简·赫斯菲尔德（Jane Hirshfield）访谈
简•赫斯菲尔德（Jane Hirshfield），美国当代女诗人。1953年出生于纽约，毕业于普林斯顿大学。已出版包括《美，无法言说》（The Beauty）在内的九部诗集，并著有诗论文集《诗的九重门：如何进入诗歌的心灵世界》《十扇窗：伟大的诗歌如何改变世界》，她还编选并翻译了两部日文诗集。
这篇访谈由诗人和译者马永波以英文邮件进行，访谈时间是2023年12月7日。2024年8月，简·赫斯菲尔德出版于2015年的诗集《美，无法言说》（陶立夏译）由人民文学出版社·九久读书人出版，“巴别塔诗典”特请马永波将访谈全文翻译成中文，并授权刊发，以飨读者。
1. 最初触动你写诗的是什么？你的诗歌创作大致可以分为几个阶段，能否谈谈各个阶段的主题和诗学目标？
我一学会写字，就在一张大纸上用工整的大字写下：“我长大后要成为一名作家。”我自己本不会记得这事儿，但我母亲保存了这张纸，并在我第一本书出版时将它送给了我。我确实记得，我八岁时自己买的第一本书是一册翻译成英文的日本俳句。我至今还留着。我是纽约市的孩子，在一栋十二层的红砖公寓里长大。我现在无法确切说出当时我在那些简短的诗中领悟到了什么——但我想我认出了两件当时在我生活中缺失的东西，它们吸引了我。一个是自然界，一个并非完全由人类的手和心塑造的宇宙。另一个是，知道在表面意义之下还有别的意义，知道文字既可以表达它们所说的内容，也可以在隐蔽的层面上谈论其他主题、其他情感。仿佛一扇大门被打开了，通向另一种成为人类的方式。从那时起，我一直走在那扇门后面的路上。
对于这个问题的其余部分，我必须保持沉默。对我来说，诗歌是由有意识和无意识的心灵，从经验和心理的每一部分共同创造出来的——直觉和情感与智力和理解同样重要。它们从神秘中浮现，通过词语，走向超越词语所能承载的意义。否则，我们就不需要诗歌了。能被解释清楚的内容可以用散文表达。
我会说，别人可能会对我诗中的这些东西——哲学、诗歌理念——进行猜测，他们可能是对的，可能是部分对的，也可能是完全错误的。我的诗反映了我所经历的生活、我所拥有的思想和观念。这些东西在一生中必须变化和成熟。人们希望这种成熟能带来更多的养分，就像水果随着时间推移变得芳香和圆润。但我试图保护我自己的诗歌，以避免我在教授别人诗歌时做出的那种分析性推测。如果我知道作为一名诗人我在做什么，我可能就不会做出一些不同的、新的东西。而我写的每一首诗都是在试图与存在、事件和理解建立某种新的、改变了的关系。
2. 你的诗歌是否有后现代因素？
再说一遍，我会说——它们必定有。我是我所在时代及其各种范畴的思想和作品的产物。但这对我来说，后现代不是我的一个显著方面。我知道我的一些诗受到了我并不十分接受的写作方式的影响。这种影响或多或少是微妙的，或多或少是潜在的。但指出它们不是我的职责。
从更普遍的意义上讲，我的诗与当代某些诗人作品中一眼就能看到的“后现代”信号相比，更符合这个时代的特点。它们相信读者已经学会了如何解读它们，如何跟随它们的运动。对于 19 世纪的读者来说，它们很难解析，很奇怪，而且可能很丑陋。这样的读者听不到我一些诗的语调，不会去寻找它们表面下的含义。但艺术总是这样，因为它在质地、技巧和主题上都在变化。这并不是我自己作品所特有的，我希望其中一些作品（经过翻译），即便是生活在几千年前的人，也是可以理解的，更不用说几个世纪了，就像 2500 年前的一些诗对我来说承载着这一刻的存在、美和意义一样。
3. 你是否属于当代美国诗歌的某个流派，如果不是，你是否有自己区别于他人的诗学理念？
作为一名诗人，我深深地混合了各种影响。我相信，所有诗人都是如此，不论他们是否有时会接受某种哲学或标签。我绝不会选择仅仅与“美国”诗歌对齐，更不用说任何特定的流派了。我受到了来自世界各地的诗人的影响，从遥远的过去到本周为止。一些生活在其他地方的作家向我描述的所谓“美国”诗歌流派，我，这个生活在美国的人，将其体验并描述为“国际”诗歌流派。惠特曼受到詹姆斯王钦定版《圣经》节奏的影响，他的自由诗根源于翻译过来的诗篇中的希伯来长句。意象派诗人从中国和日本的诗歌传统中汲取灵感。萨福的片段、捷克免疫学家米罗斯拉夫·霍卢布（Miroslav Holub）和苏东坡都是我的影响源之一。我是一个生活在21世纪的美国人。我住在加利福尼亚，我是一个女人，我是一个已经禅修五十年的人。但流入我这个人、这个生命中的诗歌深层水源，贯穿每一个大陆，汲取自每一座山峰，其方式无法追踪或界定，除非列出一长串具体的诗歌和诗人名单。
我唯一的诗歌哲学是——一首好诗，无论是写下还是读到，都会使一个人发生变化。一旦那首诗进入他们内心，世界和人、眼睛和耳朵，都会变得不同。诗歌引发存在和理解的革命。这些革命可能很大，也可能很小，但有诗同在的生活就像走在薄雾中，你几乎感觉不到它，但过了一会儿，你会发现自己已经浸湿了。而在你脚下，新的青草发出新的绿芽。
你可以从中得出结论，我感兴趣的是诗歌对我们生活的影响，而不是它们表面的美学品质。这些品质确实重要。它们是必不可少的。但尽管如此，有许多写作策略，许多观察方向。任何一种策略，只要做得足够好，都能完成诗歌的任务：在时间、空间、语言、文化中，持有并提供某种人类可能性、经验和转变的微量元素。
4. 作为女性，你的诗是否与女权主义有关？女性身份在你的诗中有怎样的表现，能否以具体诗歌为例进行说明？
作为一个人，我在知道“女权主义”这个词之前就是女权主义者。我从未想到自己不能做其他人希望做的事情。我从未收到过这种不允许做的讯息。我只是跟随我的心、头脑、生活和身体，迈出一步又一步。我一直希望成为一名“人类”诗人。我不担心自己的生活细节是否会出现在我的诗中——这必然会发生。一个人的诗中包含了许多并非直接看到的东西。我能做出的假设是，作为一个诗人，关注任何值得参与的事物——这本身就是一种女权主义的假设。但这种假设仅对那些会想到这种事情的人才重要。
在我的一生中，女权主义经历了不同的发展阶段。我成长过程中经历的是“平等女权主义”。平等的工资、平等的机会、平等的尊重、平等的尊严。后来，“差异女权主义”的观点逐渐显现，例如，它提出，女性的语言是——并且应该是——不同于男性的。我会说我是一个平等女权主义者，而不是差异女权主义者。有太多不同的为人方式，我无法将其划分为男性和女性。那太近乎刻板了，忽视了个体差异的现实，我发现那样更有可能成为限制，而不是变得有用。我也反对一些“差异女权主义”的假设。说线性的、直截了当的言辞是由男性发明的，并且在某种程度上“占支配地位”，这种说法对我来说是荒谬的。任何人都可以用逻辑和非逻辑的方式去理解世界。
尽管如此，我可以给你一个我作为诗人做出的女权主义决定的例子。首先，某种背景也许大家都知道。在英语中，你几乎总是要将诗歌扎根在某种语态中，还要为指称人类的第三人称代词指定性别——他或她。在我成长过程中，按照惯例，“他”是通用代词。如果你指的是“一个人，无论男女”，你会说“他”。但在我生命的中期，这种惯例引起了一定程度的不安。人们在寻找一个能够意指两者的代词。目前，这个问题仍未解决。有一段时间，看起来我们可能已经抵达了“他们”，但现在这个词特别用于指那些选择性别流动而不是认同为男性或女性、男孩或女孩的人。
这是我的例子，被迫选择代词成了一个难题。1996年，我写了一首名为《诗人》的诗，想象一个人在自己的作品可能永远没有机会为人所知的地方写作——不能出版，当然更不能被翻译。也许这个写作者几乎无法把文字写在纸上。我这首诗的前提是：这种不为人所见的诗歌是重要的、必要的、改变世界的。我的诗想要承认所有书写的重要性，即使是在可能被抹去、使人无法进一步了解它的情况下。
当我最初写这首诗时，我使用了“通用”的“他”。但这让我感到不安，我——一个女权主义者，一个女诗人，我自己曾经编过一本选集，汇集了来自世界上众多精神传统的历史上的女性诗人声音的选集——《赞美神圣的女性：43个世纪的女性精神诗歌》——却会说这个想象中的诗人是“他”。于是我把它改了，现在这首诗的开头是：“她此刻正在工作，在一个房间里/它不太像这个，/这个我写作，或是你阅读的地方。”
我仍然希望有一个既不说男性也不说女性的代词。但我必须用我这个时代赋予我的语言写作。
5. 作为禅宗修行者，请谈谈信仰与诗的关系，在你诗中的具体体现是什么？
我从未想过要贴上任何标签——包括“禅诗人”的标签。我已经修习禅宗五十年了。我曾接受过八年的正式训练，其中三年在一座荒野深处的寺院度过。这是我身份的一部分，也是我看待和感受事物的方式的一部分。但在我的诗歌中，明确提及佛教的地方比一些可能从未坐过冥想垫的美国诗人还要少。《道德经》有一句著名的开篇——“道可道，非常道。”对于禅宗也是如此。如果你把它放在某个框里，它就不再是禅宗了。禅宗和佛教教义对任何以清晰眼光看待我们人类状况的人都是开放的。众生皆苦。有加增痛苦的方式，也有减却痛苦的方式。有多种方式去行动、观照，和感受更多的慈悲。禅修提供了一套思想，更重要的是，在探索我们对生活的不同理解的可能性方面，行动、身体、心灵状态和注意力是非常有用的。但诗歌也是修行。作为家庭一份子也是修行。我曾经说过——这句话被多次引用，甚至被雕刻在至少两座公共艺术雕塑上——所有的佛教都可以用十二个词语概括：“万物皆变。万物相连。用心观察。”我后来意识到其实只有最后两个词是必要的。如果你用清晰的眼睛和心去观察，你会看到一切都在变化，你会看到我们与所有众生和事物都是不可分离的。当你生活在这种觉悟之中，你的言行举止将会不同。
6. 你熟悉中国古典诗歌吗，它们对你有怎样的影响？
我从十四岁第一次读到中国古典诗歌起，就一直深爱着它。它对我的深远影响无法形容。首先，它让我发现了佛教和禅宗的存在。但它也让我发现了一种诗歌创作的方式——形象如何承载意义，平行结构的句子如何唤起强大的乐感和深入的理解。我仍然拥有一些我携带了五十多年的中国诗歌选集。那些我在十六岁时用铅笔标记了小点的诗篇，往往还是最吸引我的。我现在热爱这些诗，是作为一个生活被其塑造和改变的人。它们扩展了我对人类能够所知、所感、所见之物的理解。所以，是的：作为一个人，一个作家，中国古典诗歌已经刻入了我的骨髓。
7. 米沃什曾谈到你的诗歌主题是“对所有受苦生灵的深切同情，是与他者持续不断的相遇”，这种万物一体的情怀在你诗歌中有怎样的具体体现，能否以一两首诗歌为例，来谈谈？
那种赞誉，来自于我心中万神殿最崇高的诗人，对我来说意义重大。这种想法也是他在加州的最后几年确保我们成为朋友的原因——因为我们对苦难、其原因及其可能的减轻，对我们如何在周遭苦难的围绕下和置身其中的情况下维持生活，以及如何在我们的思想、言语和行动中予以回应，对这一切，我们有着共同的关切。切斯瓦夫与僧侣托马斯·默顿有过长时间的书信往来——默顿是天主教徒，但他也了解佛教。我认为切斯瓦夫希望能继续与一个从禅宗背景中接近慈悲的人交谈。他在我的诗歌和生活中看到了这一点，因此他首先邀请我与他共进晚宴，这成了在他家或我家举办的多次晚宴的开始。在他生命的尽头，我两次在他搬回克拉科夫后见到了他。他去世之后，我还两次去那里瞻望他。我不常去墓地，但我去过他的墓地。
为了回答你的问题——我忍不住希望我一生中写的每一首诗都认识到我前面所说的，我们与所有生灵的不可分离。任何生灵的痛苦——人类、动物、河流——我都感同身受。进一步来说，甚至对我无法理解或同意的事物，我也试图找到同情之心。我可能永远不会同意，但我想要去理解，想要寻求一首诗可以带来的同情心。
这里有一个例子。2004年，我写了一首短诗，其标题对于理解这首诗至关重要：
全球变暖
当他的船第一次来到澳大利亚，
库克写道，土著人
继续钓鱼，没有抬头。
似乎，不会害怕，大得无法理解的东西。
我一直对那些我们称之为“气候否认者”的人感到困惑，更糟糕的是，那些明知我们对地球及其未来干了什么，却为了短期利益故意撒谎的人。这种情况即使到现在仍在全球各地持续。这些人难道没有子孙吗，他们不在乎他们的命运吗？但是单纯的愤怒并不是让我感到舒适的存在状态。如果我发现自己愤怒了，我会尝试从更大的角度去看。我在罗伯特·休斯关于澳大利亚的历史书中碰到了这首诗所包含的故事，关于库克船长抵达澳洲的故事。我立刻感觉到，这是一个有用的寓言，一种发现之诗。但它是关于什么的呢？我想我花了一个星期的时间才意识到，它如何完美地向那些无法接受气候变化的严重性和恐怖的人发言。他们之所以对眼前的事物视而不见，是因为它如此巨大，如此新颖，超出了他们的想象能力。
我想明确一点：我不认为这首诗讲述了驱使这些人的全部原因。但对我来说，这是一首极有帮助的诗。写完之后，我能对那些我以前只感到愤怒的人抱有同情了。
我被告知这首诗曾被一个环保组织收录在提交给高等法院的一份法律简报中。我从未见过它的实际应用，但知道它的效用为人所发现，并被用于这样的诉讼中，这让我感动。
这里是我更新的另一首关于同情的诗。这是我刚刚在美国出版的新诗集《提问》中“新诗”部分的最后一首。
我打开窗户
我想要的
不是让湿气进来。
那可以擦干。
也不是冷空气。
有毯子。
我想要的是
警笛，雷声，邻居，
烟火，犬吠。
它们哪一个无关紧要？
是的，这个世界是完美的，
所有事物都如其所是。
但我不想
成为
那个呼呼大睡的人，枕着软枕，
垫着干净的床单，不受困扰，
梦见也许还有时间，
而此时到处都在哭泣
【你可能需要注意：最后一行没有句号是故意的——标点的缺失反映了世界的苦难还在继续，绵延无尽】
我选择这首诗作为例子，因为你问过关于佛教和禅宗是如何进入我作品的。这里有一些陈述暗指了佛教的教义，任何了解这些东西的人都可以识别出来，但我也希望，即使对于识别不出这些暗示的人来说，也是完全可以理解的。一个是关于事物自身具足的观念。在佛教中，许多宗派、时期和地方都能发现这种教义，修行的一个深层问题变成了如何在认识到事物本质的同时，努力减轻苦难。然后，诗的最后一行暗指了大乘佛教慈悲菩萨的观念——梵文中的观世音菩萨（Avalokiteshvara），中文中的观音，日语中的Kannon——“听见世界哭泣并前来的那一位”。
在美国佛教史上，曾经有一个时期，人们需要找到一种方法，将冥想和沉思的修行与积极行动结合起来——喂养无家可归者，终结暴力，消除不平等。这成了一种被称为“入世佛教”的理念。我不知道你最终会如何翻译这个术语。“入世”在美国有其特定的共鸣。还有一种“入世诗歌”的观念，诗歌关注社会危机、见证、发声。在20世纪80年代，诗人们之间曾有过关于激进分子诗歌“有效性”的争论。现在看起来很奇怪，但即便在当时，我也认为这是一个奇怪的争论。诗人们始终关注他们自己时代的社会问题。杜甫写的是战争蹂躏下的中国。荷马写的是特洛伊城的沦陷及其后果。但丁将他城中的政客置于地狱的各个圈层。阿赫玛托娃、聂鲁达、布莱希特、里索斯、惠特曼、卡瓦菲斯。诗人们始终在写这些东西。有些人被监禁或流放——奥维德、希克梅特。
所有这些诗人——甚至布莱希特，虽然不总是被看成这样——也写过对那些苦难者怀有极大温柔的诗，以超越个人苦难的方式去看待世界。这是他们伟大的一个因素，他们在诗中与现实斗争。而在其他领域，还有很多富有温柔和慈悲的诗人——想想著名的俳句诗人一茶：
蜘蛛，不要担心！
我偶尔才会
打理家务。
我再给你两首我的诗——虽然我可以给出几十首。这两首以不同的方式探讨了如何找到一种向各个方向传播的同情心，而不将一方的苦难置于另一方之上：
晚祷
温柔不会选择它自己的用途。
它平等地临到一切，
环绕兔子和鹰。
看：在铁桶里，
一颗钉子，一颗红宝石——
所有的天堂和地狱。
在心中颤动，发出一个声音。
《晚祷》是一首较早的诗，写于20世纪90年代中期。下一首诗较新，思考了叙利亚内战——但它可以是对任何战争、任何地方的观察，那些被派去当兵的年轻人，如果在其他情况下，他们可能会成为朋友，成为恋人：
词语
词语是忠诚的。
它们指称什么，它们就站在什么一边。
例如“勇气”这个词后来也会同样抓住
站在铁丝网一边的惊恐的女兵，
站在另一边的惊恐的男兵。
死亡的黏土，他们睁大眼睛看着对方。
而那些爱和平、爱闲聊的词语——拒绝谴责他们。
8. 佛家教导我们要去除自我的执著，这是否会与当代生活的复杂经验相矛盾，因为诗歌毕竟是来自于自我，你是如何处理超脱自我同时又深入自我的这种悖论的？
这种教义是佛教的一部分，广为人知。当我最初开始修禅时，我觉得这些悖论令人困惑。现在，我把它们理解为不断延续的公案，我们就生活在其中。是的，佛教教导我们最好不要执着于任何东西——包括自我——将其作为固定、永久和唯一可能的存在的故事。但它并不教导虚无、抹去、不负责任。我们在时间、地点、语言和一系列条件中度过我们的凡人生活。历史上佛陀所教的中道包括饿时吃饭，渴时喝水。你这一生被赋予了这个身体、地点和时间。你的职责不是浪费或忽视它，而是用更大的理解来居于其中。还有更大的一组问题。提问是无止境的。一个提出问题的人在与世界的互动中不会自大或简单化。他们足以知其所不知。济慈称这种能力为“消极能力”。禅宗称其为“无知心”或“初学者的心”或“你的本相”。提出问题的人（有时是以诗的形式）可以渗透存在的多样性、他人的心灵和命运以及可能性。这与我为什么将收录我五十年诗歌的书命名为《提问》有关。
这归结为，禅修教你生活在一个你不相信是固定的或有唯一定义的自我中，并且可能不会以你的皮肤那么简单的事物来开始和结束。时不时地，我们大多数人都有“自我”消失的经历。也许你成了你正在听的音乐，或者你正在做的任务。也许你成了你所处的社区，而不是你的个体自我。也许只有看，而没有任何在看的人。时间消失了。思想消失了。只有星星，只有唱歌、奔跑或给你的新生儿洗澡。一生中，这些机会对任何人来说都有可能。禅修和诗歌邀请它们多来一些，并邀请你记住你的生活和他者是分不开的。每次你读一首带有一个意象的诗，无论该意象命名的是什么，都会瞬间成为你的生活。在那一刻，你是鱼，是云，是山，是显微镜，是微生物。这提醒我们，这种渗透性和变形也是“自我”的故事。但当你放下书，是你自己的手把它放在一个或另一个地方，是你自己的身体从椅子上站起来做下一件事。我们是存在着的一切，我们是这个身体和心灵，是这些事件的历史，是这个地方和这个时刻。这两种理解都很重要。我一直希望我的诗能兼具这两种理解。有时我会直接审视我们从何处开始和结束这个问题，就像《我的蛋白质》一诗中那样：
我的蛋白质
他们说，他们已经发现了
痒的蛋白质——
B型钠尿肽——
它在我的脊柱内旅行
有自己的独特路径。
就像痛苦、快乐和热一样。
身体似乎是一条高速公路，
一个苜蓿叶形的交叉路口
建造良好，交通便利。
我的一部分向北，一部分向南。
他们已经发现，我身体的九成细胞，
不是我自己，
而是我体内的其他生物。
如同我生命的九成六不是我的生命。
然而他们说，我就是他们——
我的细菌和酵母，
我的父亲和母亲，
祖父母，情人们，
我的司机们在打手机，
我的地铁们和桥梁们，
我的小偷们，我的警察
在昼夜追逐我的自我。
我的蛋白质，显然也是我，
在叠衬衫。
在这个拥挤的大都市，我找到了
一个安静的角落，
建造出非我的乐高积木
一条长椅，
一群鸽子，一块黑麦面包
芥末和奶酪组成的三明治。
它既是我也不是我，
饥饿
使三明治变得美味。
它不是我然后又是我，
这三明治——
一个我们都无法
折叠、展开或消耗的谜。
9. 近年来，你在美国声誉日隆，作为一名诗人，你的作品与科学有关，尤其是涉及到生物圈及其当前危机的问题。这个主题是如何进入你的诗歌的，你认为它是佛教主题在你作品中的延续，还是独立存在？
它是我们迄今为止谈论的一切的延续——正如诗歌《我的蛋白质》所示。它探讨了佛教徒的自我问题，同时使用科学发现的语言作为其墨水。科学是一个关乎理解的词汇，是当今时代的核心。我从一开始就囊括了这些思想和术语——我有一首写于 1982 年的诗，其中使用了物理学术语。但随着生物圈危机在我的一生中变得越来越明显（同时在五十年来更大的治理决策中却不断被忽视），它在我的诗歌中变得越来越重要……如果我们的任务是“听到世界的哭泣并前来”，那么这就是正在消失的物种发出的巨大而无声的哭泣，森林燃烧的巨大哭泣，患病儿童无人听闻的哭泣，这一切的出现是因为我们赖以为生的空气、土壤和水的毒素如此之多。
1970 年，我参加了第一个地球日。一名宇航员拍摄的第一张地球全景照片上的旗帜随处可见。这种认识改变了我对自己是谁、我住在哪里、我有什么责任的看法。我们当时就知道了我们需要知道的一切，以便开始改变我们对彼此和所有生物的行为。现在，危机不再是我们未来会看到的事情。现在，它就在这里，明显就在我们身边。我的诗怎么能不反映这一点呢？
随后，由于美国文化发生了奇怪的转变——极其令人困惑——它导致人们背离了事实、科学和对真理的尊重，2017年4月，在华盛顿特区，曾经发生了“科学游行”。组织者热情地接受了我的建议，认为诗歌可能会有所贡献，于是我开始了一个名为“科学诗人”的项目，参与其中。我原本以为这是一个为期一天的项目。但它已经发展到了大学、研究机构、图书馆、高中生环境诗歌节和若干大型全国性学术会议。最近，它在华盛顿特区的国家科学院展出了六个月。“科学诗人”将诗歌的发现和科学的发现结合在一起，表明这些研究形式中的每一种都是不可或缺的，以寻找更新、更大的方法，来理解世界现状和想象世界可能的样子。每一种都支持另一种的交流和理解模式。诗歌给生物圈危机带来的是对悲伤和感受到的后果的认知。人们将只会努力拯救我们所爱的东西。一首描述帝王蝶迁徙的诗，展示了它们几乎不可测度的旅行距离，沿着我们还不了解的内部地图飞行——有人可能会读到它，然后在他们的花园里种上几株乳草。有人可能会明白，自然界的多样化智慧、美和生态健康是值得保护的。各个层面上的各种行动都是需要的。研究和写作、政府和企业的环境保护、园艺……以及敬畏地看着帝王蝶从它小小的白茧中出现，改变了存在状态。帝王蝶向我们显明转变是可能的。它们还向我们展示了不可测度的旅行距离是可能的，但依赖于它们可以进食、休息和将旅程传给新一代的现存地点。一生中，帝王蝶的千里迁徙会发生好几次。它们表明，生命本身，在其基本的生物学发展中，具有长远的眼光。为了生存，我们现在也必须这样。
10. 作为诗人翻译家，你相信“好诗能够经受住任何翻译的考验”这样的说法吗，翻译诗对你自己的创作又有什么潜在的影响，例如你翻译的日本俳句。
我一生都在阅读翻译诗，并被它们所改变。好诗能够“经得起翻译”，这肯定是真的。但你问题中说的却是“任何翻译”。虽然好诗不会因为糟糕的翻译而受影响——原作依旧完好无损——但糟糕的翻译可能会让读者无法发现原作所包含的内容。我写过两篇讨论翻译问题的长文——很难用一两句话概括。它们都在我的第一本随笔集《九重门：进入诗歌的心灵》中，该书已于2023年11月出版了中文版。我的第二本随笔集《十扇窗：伟大的诗歌如何改变世界》更早于2022年出版。这两本书中都包含了许多诗歌，我在随笔中讨论它们之前，必须译成英文，现在又被翻译成中文。我只能希望它们的内容仍能传达出来。
我与日语母语者荒谷真理子（Mariko Aratani）合作翻译了日本古典时期两位最杰出女诗人的诗歌，这种经验是一份巨大的快乐。首先，在我们一年的合作中，我得以沉浸在伟大的诗歌中。没有人比译者更仔细地阅读一首诗。但因为日语和英语是如此不同的语言，我不得不做出许多选择。对我来说，这是一次实验，在英语迫使我做出日语不需要做的选择时，我会一遍又一遍地尝试不同的译法。单数还是复数？现在时还是过去时？哪种语态？这对我自己写作的主要影响是改变了我对修改自己诗歌的态度。修改不再让我感到痛苦或困难，而只是尝试其他方式并感受结果的机会。在修改中使作品变得更好，就和写初稿时发现新东西一样，是一种巨大的幸福。
11. 你的诗具有伊丽莎白·毕肖普式的对事物的精确观察与刻画，在语言表达上又相当节制，没有让抒情泛滥成伤感，请谈谈你的心得。
这种节制早在毕肖普（我深深钦佩她的作品）之前就已经存在。它的根源部分在于我早期对中国和日本诗歌传统的热爱，在这些传统中，形象传达思想和情感。任何曾在有树和秋天的地方生活过的人都能理解秋天的树。但许多其他诗歌传统也使用了节制的手法。例如，契诃夫有一句著名的话：“如果你想打动读者，就要写得更冷静些。”人们通常不喜欢被人大喊大叫或指手画脚，他们喜欢自己去把事情弄明白。在讲究分寸的诗歌中，感情同样强烈，只是处于表面之下，在读诗之时等待浮现。一颗辣椒看起来不起眼，直到它被吃下去。某些看似一般或安静的诗歌，就是这样将大的情感和复杂的思想从作者偷偷传递给读者。
这可能是性情使然。戏剧化的诗歌同样可以产生强大的效果，作为读者，我非常重视许多咏叹调式的诗人。我很少以那种方式写作，但我相信，这并不意味着我的诗歌所承载的内容就会减少。
12. 美国诗人从惠特曼、威廉斯开始，就一直企图建立有别于欧洲传统的本土诗学，惠特曼找到了民主，威廉斯找到了“面向事物自身”的客体主义，你自己又在这种诗学建设上起到了怎样的作用？
一位更为年长的诗人曾告诉我（你会知道他的名字，我非常尊敬他），同时作为散文家和诗人，我的作品给美国诗歌传承带来了东西方观照和表达方式的新的融合。他说我是第一个成功做到这一点的人。这让我非常惊讶，因为我本该对他这么说。最近，我被描述为一个将科学领域引入抒情诗的诗人。但我自己无法对这种事情做出评价，也远不是第一个涉足这些领域的人。不同于惠特曼或威廉斯，我没有雄心创建某种新的流派或美学。我只是努力写下那些需要被写出来的诗歌，源于我所经历的生活和我所处的时代。我认为这种问题不该由我来回答，而是应该由你，或者其他从外部看待我作品的人来回答。
再说一遍：这种留下痕迹的愿望从来不是我的抱负。我想写一些有所发现的值得关注的诗歌，首先为自己的生活保存其意义和光辉，然后，或许，也为他人。如果我的诗歌在声音或风格上有任何独特之处，那是因为这些词语和音乐是某些事物能被发现并记录在人类经验中的唯一方式。你之前提到了伊丽莎白·毕肖普。她没有开创一种诗歌流派——但美国诗人（有些，不仅仅是女性）因为读过她的作品而使写作有所改变。
确实，似乎我发明了一样东西并且仍在流行：那些带有副标题“一项实验”的诗歌。这些诗具有冥想、探究和漫步的特质，并且其他人也开始写他们称之为“实验”的诗歌。我选择“实验”这个词，是因为它在科学中的用法——实验机器会将物质分解成更基本的部分，以查看它的组成成分。我想这在某种程度上使得实验成了科学入诗的一部分。但许多实验诗本身并不涉及科学。它们在表达策略上使用了一种科学技术的隐喻性类比。但这些诗并不是在研究分子和元素，而是通过联想和想象的方式进行检视。
有人认为，我所做的另一个贡献，是通过我对古代女诗人的研究。首先是与人合作翻译了日本古典时期的两位伟大女诗人的诗歌，《墨黑之月》。这本书不仅使一批非凡的诗歌得以显现，还使得比俳句更为古老的短歌（tanka）形式（五行，三十一音节），在西方获得更大的关注。例如，澳大利亚一个短歌协会的创始人告诉我，是《墨黑之月》让她第一次注意到短歌。现在美国和其他地方有很多人用这种形式写作，虽然并不是所有人都知道我的书，但显然它引起了一些变化。该书出版于1990年，已经再版三四十次，我已经记不清了。然后，在1994年，我出版了一本古代女性诗歌选集，探讨她们与神圣的关系。这些诗人中有许多在她们本国众所周知，或至少是知名的，但在这里却不为人知。有一些中国道教女教师的诗歌，也有李清照的诗歌，有印度神秘主义者的诗歌，12世纪北欧慈善修女（荷兰等国的一种半世俗女修道会成员）的诗歌，一位因纽特女萨满的歌谣。世界上最早的已知作者恩赫杜安娜（Enheduanna），是公元前2300年苏美尔的一位女祭司。我还收录了一些显然是由女性创作的匿名作品——例如16世纪中美洲一位接生婆的祈祷词。这本书有助于改变女性从不写作、她们的声音总是被压制的故事。确实，经常是这样，但并非总是如此。这个传统有待发现，多亏了在我之前的学者们的研究。我只是以一种之前未曾有过的方式，把这些声音汇集到一处，并提供了一些诗歌背景和女性生活的概况。更早的古代女性诗选往往倾向于其他主题，并且通常在全球的影响力较小。如今，《赞美神圣的女性》已经问世三十年了，仍然有读者写信告诉我他们刚刚发现了此书。
13. 你最喜欢哪些美国诗人，或者说你受到哪些美国诗人的影响最大，你有明确的师承吗？
我没有明确的血统，而且也不仅限于美国诗人。当然，我受到了惠特曼、狄金森、庞德、艾略特和威廉斯的影响。但也受到了英国诗人莎士比亚、多恩、华兹华斯、济慈、奥登、拉金的影响。高中时，我学习了拉丁语，深深地迷恋上了贺拉斯和卡图卢斯的作品。在大学，我修了日本和中国文学翻译课程，了解了20世纪早期的希腊诗人（塞菲里斯、里索斯、卡瓦菲斯）。后来是斯堪的纳维亚诗人、俄罗斯诗人和东欧的杰出诗人，特别是波兰诗人，他们中的一些人成了我的朋友。爱尔兰诗人——先是叶芝，然后是谢默斯·希尼、迈克尔·朗利等人。一本译自梵语的诗集。一本由 18 世纪乌尔都诗人迦利布（Ghalib）创作的加扎尔（ghazal）诗集。土耳其诗人希克梅特。当然，还有伊丽莎白·毕肖普、詹姆斯·赖特、艾德里安·里奇、高尔韦·金内尔、格温多琳·布鲁克斯、W.S. 默温、肯尼斯·柯克、加里·斯奈德、让·瓦伦丁，还有无数其他诗人。我始终像是一块海绵。有时是单独一首诗：读了伊斯坦布尔诗人埃迪普·坎塞弗（Edip Cansever）的一首诗，我的写作就发生了持久的变化。贝托尔特·布莱希特的几首诗也起了同样的作用。我发现，我漏掉了博尔赫斯、聂鲁达、马查多和胡亚罗兹（Juarroz）的诗。如果我再仔细想想，我会发现其他我没有写下来的。名单无穷无尽。
14. 你如何看待当代美国的实验诗歌，比如语言诗派和杰罗姆·罗森堡的诗？
我的一些朋友曾沿着那些写作方式前行，但我自己并未紧密追随。语言诗所提供的经验不是我在诗歌中寻找的东西。我努力尝试过，但就是没有成功。即使是形成这一运动的诗人们，在一段时间后也超越了它。就像杰克逊·波洛克的滴画或约翰·凯奇的《4分33秒》一样，有些探索可以进行一次，带来无与伦比的启示，但如果被他人重复，世界的意义、情感和理解的库存中就不会添加任何新的东西。罗森堡的选集也是开创性的，我想说它们通向了新的天地，主要是在表演诗歌的领域——诗歌作为行动和仪式发生在房间里和呼吸中。这是我欣赏但不实践的东西。诗歌的领域非常广阔，但我上面开列的长长的影响名单表明，我专注于某些类型的诗歌，其他类型则较少。我没有不敬之意。我只爱我所爱的，而那里有太多有待发现的东西，一生的时间都不足以探索。亚当·扎加耶夫斯基2019年的书，今年以英文遗著的形式出版，就在我身边等着我去读，还有新西兰已故短篇小说家珍妮特·弗雷姆（Janet Frame）的诗，她是有史以来独一无二对人类状况有着深刻感知的人。我非常好奇她的诗是什么样的。
15. 如果你有自己其他想谈论的话题，你可以自己增添，谢谢你接受我的访谈。
我还可以进一步谈论某些写作方法——诗歌作为一种发现的行为，而不是传达已知的东西。这也是我的新书命名为《提问》的原因，这本书收录了我五十年的诗作。不过，整理这些想法已经花了不少时间，而且我让你为了我的回答等了一个半月，所以我想我会就此寄给你。
感谢你的耐心。回顾这些内容时，我发现你提出的许多问题，虽然不是全部，都在探讨分类和忠诚的问题，而我几乎在每种情况下的回答都是在尝试逃避。我忠诚于任何能打动我、改变我的诗。我热爱杂糅和独具一格的东西，喜欢逃出围栏回归荒野的小马。所以我只能希望我在这里所说的对你的书有帮助！（也许，这种对流派的拒绝是一种非常美国化的态度，是吧？）
在《十扇窗》的一篇文章里，我写到了美国诗歌以及是什么让它变得美国化。也许你已经读过，因为在你那里可以接触到这本书。我说过，让我感到一首诗“美国化”的典型特质在于，它有一种人在说话、在用声音大声思考的特质。按照这个特点，我自己的诗在我听来并不怎么特别“美国化”。但是：它们是人类的。这是我作为诗人乐于归属的一个类别。与萨福、芭蕉、苏东坡、托马斯·特朗斯特罗姆、西行法师（Saigyo）同行……
