赛博酒馆 | 一碗迷宫饭，最抚凡人心

作品最大的特色在于故事背景的设定和登场人物的造型虽然都是正统的古典奇幻风格，但主角等人却以现代的烹饪手法料理地下城中的各种奇幻生物，并在评论其营养成分后吃掉。故事情节融合了奇幻冒险和美食元素，并描述了许多奇幻生物的生态，虽然全都是虚构的但却仿佛为真。

据2024年三月时统计，漫画共卖出1400万本。其中400万本是在2023年九月连载故事结束之后的六个月之内卖出的。2022年8月宣布制作改编电视动画，于2024年1月4日开始播出连续上下两期动画，6月13日播毕后同时宣布制作第二季动画。

——本期对谈员——

钟天意：奇幻作家，书评人，尼古丁中毒的狼人学家。中国人民大学现当代文学博士在读。

折刀：东方同人作者，高达铁粉。

橘柚君：轻度科幻爱好者，中度二次元，中国人民大学现当代文学博士在读，从事中国当代文学史研究，偶尔搞点文学批评。

钟天意：大家好，欢迎来到赛博酒馆第二季第三期，我是本场的主持钟天意。如果我没记错的话，今天是酒馆开张以来头一次讨论小说之外的作品，也就是九井谅子的漫画《迷宫饭》。这部漫画于2014年连载，篇幅并不长，但足足等到十年后由扳机社制作的动画才面世，随后就因为其中搞怪的颜艺、异想天开的美食以及在同题材动画中严谨而出类拔萃的设定而在国内爆火。在讨论之前，先请参与讨论的大家简单自我介绍一下。既然今天我们讨论的是漫画，不妨也聊聊各位最喜欢哪些动画和漫画。

我先起个头吧。我是钟天意，算是个奇幻作家，同时也是半个职业书评人，目前在人大文学院读博。个人最喜欢的其实是《Fate Zero》，它也是我重温次数最多的动画。我不算一个型月厨，FATE世界观下其他的作品也看过一些，FSN各条线也都看了，但没有任何一部比得过我当初看FZ时的感觉——这么一想现在已经过去好多年了啊。

折刀：那接下来我来自我介绍一下吧，我是折刀，本科是念数学系的，但现在做的工作跟我的专业已经完全没有关系了。在写作方面的话，我算是一个东方project的同人作家。关于我自己喜欢的动画和漫画，我是属于看动画比较多的，最喜欢的应该是UC系的高达。具体来说就是和夏亚和阿姆罗这对主角相关度比较高的0079,Z高达，然后还有《逆袭的夏亚》三部曲。然后还比较喜欢神山健治监督的《攻壳机动队SAC》的两部TV动画。我对于动画和漫画的爱好用比较贬义的话来说，就是比较婆罗门。

钟天意：谢谢折刀老师！你看的动画比我们两个会多一些，尤其今天讨论的《迷宫饭》也算是异世界题材动画，其实我自己也没有看过太多其他的作品，你可以多给我们推荐一下。早知道你喜欢《攻壳机动队》，上一期讨论赛博朋克的时候，应该拉你过来说一下的。

橘柚君：那我也自我介绍一下，我上一期刚来过，人大现当代文学博士在读，然后跟两位不太一样，没有什么写作经验，单纯就是一个读者，大家就叫我橘柚君就可以。我看漫画看得很少，不过看动画应该说还挺早的，小学的时候就开始看，然后当时看的就是一些不属于二次元的人群也会看的大众作品，比如说三大热血少年漫，还有《柯南》这些。到了初中稍微看了一些漫画，因为当时在报刊亭或者书店买那些流行的杂志，比如说郭敬明旗下的《最漫画》，还有《知音·漫客》什么的，比如说《偷星九月天》之类的。当然漫画还是看的很少，基本上是看动画。不过比较神奇的就是我莫名其妙看了一些还蛮冷门的作品，很多热门的我可能反而没看过。当时是比较喜欢PA社（P.A.Works）做的一些日常向的动画作品。还有我也比较喜欢FATE，基本算是个月厨吧，FATE系列的作品都看过，并且属于FGO一直坚持到现在的老玩家。我最喜欢的一个动画作品应该是《空之境界》，这个作品对于我的影响还蛮大的，原著的小说我也买了，然后它的整体设定，包括其中的一些哲学思辨，一直以来都很吸引我。这就是我大概的二次元的履历。感觉可能也跟我是女生有一定关系吧，就我还蛮喜欢看日常向的，所以《迷宫饭》里面那种日常的元素其实蛮吸引我。

钟天意：我自己先提型月世界，现在有点露怯了，因为我和你们相比对型月那个庞大的世界观真的不是很了解。不过《空之境界》的小说我确实看过，当时碰巧在微信读书上刷到了，看完之后我也很喜欢。动画其实反而是看了小说之后才补的。型月世界里面对魔术师世界的设定，真的很棒。你看他那里面那种严谨和优雅，如果现在像什么《咒术回战》这种丑陋的垃圾稍微学他的万分之一，也不至于这么难看。

好，那我们进入正题。其实讨论今天的主角《迷宫饭》也是临时起意吧，上次聊完了《镜影》之后，我想我们酒馆既然也重启了，那不妨就是别老做小说，偶尔做一点别的东西，包括下次我提名打算做《黑袍纠察队》，但是不知道就是这个能不能做得起来，等杨枫从世界科幻大会回来再决定也可以，我们主打一个悠闲。

我关注《迷宫饭》这个作品其实比较晚，之前就看到其他的漫画群里在讨论，但是当时我就没有太留意，因为我大概扫了一眼，觉得不过又是一个那种换皮的厕纸番，没有什么太大的兴趣。而且异世界美食，我觉得也不是什么特别新鲜的题材吧？虽然我看过的不多，但是我记得之前有比如说马趴（MAPPA）的《拥有超常技能的异世界美食流浪家》，那个动画是前几年的。还有像那个叫什么来着——《异世界食堂》？

折刀：就是这种动画我可以这么说，我虽然没有自己看过它，但是这种动画是属于你在新番导视里看过一眼简介，你就大概知道它能够拍成什么样的东西。

钟天意：对呀，包括这几年我连B站大会员都懒得充，就是因为他现在买的动画真的不像以前那么精彩。不过《迷宫饭》也确实就是差点错过了。我后来会去看，纯粹就是因为有一次吃外卖的时候找不到下饭的剧，随便翻哔哩哔哩，顺手就把它点开了，结果一看就一发不可收拾。要说它哪一点吸引我，可能就是因为在第一集开头的时候，莱欧斯的小队在迷宫里面遭遇了红龙，结果被团灭了。莱欧斯的妹妹法琳马上就要被红龙吃掉，在最后关头放了一个传送法术，把剩下的人给都给传送回到地上了。到这为止是一个很悲伤的桥段，很正经，《进击的巨人》开头那种感觉，对吧？你以为下一秒莱欧斯要嚎啕大哭或者大叫“我为什么这么弱小”之类的，结果下一秒他们蹲在地上就开始讨论再进迷宫要怎么解决吃饭的问题。一本正经地突然岔开话题开始讨论这种琐事，我觉得就是这种怪味吸引我继续看下去的。当然接着往下看的话，你就会明白九井给了个合理的设定：这个迷宫可以固定住人的灵魂，导致死者的尸体只要没有被损毁得过于严重，就可以用复活术来复活，而且看这个漫画里面复活术其实就是一个信手拈来的一个事情。这个安全的设计让整部漫画有了一股很浓的无厘头的气息，要发刀是不太可能了，可以放心大胆地当做乐子来看。

这个动画里面的美食刻画的固然很有趣，但是我最喜欢的点可能还是玛露希尔。“马鹿”（女主角玛露希尔的绰号）真的太可爱了。她在里面贡献了大量的笑料，还有她的人格也非常有魅力。我在看到她被莱欧斯这些猪队友折磨的时候，用弹幕里面的一句话形容，莱欧斯真的是很“拟人”。各位是怎么评价这部作品的，可以先简单谈一谈自己的整体印象！

折刀：在它开播前我就抱有一定的期待，因为首先它是扳机社制作的嘛，然后也是听了一些原作的名声。这部作品最吸引我的地方其实是在于通过吃饭这个非常日常的角度带我们进入一个充满异质性的世界里面。很多异世界题材的作品，都是先上来给你整一大堆剑与魔法之类的设定，先给你一个鸟瞰图，告诉你这里是冒险者公会，然后这里是魔王城，主角他们作为冒险者要去干掉什么魔物之类。而在《迷宫饭》里面，在它主线还没有露出端倪的很长一段时间里，它能够纯靠吃饭把自己的世界观一点一点的铺陈出来，而且能够做到让人不感觉无聊，这就是一个非常吸引我的地方。

关于钟老师刚才提到的复活术，我觉得这个设定在前期很长一段时间给这部作品定下了一个荒诞的基调，让主角团可以一本正经地在别的作品需要很严肃对待的场景里面自在地讨论今天的饭怎么做；而当他们已经把红龙的肚子剖开，从里面把法琳的遗骸掏出来的时候，这个设定又成了一个下半部分主线的催命式的倒计时，为主角团接下来的行动提供了合理的理由，但松得又很有分寸，尤其是揭示出尸体损毁得比较严重的时候会导致复活失败，那么读者也就无形中就会有一种预期，就是即使他们复活了法琳，那么可能接下来他们可能还会遇到更多困难，这就有了悬念。我觉得它对于核心设定拿捏的度是非常精妙的。

橘柚君：我看番的口味比较薛定谔，说不出有什么客观的标准。《迷宫饭》是一个让我感觉能看得下去，并且会吸引我不断想知道后面进展的作品。这个作品我知道的算是比较早，它是漫画完结以后才动画化的，好像是说漫画作者要求必须要等画完。我觉得这本身就是一个很负责任的想法。它刚开始每期在B站上更新的时候，我也没有看，因为这种作品我就比较想攒一个大的，等完结再一起看，所以我也是前段时间从第一集开始，一口气把动画看完的。我不知道大家是一集集追的还是后面补的，如果这个番让我一集集追的话，我觉得可能会很痛苦，因为我会非常想知道后面发生什么。

这个番最吸引人的地方是它的叙事节奏。首先在进入这个故事的时候，如果用迷宫这个喻象本身去做比喻的话，你不是从迷宫的入口进入的，而是被抛到迷宫的某个角落里作为出生点。迷宫是什么？为什么会刻意区分“死掉”和“被吃掉”？莱欧斯他们的救妹之旅有什么特殊之处？种种疑问交织在一起，有条不紊地推进。而整个故事的叙述也是一个回忆和现在相互交织的过程，但这种跳跃的进程之中，也不会因为太多突兀的回忆杀让你觉得很疲惫。同时《迷宫饭》里面又有很多搞笑的部分分散在大家日常的旅行和吃饭当中，我觉得他这种包袱抖得有一种特殊的节奏在里面，我一时不太好概括，大概就是令人很舒适，不至于因为过于密集而让人反感，或者过于分散而导致沉闷吧。

狼人钟天意：谢谢橘老师，我非常同意你们俩的观点，《迷宫饭》在叙事上面是一个非常成熟的作品。不管是笑点的节奏把控也好，还是说回忆的切入角度也好，还有就是给人不断设计悬念，然后吊起读者胃口的这样的一种手法，处理得都比较圆融。就比如说回忆——我觉得在日漫里面，总是处在一个尴尬的地位。比如说我们经常诟病的《火影忍者》的动画就是非常严重的回忆杀，《海贼王》也是差不多。《迷宫饭》回忆处理得就恰到好处，比较典型的是矮人森西与狮鹫肉饺子的那一段，节奏把握的非常好，你看它是先处理好眼前的小危机，等大家安稳下来了之后，然后再把时间交给森西的讲述，把他过去的故事适时地抛出来，但又不占用太多时间，节奏把握得也很精准，详略得当。更重要的就是他回忆的东西每次都是和现实紧紧交织在一起，不会脱节。另外橘柚君刚说到笑点的节奏把控，搞笑的作品如果一直逗人乐的话，看到最后很容易腻。拿另一个类似题材的作品来对比，就是不知道大家看没看过那个比较少儿不宜的《异世界风俗娘鉴赏指南》。

折刀：我听说过。想到这种奇怪的切入角度的话，我第一时间想到的是这个动画，可惜我并没有亲自品鉴过。

橘柚君：我也没看。

狼人钟天意：我之前品鉴过。那个就是很明显，笑点过于密集了。因为它是一个比较色情的故事嘛，就是一群色坯去各种各样的风俗店里面跟各种种族的风俗娘“嬉戏”。这种靠黄段子来逗乐的作品，包括之前的《没有黄段子的无聊世界》往往会造成全程都是在尬笑，看了之后反而会很疲倦。在《迷宫饭》里面，我们看到它确实是严肃和正经和笑料之间相互交织的非常好，搞笑的戏份存在也是有合理性的，是一本正经地搞笑，不是强塞包袱。包括像颜艺这种东西，也不是经常拿出来滥用。

另外我觉得我还是比较幸运的，我不是一集一集追下来的，当我开始追番的时候基本上已经“养熟了”，看得很过瘾。现在我把漫画也给补完了，后面的剧情完全都知道，但是其实也不会腻，反而会更加期待接下来扳机社会怎么表现一些非常经典的桥段，比如说一行人在疯狂魔法师家门口准备兔肉咖喱饭时玛露希尔的死灵蹦迪，那段真的是搞笑到爆炸。

大家之前在群里面也就是提过对动画比较感兴趣的一些点。那我们就顺着刚才讨论的，接着往下说，我觉得可以先讨论一下折刀老师的那个点吧，因为他跟我关心的也很重合，我们两个都提到了《来自深渊》。你有什么想谈的吗？

折刀：这个等我一下，我稍微翻个东西，以前给它写过漫评。

狼人钟天意：你还写过漫评？我现在正在疯狂地到处找人约稿，现在有点太晚了，不然我还想今天就今天这个会议整理出一篇文章，我还能分一笔稿费出来。

折刀：《迷宫饭》里对完整的生态系统的刻画是从第一集开始，就在强调的一个东西。迷宫里存在着一个个完整的生物链，魔物和魔物之间会相互吃，并且这些魔物你可以很明显的看出来，就是它们为了让自己不被吃并去猎食别的魔物，会进化出各种各样奇异的形态。这些形态其实都是我们在大量异世界动画里见过耳熟能详的东西，什么宝箱怪啦，奇怪的金币啦，活动铠甲之类的，但是《迷宫饭》用那种动植物学的视角去解释它，我觉得就是非常新颖的，相当于用科学去解释扯淡的东西。然后还有一点就是它这里面关于吃的描写、烹饪魔物的过程都比较符合我们现实中料理的常识，包括他用的那些料理的手段。也比较符合我们现实中对那些类似的食材处理的手段，就比如说最开始他们遇到的那个蝎子，他们对他的处理方式很明显，就是我们现实中处理龙虾之类的食材的手段。史莱姆的处理更像是处理现实中的海带或者海蜇？史莱姆也是异世界题材里写烂了的魔物，《迷宫饭》赋予它一些新的呈现方式，给了听起来还有那么几分道理的生物学的构造，然后再基于这个构造给你一种合理的料理方法，我觉得这是它能够以小见大的一个很重要的原因。

狼人钟天意：对，我在看的时候特别喜欢他那里面的两个关于生态系统的设计，一个是就是触手怪——它其实是一种海葵之类的东西，它平时长在墙上，人一旦碰到就会被被毒死，但是巨蛙的皮肤可以免疫触手怪的毒素，所以巨蛙可以在触手怪群里面生活，我猜甚至可以抢触手怪的猎物。我觉得这里应该是借鉴现实中的海葵和小丑鱼。另一个是金币虫，再加上变形蘑菇吧，这两个都是参考了现实中的寄生虫和真菌，它们的扩散方式真是令人拍案叫绝。

折刀：对这个肯定是有点借鉴的，当然这也是就是我所说的那种真实感，在真实和那个幻想之间找到一个平衡点。

狼人钟天意：后面让人印象深刻的这种设计其实也有很多，一看让人能联想到现实中的食物链，但是同时又保留了《龙与地下城》的那种原汁原味的东西。我看你在发言的时候提到了《来自深渊》？其实我在看的时候也把它们两个就是联想到一起了，因为都是主人公从地上出发，往下探索的故事。

折刀：我之所以提到它确实是因为你说的这个共同点，不过我觉得它和《来自深渊》一个最大的不同，就是风格吧。这种风格的不同其实是视角决定的，《来自深渊》的主人公是比较稚嫩的，一个是除了战斗力之外，没有任何常识的机器人雷古，然后再加上一个比较天真无邪的小女孩莉可，虽然后面有那个相对见过一些世面的福瑞娜娜奇加入了他们，但是因为主视角在莉可这里，所以作品对深渊世界的认知的视角本身就是比较天真的，呈现出的效果就是一个披着童话世界的外皮，但是内在却十分deep♂dark ♂fantasy的一种暗黑童话。《迷宫饭》不同在于，它这里面这些主角的对比很明显，一派像莱欧斯一样，可以说“和人类就只是沾点边”。另一派又比较的“社畜”，像奇尔查克、黑皮小哥他们，思维非常现实，经常被莱欧斯搞得无可奈何。所以说他们去探索这么一个荒诞无厘头的世界就有种说相声的感觉，莱欧斯和森西是逗哏的，玛露希尔和奇尔查克他们就是捧哏的或者说吐槽役。整个的模式基本上是这样的：森西跟莱欧斯在打破常识这一点上是差不多的，他们俩的作用都是去做一些，就是特别不符合常理，特别不通人情的事情，玛露希尔就会以人类的视角进行激烈的吐槽，奇尔查克则比较微妙，他一边会吐槽那两个没心没肺的家伙，另一方面又会抱着“啊我已经跟你们走到这里了还能咋办”的心态吐槽玛露希尔的反应太激烈。

钟天意：既然我们聊到这了，我们不妨就聊聊那个迷宫里面这个人物塑造的这个方面，正好橘老师也提过，对作品里尤其是几个女性角色的塑造非常感兴趣。

橘柚君：之所以想到这个问题，是因为我在B站上也搜了一些对于迷宫饭的评价和解析，然后看到有一个引起了蛮大争议的视频《<迷宫饭>：“去性化”的宏大世界观》，那个up主说他觉得迷宫饭是一个去性化的作品，这一点针对的是很多的日漫、美漫里面女性角色“擦边”、“福利”的导向。异世界冒险题材在这方面尤其严重。从逻辑上而言，像这种异世界里面充满了危险，大家都要用铠甲防身，但女性角色的护具往往都会把一些性感部分暴露出来，甚至“穿的越少战力越高”，就完全不符合常识。这位up主觉得《迷宫饭》在这个方面做的很好，到这里为止挺有道理的；但是他接着说迷宫饭是一个去性化的作品，这个我倒不太同意。

《迷宫饭》所涉及的世界观其实非常之庞大，我在看动画的过程中没有意识到这一点，后来我去查萌娘百科里面对于《迷宫饭》的整体设定的介绍，我才知道原来这个作品里面把世界观的设定做的非常的仔细，比如东南西北大陆啦，还有就是故事里面涉及的这个迷宫——它其实只是各种迷宫中的一个，那些没在主线故事里展示的迷宫也有设定。整个世界观设定非常的完备细致，可惜在具体看这个故事的时候，有一些作为背景的东西不太能看得到，就是人物的塑造也因为篇幅而展示得不那么充分，所以我只谈塑造的比较多的正好可以形成一种对照的两个角色，玛露希尔和法琳。漫画后面应该对法琳有更多的补充，但是至少现在动画的24话里面，我觉得法琳的出现更多是一种“对象”式的、“他者”化的存在，我们看到更多的是别人眼中的法琳。在迷宫探索小队里面，法琳给大家留下的印象，尤其是给队里的男性成员留下的印象，就是一个比较传统的、讨人喜欢的那种很温柔、很天真可爱，但能力又很强的女生形象，完全符合男性观众对“妹妹”这个在日本动漫里有点特殊意味的角色的暧昧想象。包括她变成后面变成奇美拉的时候，其实我感觉法琳这个角色其实还是不免有那么一点卖福利的倾向在里面，或者说有那么一点异性欲望化的对象的那种感觉。与之相对应的是玛露希尔，说实话，刚开始看动画的时候，我会觉得这个主角小队里面的几个人看起来都很普通，玛露希尔除了知道是个精灵之外就没什么了，也不算是长得美若天仙，而且后面的颜艺太多，更多的是一种搞怪的形象。但是我看动画的过程中（我回去翻了半天没有找到），是在中间的某一个部分，可能是一个就是大家一起严肃地讨论问题的场景，玛露希尔大概是在低头沉思，那一帧画面画得特别的细致，那一刻我突然电光一闪——原来玛露希尔长得这么好看！我之前从来没有这种感觉。这个时候，我才开始反思，玛露希尔这个人物在其他的队友心目中的印象，和刚刚我前面讲到的法琳的表现有什么不同，我觉得确实是可以形成一种对照。

这一点还涉及到一些后面也要聊到的种族因素。因为在“长身人”的眼中，精灵是长得很好看的，但是像在“半身人”，比如说齐尔查克眼里，精灵就没什么好看的。后面那个变形怪的情节特别有代表性，让大家看到小队每一个成员其实在彼此的眼中，跟他本人之间的差距非常大。那个情节我觉得对于这个故事里面的人物塑造是一个非常关键的情节。

狼人钟天意：变形怪那个情节是前期甚至就是第一季动画里面整个最搞笑的一个场景吧，真是绝了。但是你会有点遗憾，因为你没看漫画，我稍微给你剧透一下，后面也不会就是太出现那个法琳的主视角。法琳最后再出现的时候立刻就被干翻，然后冻起来等着被做成菜了。

玛露希尔确实有点像是一个邻家小妹的那种形象。这个动画看下来，说它是一个去性化的作品，可能是相对于比如《哥布林杀手》啦或者《从零开始的异世界生活》那种来讲的。这些作品明晃晃地告诉你，有很多种类型的女生供你选择是攻略、去开后宫，有点像东浩纪所说的“数据库消费”。你看得比我细，对法琳的这些批评是我没想到的。当然它主要的精力全都放在了主角团这几个人身上。我觉得会导致他对外围的几个人物的刻画会稍微——也不能说弱，就是其实在这个篇幅里面——

橘柚君：它也没有那么多篇幅，没有余力去写了，都写特别细反而显得太铺张了，我觉得它恰到好处。

狼人钟天意：是的是的，你看后面像其余几个人，比如说后面出现的金丝雀小队里面的那个死人脸的队长。然后还有一直跟着他们后面的黑皮小哥，这两个角色塑造的也还不错，都蛮丰满的。像刚才说的，我们对它里面对风物、对吃的那种想象，其实同样的逻辑，它也套用在塑造人物上，所以它会诞生非常经典的名场面，比如说变形怪那集，都是非常扎实的设定自然而然产生的结果。我想不起来，还有什么别的作品就是能很具体的把这个不同种族之间的这种差异刻画得很好，因为在我印象里面就是很多异世界题材都会提到兽人、哥布林、精灵等等非常多的种族，到后来看多了就会发现，其实他们好像只是同一个人物的不同皮肤，再给你提供一个攻略的对象，仅此而已。所以《迷宫饭》我觉得会火是有道理的，在这样厕纸横行的环境下显得非常清流。

刚才说到土笔章人的《来自深渊》，其实我想继续挖一下。我之前在群里面也提过一个我比较感兴趣的点，这个故事发生的舞台为什么是“迷宫”（dungeon）？大家有没有想过这个问题？因为它主题是吃饭嘛。那如果说把舞台直接铺开，就在一个大陆上，不要迷宫，大家从大陆的一头走到另一头，然后一路上吃吃吃，在雨林里吃在河里吃在海里吃在沙漠里吃，难道不行吗？为什么一定要放到迷宫里面去演绎这个故事？

橘柚君：我感觉迷宫设定，它肯定是有一定的文化背景，比如我们耳熟能详的米诺陶迷宫。因为九井本身是个龙与地下城迷嘛，在迷宫或者地下城里就会涉及到很多的怪物和宝藏，然后进入迷宫的过程就是这么一个一边战斗一边寻宝的过程，注定了它自然的有一个故事的架构。《来自深渊》我没有具体看过，所以我挺好奇，比如说那里的深渊也是一层一层的吗？这和《迷宫饭》里的迷宫有什么区别？

狼人钟天意：《来自深渊》大概设定是这样，可能是1000多年前吧，世界上突然出现一个大洞也就是深渊（Abyss），而且一直在不断地往下长。以前可能是有一层两层，后来到那个主人公这一代的时候，已经是沉到第六层还是第七层，可能是有七层吧。然后它不是迷宫，它是一条直路。主人公的主要危机不是迷宫里的路线或者一路上的怪物，而是因为规则导致的他们没办法回头，只能一直往下走，否则就会被规则之力侵蚀。

折刀：关于迷宫这个点的话，我觉得可能是因为就是当你把这么多种不同的生态系统缝起来，然后把它塞到一个场景里面的时候，就自然会给你一种呈现出一种很强的人造感出来。这也是这个故事的核心的设定，就是整个迷宫其实都是狂乱的魔法师的魔法召唤出来的。另外这种从上慢慢往下深入的过程，我觉得与横跨大陆的那种旅行比如《葬送的芙莉莲》相比的话，它就有一种怎么说，一种预期，越往下面你要遇到的东西就越是反常，你会看到越来越诡异的规则，以及你会遭遇越来越危险的敌人。我觉得主要是起到这两个作用。

橘柚君：我觉得折刀老师刚刚说的有一点很重要，提醒了我迷宫其实有自然的跟人造的两种类型。《迷宫饭》给我们展示的其实就是很典型的人造迷宫，这就引申出为什么要造这个迷宫，像这个故事里面就是说，狂乱魔法师用古代的魔法去连通恶魔的异次元，而迷宫是为了困住那些异次元过来的那些魔物而存在的，这样的一种人工式的设定。我记得在动画已有的情节里面有一段马鹿的回忆，她当时在魔法学校里面和法琳一起去做那个生态罐，那其实就是对迷宫人工性的一种很直接的比喻。我觉得这个迷宫的人造性其实是一个迷宫饭里面非常重要的点。

狼人钟天意：对我觉得你提这个很关键，自然的迷宫和人造的迷宫，这个区分很不错，像那个《来自深渊》就描绘了一个自然形成的、超乎常理的、无法被理解的那种克苏鲁式的一个空间。那个世界被奇怪的法则束缚着，你进了深渊之后，你就不能再往上走。否则就会面对规则的反噬，轻者头晕恶心，重则失去性命、肢体扭曲变成怪物，非常残酷。主人公现在所在的那个位置想回去已经是不太可能了，没人能承受得了那种规则反噬的力量。

但《迷宫饭》不是，它确实像你说的是一个人造的迷宫，而且不光是人造，它还非常细致，虽然有很多魔法元素，但其实在那个世界观下没有任何不可理解的东西。像你刚才提到那个生态罐确实是一个很重要的桥段，我也差点忘了这个。它其实早在一开始就很明显地暗示了设计迷宫的理念。

橘柚君：我突然觉得这里面好像还有一点不太一样的地方。我指的是“迷宫”与“饭”之间的关系，因为去探索迷宫的冒险者小队，理所当然的想法就是从迷宫的外面也就是从地面上带干粮下迷宫，等东西吃完了，他们就不得不撤退。典型的就是黑皮小队。但是对于莱欧斯他们来说，因为他们开辟了这么一个吃魔物的赛道，所以他们整个探险的理念就跟其他人完全不一样，对于他们而言是可以选择不回头的。你指的方向性或许是这个？

狼人钟天意：不太一样，不过你提的这点确实又佐证了这部作品的“细”。你看莱欧斯，用比较“拟人”一点的方法来说，他看到妹妹被吃了，说不定很开心。因为他终于可以提出一个堂而皇之的理由说，我们必须要去赶紧救妹妹，但是时间有限，我们不可能再回去补充粮食，所以我们必须一路吃魔物吃着下去。跟“饭”相比，吸引作者的，其实我觉得应该是“迷宫”。我说这个迷宫或者地下城不算太大，没问题吧？按照漫画中呈现的样貌，迷宫的面积至少没有大到太夸张。往往两三顿饭之后，基本上按照动画的节奏就到下一层了。

九井谅子是一个《龙与地下城》忠实粉丝，所以把舞台放在她熟悉的dungeon里，这倒也并不奇怪。不过我想讨论的是空间的方向的问题。大部分的异世界题材作品——无论是战斗或升级向的《我独自升级》、攻略向《从0开始的异世界生活》还是日常向《为美好的世界献上祝福》，大多数还是会将舞台放在大陆上平铺开来。甚至像《异想食堂》或者《异世界风俗娘鉴赏指南》这样的怎么说，风物向作品，也明明有更简单的处理方式。

我为什么说吸引九井谅子的应该是“迷宫”，因为我们必须注意到这座迷宫是纵向的，探索迷宫是一个不断下行的过程。纵向空间和横向空间不同，后者不可避免地会有一个中心。主人公的行动要么是从鲁滨逊式的，从中心出发向四边扩张；要么是于连式的，由某一个角落向至高的中心进发。这里蕴含着大陆叙事的基本模式。

我要开始乱用理论了：加斯东·巴什拉在他的《空气与梦想：论运动想象力》里讨论过方向的问题。虽然巴什拉的思想相当晦涩复杂，放在这里可能未必合适，我也是斗胆滥用一下。在他所谓的“质料想象力”系统中，他探讨水、火、空气等基本元素中所蕴含的诗学，而在《空气与梦想》这本书中，巴什拉想象一种运动的想象力，并着重讨论了上升与坠落。下坠是一种恐怖的过程，反过来讲，其实持续不断的上升也一样。上升其实是向着高空坠落。这种恐惧的根源是没有终结，是最后时刻的将至未至。

我们可以试着想象一下《来自深渊》和贰瓶勉的《BLAME！》。前者讲述深渊，是一个下坠的故事；后者则恰好相反，是一个爬升的故事，讲述人类文明消失后，建设机器人分解了地球和月球。在太阳系范围内构建起错综复杂由钢和混泥土分层的超级建筑群。孤身一人的主人公自地下5000层上行，寻找网络末端未受污染的人类基因。这两者都是恐怖的，因为这里的空间具有单向性，以简单粗暴的规则拒绝回头。

而《迷宫饭》这两者都不是。在这个死亡也失去了意义的世界里，加上漫画中可以很容易地通过传送门回到地面，主人公们可以专心致志地考虑吃的问题。这就在保留下坠所唤起的神秘感的同时，通过不断将这个过程终止、微分化，消解了其中的恐怖，只留下了去中心化的，层层推进的奇观。我觉得这是这种空间的魅力所在。而尤为难得的是，“迷宫”和“饭”又不是割裂的，二者其实是相辅相成的一套意义系统。

我们接下来就讨论“饭”的部分。《迷宫饭》在一开始其实就已经点题了：莱欧斯认为，他们在讨伐红龙的战斗中惨遭团灭，归根结底就是因为没吃饱饭结果饿着肚子。不过我感觉《迷宫饭》最后也没有变成烹饪番。我个人倒是挺喜欢烹饪番的，不过究竟是我看的不多，还是这个题材本身就没那么多？我印象最深刻的其实也就是《中华小当家》和《食戟之灵》，《美食的俘虏》要算吗？那个有点儿抽象了。还有些冷门一点儿的，比如我记得今年新番有个讲调酒的……

橘柚君：说到烹饪番再补充一个《卫宫饭》，这也是很不错的一个烹饪番。对非月厨或者不了解FATE世界观的观众会有一点门槛，因为里面玩的基本都是FATE梗，不过问题不大，不妨碍大家单纯地欣赏里面的美食。

钟天意：对，好家伙我把这个忘了，我也很喜欢《卫宫饭》。飞碟社的精良制作用来做美食真的很搭。话说回来，很少有烹饪番会像《迷宫饭》这样在意食材的来源，至少我能想到的只有《美食的俘虏》——不过那个只能算是一个套皮的俗套的王道热血作品。像我刚才提到的《中华小当家》或者《食戟之灵》这些烹饪题材作品有什么不同？我觉得是主人公在以烹饪技术竞技时，所有的食材都已经准备妥当。焦点放在了烹饪的技术，而非食材的获取上。换句话说，烹饪的前置工作，比如宰杀、放血、褪毛、开膛等等已经在你看不到的地方准备妥当了，观众要享受的就只有图像意义上的烹饪与想象意义上的品尝。偏个题，这类动画最后往往会流入一种俗套，那就是双方在烹饪的技术上已经神乎其技，决胜的关键就在于观念的碰撞，也就是所谓的“kokoro”。就是你往往看到最后会觉得“什么？反派做的明明看上去也很牛逼，主角到底是怎么赢的？”非要问为什么的话，那大概就是因为主角永远占据“观念的胜利”吧。

《中华小当家》的主题是关注食客的内心，而《食戟之灵》的主题是鼓励天马行空的想象，包容多种多样的烹饪方式。《异想食堂》其实就是奇幻版的《深夜食堂》。《迷宫饭》和这些不同，它的主题很简单：为了前进，你需要吃一切你能吃的东西。当然这不是什么《寄生兽》或者《东京喰种》之类残酷的生存物语，更像是你出门远行时奶奶叮嘱你“别挑食，早睡早起”这种。不过细究起来本质上也是一样的。

折刀：其实里面对烹饪的刻画怎么说，反而有点简单。

钟天意：对的，之前我和杨枫聊的时候他也觉得是这样。和魔物相比，做菜的部分好像反而太简略了，几步就把菜端上桌了。而且做出来的菜品意外地怎么说，太过于日常，太贴近现实了，什么饺子，蛋包饭，寿喜锅……

折刀：是一种很“现实主义”的烹饪。其实这个我觉得倒是挺合理的，现实中我自己下厨的时候就觉得，只要食材不是特别阴间，加点盐加点酱油随便炒炒总之不会太难吃。一来他们也没那么多条件搞一些花里胡哨的东西，二来其实里面的食物给人感觉会很美味，是因为它新鲜吧。如果是特别新鲜特别名贵珍稀的食材，就我们在现实中其实也是这么做的，比如海鲜之类的，最好的肯定是白灼水煮。有点大道至简吧。

橘柚君：再比如淮扬菜，口味突出清淡，主打一个食材的本味。

钟天意：我想起来《舌尖上的中国》里讲老广天不亮就去等着吃用最新鲜的猪下水做的猪杂粥了。大概就是这么回事吧。

这里就有意思了，为什么我说《迷宫饭》和其它烹饪番不太一样，这里也是个角度。就是你看别的会很关心烹饪的过程，在食材上会敷衍点，厨师对决的时候该用的瓜果蔬菜鸡鸭鱼肉全都给你放在那儿了，用啥都不缺。为什么《迷宫饭》费力刻画食材的生态以及其获取，在烹饪上反而显得敷衍，直接用现实带过？

橘柚君：我明白你的意思了。就是在《迷宫饭》这样一部奇幻作品里，烹饪的部分意外地却很现实，没有任何超乎想象的东西，比如把魔法元素用在烹饪里。如果是一个有创作经验的人看到这里，确实会对这一点感觉奇怪。就是作者怎么会这么克制呢？

折刀：因为你要是搞得太抽象的话读者也没法理解这东西到底怎么好吃了吧，就像那个什么，“泛银河系含漱爆破液”，鬼知道那东西什么味道？

钟天意：对呀，我一开始也是这么觉得的。不过后来我觉得还可以有一个过度解读，你当然可以认为九井只是没想太多或者直接用了现实中的烹饪指南当素材。但饮食并不是一种简单的日常，尤其在《迷宫饭里》已经反复提醒我们，吃也是生死攸关的问题，只是我们平时看的厕纸番里把太多笔墨浪费在开挂和攻略魔物娘后宫上了，所以遗忘了这一点。吃是有意识形态的。而且这又回到了我们刚才一直在说的问题，就是“异族”的概念。

这里我推荐邓小燕的论文《自然与南方的反骨》（点击可看）。这篇论文回应的是近年来引起广泛关注的新南方写作，比如黎幺、张贵兴、林棹等等，我觉得这里有一些相通之处可以拿来借鉴。新南方写作要对抗的是来自北方的对南方的垄断与驯化，或者一种北方中心主义的控制和改造，这其实和诸种以异世界为题材的动画、漫画、轻小说作品有相通之处。形象俗套乏味的魔物和异族被统统纳入“魔王”这一晦涩不清的形象麾下，沦为一种后殖民想象框架下的陈词滥调。那篇论文里让我印象深刻的一点是他引用了人类学家詹姆斯·斯科特（最近刚刚去世）的《反谷》一书中提到的“反谷”的概念。大家都知道，谷子和水稻是向上生长的，其果实密集地生长在一起，便于批量化地耕种与收获，因此也更便于中央集权的政权管理。它们作为征税对象，也是一种政治作物。而“反谷”是这些之外的食物，也就是长在泥土里的根茎类的土豆、萝卜、地瓜，鱼类和鸟类、大型猎物等等。这些“反谷”同时也是“反骨”，它们蕴含着对统治的逃避，同时显而易见地有更强的抗风险能力。虽然这个概念是在说吃的东西，但它其实更希望我们关注吃这些东西的人。

如果我写《迷宫饭》，我应该也很难避免一门心思地怎么造出更多猎奇的东西。但九井摆脱了这个陷阱，端上来了意外地平常的菜品。九井不是在告诉我们在大米白面之外还有很多可以吃的东西，这毫无必要。她真正想表达的大概是“吃了这些奇奇怪怪的东西其实也不会怎么样”，“反谷”也是“谷”，吃进嘴里之后也无非就是填饱肚子的东西，这一点很重要。顺着这个思路往下想，我们就会发现九井几乎没太刻画这些食材被吃下肚子之后怎样：没有七窍流血，也没有延年益寿，吃了就是吃了，对吧？你看这里没有奇毒，也没有中国武侠小说里那种“天山雪莲”“千年老参”之类的东西。既然如此，吃行走菇或者大蝎子的人也算不上什么异类，没有谁比谁更特殊，大家都是可以相互理解相互沟通的。我不知道我说得算不算清楚。

好了，今天也是聊得非常尽兴的一天，时间关系，我们这一期就聊到这里，感谢大家的参与。大家下次再见！

综合评分：7.7/10

★★★★★★★★☆☆

折刀

《迷宫饭》是一部扎扎实实搭世界观的异世界作品，而它的所有精彩之处，也基于这个足以以假乱真、每一处都自圆其说的世界观自然演绎而出。“民以食为天”，通过对“吃饭”这一日常行为的演绎，九井谅子在她搭建的地下迷宫与读者熟知的现实世界间架起了一道桥梁，也在剧中身份各异的主角团间架起了理解的桥梁。不管是什么样的魔物，掌握了正确的料理方式做出来的菜也和平常菜色无甚区别；不管是什么样的人种，只要坐下来一起吃顿饭，总归能够缓和矛盾。这未尝不是一种终极的相互理解。

评分：8 ★★★★★★★★★☆

橘柚君

我喜欢《迷宫饭》的理由比较主观，一言以蔽之，这是一部“举重若轻”的作品。当下的异世界题材作品如乱花渐欲迷人眼，细察之却往往千篇一律，不管是故事的套路化，还是设定上的沿用与省略，我们已经很少能看到像九井谅子这样愿意耐心从设定开始的作者。《迷宫饭》就像一部魔物百科图鉴，世界观宏大丰富，却又具体而微，在日常之中铺展开人情细腻，也将对生命流转的理解与尊重娓娓道来。另外，笑点分布与情节推进的节奏对我而言都恰到好处，正如品尝美食，舌尖一点，余味悠长。

评分：8 ★★★★★★★★☆☆

钟天意

《迷宫饭》是一部能将读者激活的漫画。漫画里玛露希尔用死灵操术赶同伴和迷宫兔的尸那一幕，在我心目中可以直接比肩《银魂》里的将军脱衣游戏。对作者来说，能够机敏地逗人发笑已经是功德无量了，但九井实现的目标又远不止于此。它没有夸张的宏大叙事，也没有当什么惊世骇俗神作的野心。它的创意还算有趣，但也点到为止，没把精力浪费在怎么夺人眼球上。在像《物理魔法师马修》之类的搞笑漫画在抡完开头的三板斧便宣告江郎才尽时，《迷宫饭》安安稳稳地煲着自己的靓汤。它不通过吃饭上价值，它告诉你吃饭就是最大的价值，这是我最欣赏的一点。遗憾的是，无聊才是真实世界的常态——我要继续去忍着呵欠看《异世界自杀小队》了。

评分：7 ★★★★★★★☆☆