现在中国主流也许认为清朝中国是落后的，但西方学者不这么想 | 专访
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界面新闻记者 | 潘文捷 界面新闻编辑 | 黄月
1793年，英国马戛尔尼（George Macartney）使团与乾隆皇帝的会面是中英历史上第一次正式外交接触。这是中国近代史上的重大事件之一。一直以来，这件事中的许多因素被人们津津乐道。马戛尔尼眼中的中国什么样？马戛尔尼一行磕头了没有？乾隆皇帝是否骄傲自大，意识不到崛起的西方文明？那个因为会说官话得到乾隆荷包赏赐的孩子小斯当东（George Thomas Staunton），后来却支持英国对华进行鸦片战争，又是怎么回事？
在《翻译的危险：清代中国与大英帝国之间两位译者的非凡人生》一书中，牛津大学东方学系教授沈艾娣（Henrietta Harrison）将历史镜头转向了马戛尔尼会晤中的两位译员——曾经在那不勒斯接受神职教育的中国人李自标，副使乔治·斯当东的儿子小斯当东。她从这两位深度参与马戛尔尼使团的译员的生命历程，追溯了18世纪末19世纪初中英间跨文化中介者（cross-cultural mediators）活跃与消亡的轨迹。
李自标后来在山西传教；小斯当东后来在广州为英国东印度公司提供口译服务，随着中国人对英帝国扩张的愤怒与日俱增，他不得不逃回英国。沈艾娣认为，在一定程度上，正是这一类跨文化中介者的消失，导致了鸦片战争的最终爆发。
《梦醒子》《传教士的诅咒》《翻译的危险》是沈艾娣的“山西三部曲”，它们都是微观史作品，也都和山西有关。第一本《梦醒子》以山西乡绅刘大鹏的日记为核心材料，从一个中下层知识分子的遭遇折射出清末民初中国社会、中国知识群体的转型之痛。写作该书时，沈艾娣注意到，刘大鹏讲义和团起义时提到附近有个天主教村庄，那是一个看起来普普通通的村庄，却有着哥特式教堂等西方文化因素，这个村庄深深吸引了她。她本科时学的就是拉丁语和希腊语，而天主教会有内容丰富的档案馆，其中很多文献涉及中国史。她认为，可以利用这些材料创作一个人、一个村庄的历史，从这一方面对中国历史研究做出贡献。也是在罗马的档案馆中，她读到了李自标的信件，获得了写作《翻译的危险》的启发。
01 认为清朝落后，不是辛亥一代和西方学者的观点
界面文化：你提到，在欧美，长期以来关于马戛尔尼访华的论述都是乾隆皇帝骄傲自大，意识不到崛起的西方文明。你也提到，“中学生、大学生读到中国历史的时候，还在相信不知道多少年以前学者们讲的马戛尔尼到中国来见乾隆皇帝的说法，实际上一二十年以来，很多新的看法出来，但是他们就是不用。”能否讲讲这是怎么回事？
沈艾娣：学术界的历史成果要花很长时间才能进入中小学教科书，我想在中国应该也是这样。乾隆傲慢无礼的故事过去对英国人来说是有意义的，因为它解释了鸦片战争是中国的过错，让他们很容易接受。这一说法对辛亥革命时期的中国革命者来说也是有意义的，因为他们也想批判清朝，因此他们选择档案材料编写了《掌故丛编》，其中对马戛尔尼使团离开之后，乾隆皇帝对于海防、海关的部署行为没有丝毫涉及。《掌故丛编》也塑造了西方人撰写的历史。
不过，那是在19世纪和20世纪，目前英国主流历史学界对大英帝国的批判非常强烈。现在英国中学课本不怎么谈到中国，学生甚至不知道这段历史，但是在中国，这段历史显然非常重要，因为中国学者很愿意对康乾盛世进行再评估。
界面文化：对于当时的中英双方来说，磕头这件事情好像特别重要。你在书中暗示他们其实是磕头了。
沈艾娣：他们实际上是单膝跪地，但叩头到地面，鞠躬九次。他们说这不是磕头，因为只跪了一个膝盖，是符合英国礼节的。其实乾隆比较有灵活性，对他来说军事更重要。可是到了嘉庆年间，阿美士德使团访华时，磕头就变得很重要了，朝中的儒家礼仪处于上升之势，礼仪的细节变得很重要。
外交礼仪在19世纪对中国来说是大问题，他们知道外国人不想这样做。对英国人来说，双膝还是单膝跪地也是大问题，在当时欧洲的体系中，最高的是皇帝，皇帝是神圣罗马帝国、奥匈帝国，接下来是王国、公国，最下面的是共和国，荷兰就是共和国。在18世纪，英国有时会拒绝向奥匈帝国派驻大使，因为英国国王的地位低于皇帝，奥地利宫廷的外交礼仪也反映了这一点，英国和奥地利都接受了这一普遍制度。荷兰人愿意磕头行礼，是因为他们本来就处于最底端。直到拿破仑战争末期，法国成为共和国，这一体系才不再发挥作用。法国当时非常强大，不可能和荷兰一起垫底，因此1815年维也纳会议第一次确立了各国主权平等的原则。
界面文化：相对于启蒙运动、工业革命中的英国，中国人一直批判这时候的专制王朝是落后的。比如人们会说华盛顿和乾隆是同一年去世的，感叹中国多么落后于世界潮流。你怎么看待中国人的这种普遍心态？
沈艾娣：“落后”，现在的中国人常常用这个词，但是辛亥革命的一代不是这样，社会不断进步的想法来源于马克思等思想家。辛亥革命的一代认为清朝过度强调礼仪和儒家思想，在向西方学习方面不足够开放，但是他们并没有思考过“落后”的问题。
也许现在中国主流会认为当时的中国是落后的，但这不是西方学者的观点。18世纪的中国非常繁荣，李伯重和彭慕兰的经济史研究认为，18世纪江南和西欧的经济水平差不多。到19世纪，中国经历了多次战争，陷入了经济危机。我认为关键问题之一是，中国没有发明/引进发行国债的方法。国债的概念和发行方法是18世纪的新技术，英国政府用国债来打仗，清政府比英国政府更难筹集大量资金。
界面文化：你的论述和中国人熟悉的论述有所不同。比如你谈到马戛尔尼对清朝官员梁肯堂的印象，说令他印象深刻的是中国生活中明显不同于当时英国更为严格的阶级划分的一面。中国不是按照对社会阶级的区分，而是以文化划分等级。但是《饥饿的盛世》等在中国较为流行的作品指出，马戛尔尼使团发现，官员的生活十分奢侈，贫富差距十分悬殊，这和乾隆的专制不无关联。你怎么看待这种论述差异？
沈艾娣：对马戛尔尼来说，阶级视角是一种思考方式，他认为阶级差异比文化差异更重要。他到世界各地都看到了奢侈的官员和贫穷的普通人，且认为这很正常。他本人就来自穷人遍布的爱尔兰。马戛尔尼对梁肯堂的印象是他善待仆人，因为在18世纪的英国，人们都假装仆人不在房间里。甚至到最近，女王都是这样做的。在简·奥斯汀小说改编的电影里，仆人会讲话，那是在迎合现在观众的偏好，原作里仆人从不说话。这种和仆人进行区隔的方式是非常英国式的，可是，中国官员却与仆人交谈。《红楼梦》这样的书里，人们也和仆人进行交流。这只是一种差异，并不是说中国人对社会阶级没有概念，也不是说中国没有巨大的阶级差异，我们这里讨论的是怎么对待家仆，还是有相当局限。
不过，这和专制不是一回事。很明显，专制控制在清代中国确实存在。例如，清代中国的政治是一场赌注很大的游戏，惹上麻烦的人就会被流放，甚至可能会被处死。书中我谈到，直隶按察使盛泰向阿美士德使团询问过一些问题，为此嘉庆皇帝对他很不满，把他流放到关外做苦力，12年后被重新启用，掌管西藏事务。我感到震惊。因为对18世纪的英国官员来说，最糟糕的事情就是找不到工作。
界面文化：在《翻译的危险》一书中，你谈到了当译员的危险。这种危险能否理解为与专制君主打交道的危险？因为毕竟一言不合就可能掉脑袋、被流放。
沈艾娣：确实这是危险的。李自标面临着具体的生命危险。小斯当东回到英国后，没有人注意他，他面临着被人嘲笑和无法从政的危险。我想这是两点主要的危险。当然，书名也是双关，讲的是翻译这件事有多么的困难。
02 小斯当东为获得尊重而支持鸦片战争
界面文化：小斯当东认为“夷”翻译为barbarian是不妥的，你对此如何看待？你也谈到，与小斯当东不同，马礼逊（Robert Morrison）在翻译时会去寻求汉语词语的本源意义，由此也强化了差异。比如嘉庆本意要安抚英国摄政王的信件，他却译成“从上天和运转的自然那里承接了（对世界的统治）的至高无上的君主向英国的国王发布的一条皇帝的指令”。你怎么看待小斯当东和马礼逊的不同翻译风格？
沈艾娣：英国人决定把“夷”译为barbarian，是因为它有政治含义，会鼓励英国与中国开战。 而小斯当东说，不，我们不应该这样做，我们应该把它译为foreigner。他认为不该这样翻译是有道德原因的，因为这会对现实世界产生影响。“夷”并不完全等同于foreigner或barbarian，“夷”是“夷”，foreigner是foreigner，barbarian是barbarian，中英文中并没有完全对应的词，因为华夷并不是英语国家的人看待世界的方式。
斯当东在广州的时候把“该国王”译成“his Majesty King George the Third,” 我同情理解小斯当东的翻译风格，因为如果当时用英文写外交信件就会使用这样的词。马礼逊则会在充分理解每个词的意思之后尽可能精确地进行翻译，这种风格是现在英国大学里的风格。我认为，如果想要充分理解另一种文化，马礼逊的风格确实很有帮助，但是如果要从事外交工作，不该一字一句地译，而该理解对方的意思。
界面文化：你写了很多关于小斯当东如何为中国发声和辩护的故事。但是在很多中国读者只记得他是支持进行鸦片战争的。为何有这种分裂？
沈艾娣：小斯当东是一个译员，有很强的洞察力，能看到任何问题的正反两面。回到英国后他想成为一名外交官，但不被允许，因为他的社会地位比英国外交大使的大多数人都低。他还很害羞，不擅长公开演讲，而且那时候的中国问题专家也不算什么，他们根本没把他当回事。他有过一次可怕的体验——他在议会演讲时，大家陆续走了出去。他真的很想要得到人们的尊敬，结果，意图对中国宣战的外交大臣巴麦尊给他提供了尊敬——小斯当东被告知，如果你为我们发言，我们会让你发言，而且会把你放在辩论的第一位。为此，他说了一些他不太同意的话，但他其实也有点同意这些话，因为他总是能看到正反两面。他认为是英国人的行为导致了鸦片战争，但这并不意味着他一定认为英国人不应该进行战争。
在辩论中，他站在了政府一边。但如果你真正读完他说的全部内容，这个立场就根本说不通。他是为了得到尊重才这么说的，但他最终也没有得到尊重，《南京条约》签订时，他要求看中文版，他们说不行。这就是他的悲惨处境。不过，我想他对人们认为他支持战争并不介意，因为他本来并不指望英国人会赢，英国人获胜后，他感到支持战争也有了底气。
界面文化：译员关乎信任和忠诚。但是李自标私自提出请求朝廷善待中国天主教徒。据此《龙与狮的对话》作者王宏志分析说，他的忠诚不在英方，也不在中方，一切都受到他信仰和身份影响。
沈艾娣：我不认为忠诚是他考虑的主要问题。他希望谈判取得成功，希望双方能达成一致。很多关于口译的研究都表明，让双方达成一致是译员自我塑造的一部分。当然为了自己的安全，李自标也希望双方能达成共识。
由于白莲教起义，清朝对天主教徒进行了一系列镇压。李自标后来的书信表明，他对清朝在1820年代和嘉庆年间迫害天主教徒的行为竟然不加批判。他对清朝的态度是非常积极的。在觐见之后他对马戛尔尼则多有批判。李自标的身份首先是凉州的天主教徒，他的忠诚是对自己所在社区的忠诚，不是对天主教整体的忠诚，他希望武威的人民能安全地生活。没有人要求他做个忠臣，有趣的是，当时盛泰还告诉小斯当东写中文应该用“臣”这个词，暗示小斯当东应该做一个忠臣。
马戛尔尼希望通过友谊，而不是身份，让李自标对他产生个人忠诚。清朝官员也试图与李自标交朋友，有时也希望通过威胁来培养忠诚，对小斯当东也一样。
界面文化：马戛尔尼选择中国人给他做翻译，看起来和现在常见的做法不一样，现在每个国家都有自己的译员。你在书中谈到，18世纪共同经历的那个相互联系的世界已经远去，口译或者笔译，在帝国主义和民族主义的支配中，失去了过去的复杂性。
沈艾娣：现在是双方都有译员，他们每个人都被期待要忠于本国。但当撒切尔夫人与俄方谈话时，并不信任英国外交部的口译，因为她认为英国外交部有自己的外交政策议程，而这不是她的议程，所以她要求让其他人为她翻译。这和马戛尔尼不希望东印度公司为他翻译类似。我相信，在中国，不同的机构和参与者也都会希望用自己的口译员。
很明显，有一种现在略显过时的历史曾风靡一时——对民族国家身份的强烈强调是19世纪历史的重要组成部分，但在现代早期，在18世纪，民族国家的身份认同的问题不那么显著。马戛尔尼认为自己是英国人，他出生在爱尔兰，有强烈的爱尔兰身份认同。很多时候，他的阶级身份认同似乎比他的国家身份认同还要强烈。这对他来说更重要。清朝官员虽然是中国人，但是是和自己一样的精英。到了19世纪，民族主义、种族主义兴起了，英国精英认为所有中国人都是一个样。
现在有很多精英都过着全球化的生活，而实际上，我认为喜欢阅读这本书的人群中就有这样的人：一生都生活在世界各地，拥有多重身份和故事的中国人。这类全球史让他们的生活更有意义。所有从印度迁徙到英国，或从英国迁徙到美国，或从中国迁徙到世界各地的人们，可以从中看到更早版本的自己的故事。在这个更早版本中，有着各种各样积极的互动，也不乏战争和剥削。
