他从不注解内心，但我们每个人都可以进入他的内心
什么是爱？这其实很简单。凡是提高、充实、丰富我们生活的东西就是爱。通向一切高度和深度的东西就是爱。爱就像运输工具那样毫无问题。成问题的只是驾驭者、乘客和公路。/《卡夫卡谈话录》
不同于巴尔扎克手杖上“我将摧毁一切障碍”的斗志昂扬，卡夫卡改变语序，自嘲“一切障碍都能摧毁我”。互联网传播语境下，人们将其理解为与对卡夫卡闲散又崩溃的工作状态的真实写照。 但这句话的内涵远非如此。在这个卡夫卡笔下的荒诞与异化逐渐变为现实的世界，洞察被摧毁本身就是一种抵抗。障碍林林总总，我们却有种种样样的方式将被摧毁的生命重塑。所以，世界大可以随意穿过我、作用我、摧毁我。我有另一套内在运转的稳妥体系，一面隔岸观火地审时度势，一面有足够的气力，与世界交锋，与世界握手。 就如同1914年8月2日的卡夫卡——上午德国向俄国宣战，下午去游泳。完成可以暂缓，心灵不能受阻。
7月6日下午，我们邀请到了北京外国语大学德语学院教授任卫东，青年作家蒋方舟和北京外国语大学德语学院副教授丁君君，用两本传记串联卡夫卡的创作、工作与生活，关注卡夫卡“未焚毁”、“未婚娶”背后的矛盾人格，在当代续写他“未完成”的精神。
# 这个世界没有因果关系
“卡夫卡未完成的一生”对谈回顾
嘉宾 / 任卫东蒋方舟丁君君
# 卡夫卡的矛盾相得益彰
丁君君：我们今天活动的主题是20世纪的现代派作家弗朗茨·卡夫卡。他身高1米82，深色的瞳孔，眼睛大的让人有点惊讶。整个人的形象非常清瘦，颧骨高耸的。感觉他是一个我们如果在日常生活中看到，会留下深刻印象的人，但他反倒是一个在人群中看起来不太显眼的存在，因为他总是非常的羞涩。他的形象当中这种矛盾性其实也和他作品的矛盾是相得益彰的。卡夫卡的作品有一种很奇怪矛盾，他非常善于观察，但是他的观察中又有一种神秘的距离感。他性格中的一种犹豫、羞涩和他作品的晦涩，都是非常著名的文学轶事了。我们今天也着眼于他的人生和作品当中含糊、暧昧、羞涩的一面，即为什么卡夫卡人生中有很多半途而废这样一种意识或者是状态。
今天主要围绕着广西师范大学出版的《卡夫卡传》，第一本叫《早年》，第二本叫《关键岁月》，其中《早年》是任卫东老师翻译的，想先请任老师给我们大致介绍一下。
任卫东：我们今天主要依托的文本是一个篇幅特别长的传记，一共有三卷。现在只出了两卷，还有一卷应该在明年年初出来。我认为这是我看过的卡夫卡传记里面最好的一本，也是我看过的作家传记里最好的之一。一是因为它兼顾着文学性、可读性和学术性。
另外一点是这三部传记的写作顺序非常特别。一般的传记都是从作家出生一直开始写到成长，成熟，最后衰老或者死亡。卡夫卡1883年出生，今年是他诞辰141周年。这三卷传记的第一卷内容是1883年到1910年的卡夫卡，第二卷是1910年到1915年，最后一卷是1915年到他去世。但作者是从第二卷开始写，写完第二卷写第三卷，最后才去写第一卷，写卡夫卡的出生、童年、青少年时代。这样的写法我没有读到过，我也没有读到传记作者对此的解释。我猜一个可能得原因是卡夫卡1910年之前自己留下来的东西非常少，因为卡夫卡很喜欢烧自己的东西。我们现在看到的卡夫卡有规律的日记是从1910年开始，跟友人的通信多是1910年后的，尤其跟未婚妻的通信也都在1912年之后。这对传记作者来讲难度特别大，他没有什么可依靠的东西。
作者从1910年开始写到卡夫卡成熟，对卡夫卡有了特别深的理解之后，他再返回去借助一些非常少的书面资料，然后加入了自己大量想象，所以《早年》是这三部传记里文学性最强，最像小说的，读起来就像一个长篇小说的开头。
蒋方舟：我其实之前看过这套书，但是昨天我重新开始看就又看得停不下来，我再次敬佩，无论是作者的勤奋还是译者的专业，这套书文笔的流畅程度、文学性都非常高。
当然我们听过像钱锺书说的：你已经吃了蛋，就不要看这个鸡了。可我是一个特别爱看鸡的读者。我爱看作家的传记也是出于两种身份的兴趣。一种身份的兴趣是我作为一个书写者，在我特别疲倦，对写作的信念产生动摇，或者在写作上无法再突破的时候，通过作家传记看到一群和我有着类似属性的人，我会得到特别大的治愈。“文学纪念碑”还出过纳博科夫系列，看到纳博科夫刚刚流亡到柏林，没有读者，没有钱，但是他依然在公寓里面不停地写，我极其触动。另外一方面文学传记特别有意思的一点，就是你可以更全面地了解到作家。有一个传记作者说过一句很有名的话，莎士比亚写“生存还是死亡，这是一个问题”时，到底坐在哪张椅子上这件事很重要。对读者来说也是如此。当你把他的作品放在他的人生当中去看，或者把他的人生也看作是他作品的一部分，你会对这个作家有更全面和更感性的理解，尤其是卡夫卡这样一个人生经历和作品高度相关的作家，更是如此。
我自认为很了解卡夫卡，我也写过卡夫卡，但看这套书的时候还是有很多地方颠覆我的印象，比如他其实很擅长上班和升职加薪，而不是一蹶不振。这些颠覆的、矛盾性的存在，让他构成了一个更为丰富的、可亲的个体。
#未焚毁：一种被否定的肯定
丁君君：我们进入卡夫卡人生的一些核心问题——未焚毁，关于卡夫卡非常著名的遗嘱。两位怎么看待卡夫卡的遗嘱？
任卫东：这个遗嘱是矛盾的，是能体现卡夫卡性格的一个东西。他留了两封遗嘱给他的好友布罗德，有一封说还可以留下几篇，另外一封就说全都烧掉。关于卡夫卡的遗嘱很多人都发表过意见说，卡夫卡把遗嘱留给布罗德就是不想让他烧。我们都知道卡夫卡活着发表的东西并不多，虽然在布拉格有一定名气，但也称不上是一个著名的作家。布罗德是卡夫卡朋友里特别早就认识到他作品价值的人。布罗德后面写过文章提到跟卡夫卡有过口头的交流，“等我死后你把我的东西都烧了”，布罗德明确表示他不会烧。所以，卡夫卡把遗嘱留给他是不想让他烧。
结合我们后面可能会谈到的卡夫卡跟他未婚妻的关系，跟他父亲的关系，这不是卡夫卡在做戏，这就是他这种性格中矛盾性的体现。
蒋方舟：可能在我们现在的描述里卡夫卡是一个绝对意义上的i人，内向得不得了：我不要出版，不要被人认识。可我发现卡夫卡他竟然还挺享受演讲这件事，他对跟公众之间的交流没有那么排斥。另外，他之前是有出版物的，也是为了出版的deadline在拼命地赶稿。他并不是一个不想被任何人读者看到的人。如果我们从作者的角度去分析这一心态，很有意思的一点是作家和他的文学遗产继承人之间的关系。我举个例子，我之前看过张爱玲和宋淇的通信记录，张爱玲也一直说“我写的不好，不要留”，但这给我的感觉是“快夸我，你快点说我写得好”，宋淇就说“你这点确实写得不好”。作家，尤其是当他感到生命末期将至时，他的确会因为极度的害羞，或是不自信，或者特别需要别人的夸奖和认可而这样说。所以我同意卫东老师，卡夫卡潜意识里是希望他的作品留下来的。
丁君君：他是希望拥有一种被否定的肯定，他需要一个东西，但（这个东西）不能以正向的方式来到他面前。布罗德比卡夫卡成功要早，一定程度上他是在用自己的羽翼保护卡夫卡。但我在传记里读到布罗德给卡夫卡写的书评非常糟糕，他用过卡夫卡难以忍受的词语去形容。但在后期布罗德又对卡夫卡非常支持，我以恶意去揣测，这其中真的没有嫉妒吗，没有怨恨与竞争关系吗？
任卫东：布罗德比卡夫卡成名要早得多，那个时候布罗德已经出版了好几部长篇小说，是布拉格小有名气的作家。卡夫卡在1908年开始零零星星发表的一些东西都是布罗德催着他的。在那之前布罗德完全不知道卡夫卡在写东西，他知道以后特别兴奋让卡夫卡拿出来去发表，不断地带着他去见出版商。在卡夫卡还没发过什么东西的时候，布罗德就在杂志上发文章说卡夫卡的水平跟亨利希·曼一样高。亨利希·曼是托马斯·曼的哥哥，当时已经是文学大家。卡夫卡看了以后很慌张。
后世很多研究者对布罗德是有意见的。当然不是说他没有焚毁卡夫卡的手稿，主要集中在两点，首先是他出版卡夫卡的作品改了很多东西，还有很多人觉得布罗德好像垄断了卡夫卡似的，只有他的解读才最权威。这个话题有争议可以再研究，但我觉得布罗德很无私，他不光是对卡夫卡这样。当时布拉格形成了一个比较紧密的文学圈子，布罗德基本上充当了中间人的角色。布罗德跟柏林、奥地利、慕尼黑很多的出版商、杂志社通信，不断地推荐自己的朋友。所以我不太能想象他会嫉妒，也许会有，但是没有显现出来。1939年3月他逃走时还拿着箱子，里面全是卡夫卡的手稿。那是最后一个能够穿过波兰边界去特拉维夫的机会，在这种情况下还能拿着卡夫卡的手稿走是非常不容易的。
蒋方舟：现在可能有人说他没有按照遗嘱烧掉手稿，其实他做的工作远不止没有烧手稿这件事。他在希特勒占领布拉格的时候把卡夫卡的手稿带到特拉维夫，后来中东战争爆发，他又带着这个手稿辗转出国到安全的地方，最后是在牛津的图书馆得到了很好的一个存放。
但是另一方面，如果你以一个严格的文学研究者的标准来看，布罗德也许不是一个最好的文学研究者。我觉得这也是情有可原。比如我很喜欢的昆德拉，有一个文学评论集叫《被背叛的遗嘱》，指的就是卡夫卡的遗嘱，里面对布罗德有很多的微词。里面讲到布罗德写过一篇以自己和卡夫卡为原型的小说，他把卡夫卡描述为一个圣人，说除了纯粹他什么也没有。这其实把他过于地神圣化，造成了很多我们现有的对卡夫卡的刻板印象。
他出版卡夫卡传记又删掉了卡夫卡进妓院之类的文人劣迹，一定层面上影响了我们去理解卡夫卡的多样性。不过这是一个过于严格的标准。在座各位试想，假如你的日记在未来被出版，希不希望把有人把逛妓院之类的删掉？他可能也是出于一种过度保护的心态。嫉妒大概是没有的，但是无私是真的让人感动。
#未辞职：我最擅长升职加薪
丁君君：刚才谈到卡夫卡朋友圈和职场圈，其实传记里我印象最深的是他每天下午两点下班，也一直在抱怨这个工作让他非常痛苦。这可以对应到现在社交媒体上流行的“职场躺平人”的这一印象。两位老师对卡夫卡的这种工作态度有什么看法吗？
蒋方舟：我觉得可以分为他的职场和他的文学两部分来谈。他的工作有很多让我觉得意外的地方。他们家随便就给了他一个工厂去经营，以我们现在的眼光来看，他就是一个资本家。而他最广为人知的工作是在保险局，他（其实）是一个非常擅长上班的人。书里面有个很经典的案例，有一笔高额的保金要追回，保险局里除了卡夫卡，没有人能胜任这个工作，最后他成功追回了高额保金。所以他不是擅长一蹶不振，他最擅长的是升职加薪。他能把职场关系、职场中遇到的困难处理恰当。虽然他一直纠结自己要不要辞职，但他绝对不是一个工作上的无能者，我觉得这是大众对卡夫卡很大的一个误解。
书里有一段话说得特别好，虽然《卡夫卡传》描述的是一个小职员的生活，但他并不是高速发展生产线上的一颗螺丝钉，或者一个完全机械化的官僚机制的承受者。他反而是身居高位的、有一定决定权和自主权的高级职工。因为他能够在一定的水平线上看到生产线上每一环的运作过程，能更好地去描述职场生活或者职员生活，比如说他的处女作《观察》，讲的就是他看到的这些工人的行径。
任卫东：卡夫卡日记确实总流露出来一种观点——上班特别烦，挤压了他写作的时间。因此我们对卡夫卡有一种不爱干活、不爱上班的印象。但如果我们去看他的升职经历，会发现他升得非常快，而且上司、同事都夸他。他不光对同事好、业务能力强，公文写的也好，别人处理不了的事他能处理，从他的保险工作也能体现出来。保险公司要说服工厂主给工人投保，非常难做，卡夫卡会德语，又会捷克语，他做得特别好。我今天特意查了一下他的收入，1908年他刚进入保险公司，每天3克朗。1922年他的年薪已经是12,900克朗，相当于一个月1,000多克郎，他刚入职一个月也就190克郎。14年工资涨了这么多倍，从收入上就可以看出他绝对不是一个差生。
虽然他经常请病假，公司就是不让他辞职，反而给他升职，可见他的工作能力很强，他们评价卡夫卡有高度的责任感。卡夫卡上班态度有限，能力绝对无限。
蒋方舟：卡夫卡老是喜欢躺着，但我觉得不是因为懒，而是他头脑太过活跃，他头脑当中有特别多的想法，敏感的部分、激情的部分同时进行。在我的理解里，他可能因此不得不躺着，让他能够去整理他的想法。今天这个系列（活动）叫“大师穿过单向街”，卡夫卡就是一个让上班穿过的人。他既能上班上得好，他还能去观察他所处的高度自动化的环境。光是离职、请假和摸鱼，这不是卡夫卡真正的职场态度。
任卫东：我们老是听到他说讨厌工作，感觉工作跟他的写作是对立的、相斥的。这恰恰就像他的婚姻态度：我就要烦工作，但是我又不辞掉它，我就在纠结中获得某种感悟。卡夫卡家那时已经属于富裕市民阶层，他不缺这个钱，他需要的是感受。
蒋方舟：因为上班而痛苦，又因为痛苦而上班。
#未婚娶：一个无解的命题
丁君君：卡夫卡一边非常杰出地完成工作，一边给他的女朋友菲利萨尔写苦苦哀求的情书，情书里有非常多的负能量。他人生中就有这种非常深渊和非常明亮的一面共存，这是第二本传记最让人痛苦的部分。两位老师作为女性读者是怎么思考这个事情的？
任卫东：我是一个喜欢卡夫卡的人，我喜欢他的作品，我对他的所有东西都抱有深深的共鸣。但是作为一个女性，我把自己放到他苦苦追求又不断悔婚的未婚妻的角度，我坚持不了5年。他跟菲利斯两次订婚，两次取消婚约，前后5年，我肯定在第一次（对方悔婚）后就再也不会理这个人了。从普通女性视角说，他就是一个「渣男」，不断追求你，求婚后女生要答应的时候又开始说自己多么不行，“你难道真要跟我在一起吗？
蒋方舟：我看的时候也是烦的不行。作为卡夫卡的粉丝看着特别心疼，但作为一个女性读者就会感觉矫情。他到底向往怎样的两性关系，他（自己）也不知道，这其实是一件恐怖的事情。我特别能理解菲利斯吸引卡夫卡的点：她能干独立，又可以帮卡夫卡把持家里。她是一个高度社会化的人格，我们可以理解为现在的独立女性，而这些是卡夫卡自己不具备的人格。所以，我一方面能理解他对菲利斯的爱，另一方面也能理解他对菲利斯的恐惧。卡夫卡一辈子没有单独生活过，他是跟家里人一起生活的，而且生活得并不愉快，始终处于一个被压制的位置。
他可能难以想象真的跟一个女性进入一个家庭会是什么样子。卡夫卡在信中说他最理想的生活，就是把他关到一个地窖，每天有人送饭，他就在里面写作。那妻子的角色是什么？妻子就是送饭的和那个看守。你会看到他的爱、他的恐惧。他的爱是不是只是一种他对孤独的恐惧呢？他的人生真的是一个无法解决的摇摆状态。
任卫东：卡夫卡认识菲利斯非常偶然。他去布罗德家商量事，菲利斯是布罗德的远亲，他们正好相遇了。卡夫卡在见了菲利斯第一面以后写的日记里对她没有一句好话，说她相貌不怎么样，像个女佣似的。他还说，虽然她鼻梁骨像断了一样长得很生硬，他那一刻还是下了一个决心，要追求菲利斯。
我自始至终觉得他没有任何理由爱上菲利斯，他就是要一个结婚对象。菲利斯是卡夫卡连接社会的一个最好的纽带。卡夫卡没有的东西，菲利斯都有。不论是从出身、职业、民族还是信仰来说，两个人都非常合适，是最好的结婚伙伴。而他的纠结也是在这个家庭的组建。对那个时候的犹太人、犹太家庭来说，结婚是不容讨论的问题，你就该结婚，生孩子，传宗接代。但卡夫卡清醒地知道他一旦结了婚就变成他爸，这是他特别痛恨的，所以他老在这个地方犹豫。另外他还很犹豫的原因是结婚一定会没有了孤独，而孤独是什么？孤独就是写作的前提。
蒋方舟：卡夫卡第一次求婚成功就立刻买了房，虽然是一个期房，但他并不是完全没有付诸行动，他还是往前迈了一步。
刚刚卫东老师有个特别好的提醒，他的婚姻观跟他父亲之间的关系到底是什么样的？当他打算追求菲利斯的时候，写下了《判决》，讲的是一个父亲给他的儿子判了死刑，儿子就跳楼了，他一夜就写完了这个很经典的故事。卡夫卡在怎样的状况下写了这样的故事？我觉得是他意识到如果组成家庭，就是他脱离父亲，或者对父权的一种终极抵抗。菲利斯就是他叛逃父权、跟父权对抗的一种武器，但他痛苦就在于，他跟菲利斯组成新家庭，他又会成为新的父权。这是他唯一所熟知的一种家庭结构和关系，这是他人生中很无解的一个命题。
丁君君：传记里提到卡夫卡很喜欢袁枚的《寒夜》，“美人含怒夺灯去，问君知是几更天？”是讲一个读书人读书到半夜，情人非常生气说为什么还不回来睡觉。卡夫卡在写给菲利斯的信中引用了这首诗。传记作者解读说，卡夫卡意识到这是情人之间的一种游戏，但卡夫卡的目光会走向这个游戏的反面，他会想如果不是情人，游戏就会停止，彼此进入一种苦涩的怨恨状态，含怒就成了真的愤怒。卡夫卡有没有可能通过袁枚这首诗传达出婚姻的恐惧？
任卫东：这是卡夫卡和菲利斯在信中反复讨论的一首诗，可以直接通过这首诗来理解他们的婚姻关系。卡夫卡认为结婚了他就不能整夜地写作，婚姻会干扰他。他在日记上还列了两栏单身的好处与结婚的好处。我觉得他把袁枚这首诗的后两句当真了。
蒋方舟：卡夫卡的很多恐惧是来源于自己的想象。他在信里写自己身体不好，菲利斯就跟他说把每天的写作时间压缩到1小时，卡夫卡又说就要写10个小时。对方给了一个建议，他就开始当作是对自由权的剥夺。他们之间的很多话语方式，一直是卡夫卡在跟自己想象中的恐惧在作战。如果他真的结婚了，他或许会发现这并不是一个不可调和的矛盾。
丁君君：卡夫卡跟菲利斯的关系是不是他跟女性普遍关系的缩影？也有观点说他跟母亲，包括几个妹妹的关系都是有问题的，不知道两位有没有考虑过他跟其他女性之间的关系？
任卫东：卡夫卡有点把性关系和婚姻分开了。他第一次跟女性有亲密关系是在1903年，上大学的时候跟楼下的一个女店员。他这么描述这一夜：没有比我想象的更恶心，没有比我想象的更肮脏。我当时读到这就在想，为什么他描述的亲密关系全是肮脏与恶心呢？他在书信中谈到当时和父母住在一起，他非常受不了父母卧室床上凌乱的样子，他觉得很恶心。我觉得他对性有一种排斥心理，他好像更喜欢把结婚对象保持在书信里面。德国学者阿尔特在他写的《卡夫卡传》中写到菲利斯·鲍尔那部分的标题叫做《文字中的情人》。卡夫卡需要的是一个跟他保持着空间距离，但是心理上非常亲密的一个情人、一个女性。
蒋方舟：我们具体到卡夫卡小说里的性描写，印象最深刻的可能就是《城堡》里那段的k和女招待。整个过程发生在一个非常肮脏的地板上，旁边好像还有两个人。反正不是一个完全密闭和隐私的空间，肮脏且仓促。无论是他对于性的记忆，还是他对性的整体印象，绝对不是一个跟爱相关的概念。那爱是什么呢？他在书信中反复提到的亲近感，其实是一种有对象的自言自语，会给他带来更强的舒适感和安全感。卡夫卡在整个性的过程中是紧张的、不自信的，是恶心且羞耻的状态，我觉得这是他没有办法进入一个特别健康的两性关系的原因。
任卫东：魏宁格有一本书《性与性格》，这本书1903年出版，反响巨大，那时候卡夫卡还在世。这里面一个最基本的思想是什么呢？女性天生有缺陷的。女性没有公正感，没有正义感，没有道德感，没有理性、没有自我。总之所有的负面的性格特点都是女性身上的。所谓成功的女性，就是意识到自己身上的缺陷然后努力克服。男性为什么会被诱惑？因为男性身上也有这种东西，特别容易被缺陷所诱惑。这本书在如今可能会被女性主义者群殴，但我想说的是这种厌女症可能是那个时代普遍的文化大背景。
丁君君：感觉是比中世纪更激进的一种厌女症。卡夫卡作品当中的女性形象都或多或少处在这样一种肮脏的状态，或者至少是有存在问题的方面。他最后的那一篇《女歌手约瑟芬或耗子似的听众》，女性形象会更中立一些。
任卫东：卡夫卡作品中的女性形象，前期或者是绝大部分时候都是那种动物性特别强的，生活在特别阴暗、肮脏的环境中。后期是有一些变化的，比如《城堡》里出现了唯一一个拒绝了官员性要求的女孩。这是卡夫卡特别正面的一个女性形象，不是一个诱惑者、继女、坏女人的形象，而是有了自我的意识。
蒋方舟：卡夫卡的文学中的女性形象的转变是在《城堡》里，或者更具体的说是（在）他跟密伦纳的情感中。密伦纳虽然有丈夫但婚姻并不幸福。卡夫卡是第三者也是拯救者。卡夫卡的两性关系表现出了一种他觉得这个女性需要他保护，唤醒了一种更传统的男性精神和男性意识。这个转变是在这段关系里发生的，它不能完全是一个第二性的，反而必须体现出它的主体性。
丁君君：方舟老师说的第二性是指卡夫卡身上的女性气质吗？他要求一种绝对的灵魂。身体之上，要求一种绝对的融合，而且会不停地预感失败的可能性。
蒋方舟：对。现在亲密关系中，我们好像很少听说男性在婚姻当中特别强调要保全自我，反而是女性会说结婚了要依然有我的自我。卡夫卡好像自觉地就把自己放在了一个自我会被剥夺的角色当中。这是很不一样的点。
# 恋爱与创作：爱情可触发
丁君君：就像一个现代的女性心灵穿越到了他的身体。卡夫卡虽然恋爱未遂、结婚未遂，但的确对他的创作非常重要。如果没有菲利斯，他身上那个神秘的按钮是没有人去摁的，他找不到自己的文学声音。作家的人生经历完全成为了他产出作品的前提。两位老师要不要谈一谈卡夫卡的恋爱与创作。
任卫东：我们说读卡夫卡，基本上要读他的《判决》《变形记》《美国》。这都是在认识了菲利斯·鲍尔之后（写的），这是文学史上的文学决定性时刻。1912年8月3号左右，非常短的一面，之后送菲利斯去酒店的路上他就很表现得很亢奋，还要跟人家约着一块出游。9月20号，他突然给菲利斯写了第一封信。两天之后，9月22号的夜里他就开始写作，一夜之间一口气写成了《判决》。
当然我们做文学研究不能把某一件事跟他的作品做因果关联。对婚姻的犹豫，工作和写作的关系，父子关系——卡夫卡生命中非常重要的几个话题，在《判决》里全都出现了。我们不能说因为他认识了菲利斯才开始的创作，那时候菲利斯跟他还没有任何关系。但他已经把自己关于未来两性关系、婚姻关系、写作职业、父子关系的思考找到了一个投射的点，就是菲利斯，就像摁下了一个按钮，他就开始不断地在书信里、在日记里讨论。
蒋方舟：另外一个小说可能跟他的情感关系比较大，有的翻译成《审判》，我觉得《诉讼》更恰当。跟菲利斯订婚失败后，他跟她的闺蜜又有点暧昧，然后又去了菲利斯那，卡夫卡就被她的家庭、她的闺蜜团审判。他特别不高兴，回去写了这个非常著名和经典的小说。《诉讼》其实讲的是一个跟爱情完全无关的故事，k有一天在家躺着，几个人就冲进他的家里，把他抓去审查。k说“我不是你们要抓的那个人”，那些人坚持他是，K发现他无力自证。
卡夫卡基于爱情所写的文学作品，完全不是写成一个爱情故事。他讲述的是种恐惧，他在被审判的过程中发现自己无力胜任一个居家的男人，一个好的丈夫，好的父亲。他发现自己不是“你们要找的那个人，我永远无法成为一个社会化的人”。他把这种恐惧内化，放到了《诉讼》当中，变成了k。所以卡夫卡特别精妙的一点就是，他小说里句句没有爱情，可是缘起点恰好又是他在情感中被触发的那个按钮。内心最深的恐惧，个体跟社会之间的张力，私人空间和公共领域之间的矛盾……我没有在任何一个作家身上看到这种转化，这么面目全非又惊讶无比的转化。
任卫东：卡夫卡特别重要的一个特点，他的生活经历与创作一定有关系，但绝对不是直接投射到作品里或者直接转化成作品的故事。比如说他的《审判》触发的是一种罪感，努力证明我没有罪，他又根本没有办法证明这种可能性。卡夫卡的生活经验对他写作的触发是这样完成的，而不是直接把生活经验搬到作品里。
蒋方舟：其实城堡是他永远没有办法进入的一种系统，这跟他的情感有关，但触发的是他更深层的恐惧。
#未过时：当世界没有因果关系
丁君君：两位觉得卡夫卡作为一个作家最特殊的地方在哪？我们为什么选择卡夫卡？
任卫东：上个世纪80年代的时候，卡夫卡刚刚被翻译到大陆不久，掀起了一阵卡夫卡热。中国的那一代的作家，余华、莫言，都说看了卡夫卡以后特别惊讶，原来小说还能这么写。之前我们接触到的全是现实主义小说或者社会主义现实主义小说，没有见过卡夫卡这样子。我作为研究者，一直特别好奇像方舟老师这代的作家跟余华老师他们那代作家，面对卡夫卡感觉到的震惊是不是一样的？
蒋方舟：我从几个非常感性的角度先抛砖引玉讲一下，卡夫卡对于我作为创作者的震撼。
我前段时间又看了一遍《变形记》，还是被震撼得不得了。开头最著名的话：“早上醒来的时候，格里高尔发现自己变成了一只甲虫。”对很多创作者来说，最大的震撼在于第一次看到小说里被取消了因果。在这之前因果律是我们认知事物的一种方式，因为他做了什么所以受到了惩罚；因为他做了什么好事所以说要嘉奖；因为他怎么样（所以）他死了。卡夫卡竟然悍然地在小说的第一句，没有任何因果的交代，格里高尔没有做错任何事情，他甚至没有做任何事就变成了一个甲虫。从创作经验上看，你发现还能这么去做一个因果的切断，在技法上很厉害。
现在我又被他震撼到的一点是，你发现没有因果有时更符合我们现在生活的一种常态。为什么大家总是用荒诞这个词？为什么近几年大家总是说我们生活在一个卡夫卡式的世界里，你会发现很多时候你并不是因为做错了事情被惩罚。惩罚你的就是一个规则、一个虚无缥缈的文书、一个系统，比如外卖的计时系统。它是一个你无法与之对抗的，你也无从通过修正自己就能改变自身处境的一种存在。卡夫卡当时也许无意之间创造了一个100年之后依然存在的世界。
另外就是，在很多短篇小说里他带给我的那种恐怖感是我看很多作家都没有的。我们看一些喜剧是因为他做了很滑稽的事，可如果你是那个主角，你会怎么样？卡夫卡的小说就是身处在笑话的内部。卡夫卡的世界，他所看到的东西，也是我特别惊叹的。他如何摆脱上帝视角，进而让你身临其境地感觉到你身处困境，产生一种身处荒诞的困境之间的窘迫和恐惧。
任卫东：我有几点特别有感触，一是《变形记》的开头讲它没有了因果律。卡夫卡正好处在一个世界与文学书写的转折点上，整个世界变得没有因果关系。从那个时候开始到现在，文学书写也就适应这种变化。《变形记》的这个开头特别能够集中体现卡夫卡的一个特点。一天早晨，格里高尔从睡梦中醒来，发现自己在床上变成了一只甲虫。这是一个不可能的事情，但是他就把它当做是一个事实放在这儿，而后面所有的描写你发现都是极其现实、极其真实的。他这种奇异的、梦幻的，跟现实的、日常的天衣无缝地混在了一起。不像以前不管是童话还是浪漫主义，会有一个分界，有一个非日常的世界，还有一个我们正常的世界。主人公可以跨越地界过去，还可以回来。卡夫卡全是混在一起的，但他又从不突出这一点，很平淡地就写过去了。比如《美国》描写船驶入纽约港看到自由女神像，自由女神举的是剑。他肯定不是无知出的错，但你也不知不觉中从现实进到了一个他虚构的梦幻世界。
蒋方舟：而且他从来没去过美国。
#未注解：进入卡夫卡的内心
丁君君：我们刚才漏掉了卡夫卡的描写技术。卡夫卡在作品里描写人像的时候，他只会展示一个剖面，我一直好奇他这种描写技术要把读者带到哪里，他在给我们提供什么样的一种信息？
任卫东：我读过他的一个短篇，《男乘客》。讲的是一个上下班坐公交车的男人，在车上没事就去看别人。他看到一个女孩子，就描写这个女孩皮肤什么样，耳朵什么样，鼻子什么样，描写特别细。但是读完以后你不知道这个女孩是什么样子，满脑子全是她的细节。卡夫卡作品里上帝视角没有了似的，我们看到的世界或者是他看到的世界，全是碎片的，一点一点的细节，没有了对于世界整体的印象。
蒋方舟：而且他几乎很少内心的叙述。最精彩的是《变形记》里面的打戏，全是动作。这是卡夫卡很神奇的一点，他并不疏远世界，我们看到的全是他内心世界的一种外化。他从来不注解内心，可我们每一个人可以直接进入到他的内心。
丁君君：我本来还想问为什么卡夫卡作品里没有当时流行的心理主义、精神分析，方老师直接解决了这个问题。这是另外一种更激烈的心理主义。
任卫东：卡夫卡在写完《判决》以后，他自己也在日记里面反思。虽然弗洛伊德对很多德语作家都产生过特别大的影响，但是卡夫卡对弗洛伊德心理分析的态度是矛盾的。卡夫卡熟悉这些，但是他对心理分析全是负面评价。
虽然德语文学特别盛行心理描写，特别多意识流式的内心独白，但卡夫卡觉得文学的任务本质是表达内心，但他不用特别直接的意识流、无意识流，或者是内心独白的方式，他经常会把内心的挣扎矛盾，一个我跟另外一个我的对抗，外化成另一个形象，外化成人物关系，外化成动作，外化成身体的姿势……所以我觉得他是写内心，但是用别的方式来写。
丁君君：我还想cue一下方舟老师小时候写的《青岛·爸爸》，里面你提到一个作家写小说讲一个人变成甲虫，你没有用卡夫卡的名字，卡夫卡这个名字在您当时的写作里扮演了什么样的角色呢？
蒋方舟：卡夫卡太有名了，我反而想把他当做一个普通的作家去理解。但是我那写得太差了，不过我还是想稍微回应一下，所有的创作者在看到卡夫卡的时候都觉得我也能来写。一想到躺在床上变成了一个王八、一个大马猴，你就恨不得立刻动笔写，但上手之后就发现你的创作是毫无意义的。卡夫卡对于我们这一代，包括上一代作家的文学影响是一种绝望交织的情感。但我期待卡夫卡在中国年轻的创作者和读者当中能够有新的生机和延续，最近几年卡夫卡笔下的世界非常意外地经常被提及，大家发现我们竟然活在卡夫卡的世界里，年轻人比我们那一代有更深的感触。我作为创作者致敬不了他。他在今天能带给我们的意义是什么，得超越技法，从一个更深的层面上再思考这个问题。
丁君君：最后两位能不能简短地用几句话表达一下，卡夫卡在你们心中是一个什么样的位置？
任卫东：我把卡夫卡当做一个研究对象。我不能在生活中，或者生活观、价值观、世界观上特别认同他，那是一个巨大的黑洞会把人吸进去，所以一定要保持距离。我也不能爱他，我也不能讨厌他，只剩下研究他了。研究其实要付出更多的激情，所以要控制一点。
蒋方舟：我越来越意识到他是所有人的困境的总和。我们所有人身上会遇到的困境，卡夫卡都遇到过，而且在他身上有着更十倍、百倍的展现，他的文字里有个千倍万倍的展现。
编辑：Psyche
撰文：又熙
摄影：又熙
