索，或者是专注于女性的，我希望它更广阔一点，甚至把它也放到海里去好了。
电影要为太多人负责
小说就可以我说了算了
苏方 你写了六年？
韩今谅 写了六年，肯定不是六年天天写这个。我也在工作，我也写了新电影，最近还上学了。今天中午刚交上我的论文，我只睡了三个小时。一把年纪忽然又成为女大，很尴尬。
苏方 你是什么专业？
韩今谅 艺术策展。如果以后不写了，还可以给大家策划个书展。
苏方 因为我也写东西，就想问问关于写作的。我没写过长篇，我觉得写长篇是很费心力的一件事。而且拉到六年的时长的话，我觉得反而更不好写，因为中间那一口气我就会接不上的。我是想问，这六年的时间，在写作上是有密有虚、有间隔的，还是中间有停顿的？
韩今谅 就像你说的，我中间其实断了好几次气，就是调不上来了。有时会觉得我的材料已经基本都有了，但是我就没有办法把它放到一块儿，会担心有些东西都放在一个人身上是不是有点太辛苦了。我同时也是一个编剧，有些时候你难免会有这种乙方思维，会怀疑这个是不是观众不爱看，会不会这个效果不好。但是后来决定，我既然还有另外一份工作，那我就不把写小说当工作，我还是要写我本来要写的东西，可能这才是我在继续创作小说的原因，会更放松。因为它不存在和别人协作，电影要为太多人负责，小说就可以我说了算了。
苏方 做电影编剧，也是一种写作。它和写小说在写作的技巧上，或者说某一种基础性的东西上面是有哪些不一样？它会让你感到困扰吗？如果说两条线同时进行的话，是可行的吗？
韩今谅 可行，但是如果再加上上学，我觉得可能就不可行了。我不能说所有写小说的都这样，但是我写小说的时候，一开始是没有全貌的。很大程度上是小说自己变成后来的样子的，这是一种时间的力量。那写剧本就不一样了，写剧本一开始就知道它要奔着哪儿走。它是一个什么类型的片子，它的目标群体是谁，制片人和导演是什么要求。剧本是有终点的，我是要奔着这个方向去的。但是小说可能更像我自己背着一个包在走，可能我觉得就是这里了，那我就停下来了，或者我决定再走一走。
苏方 那么，聊一聊未来的写作。你的下一本小说现在有想法了吗？如果已经有了的话，和目前的这个故事及之前的作品有没有道路上的关联？
韩今谅 我下一本还是想写短篇小说，主题是跟我现在的生活相关的，因为我在澳洲生活了一些年，在那边也见到很多很有意思的华人，我想下一本要写的是关于移民的小说，写一些海外的华人，或者是海外的二代华人。这一本《盲眼海豹》，包括上一本《山花对海树》，其实写的都是身边的事。
