对谈回顾丨“人类如何理解过去，就如何走向未来”
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在人类文明的长河中，我们是否曾思考过那些被既定史观所忽视的可能性？农业、城市、国家的出现本身意味着人类社会最终不可避免的单一化吗？
近日，《人类新史》译者、北京大学社会学系的张帆老师做客播客《东腔西调》，共同探讨书中的核心观点：如何用新的眼光看待人类的过去？
👇下文节取自对谈精彩片段
“进化史观”，从野蛮到文明的历史叙事
何必： 说到这本书的开篇，假如有一个主题的话，其实倒挺鲜明的，至少是树立了靶子的两个源头——一个是卢梭式的理解人类历史的逻辑框架，一个是霍布斯式的。而它之所以提出这两个很重要的思想家，是因为要鲜明地提出一个很重要的关心议题，那就是平等。卢梭至少在逻辑上尝试提出，人类的初始是一个比较天真烂漫的状态，相对来说是平等的，但此后因为文明的腐蚀才产生了等级的一系列问题。霍布斯则给出了一个看起来比较悲观的场景，他觉得在人类之初就不是天真烂漫，而是危机四伏的状态。总而言之，这两位作者的起点其实要关注的就是平等，而我们知道大卫·格雷伯也是以著名的公共活动家著称，从“占领华尔街”以及撰写《狗屁工作》都能看出，他有强烈的讨论平等议题的兴趣。在阅读和翻译这本书的时候，您觉得平等为何会成为这本书的一个很重要的起点？
张帆： 如果大家耐心地把这本书看完，就会发现它虽然从平等入手了，但其实到后面就逐渐走向了对自由的讨论，所以平等在这里只是一个引子。我当然也不确定为什么两位作者当初会从平等问题开始。但是我考虑可能有以下几个原因，一个是在他们写作这本书的时候，平等问题至少在西方社会是大家都比较关注的问题。有很多人已经付诸实践，走上街头，想要达到一系列差异上的平等，比如说贫富差异的平等、种族差异的平等、男女差异的平等，所以平等问题是一个很容易引起读者极大共鸣的问题。从这个话题入手，我想也是因为像格雷伯这样的公共知识分子愿意看到或者是愿意吸引到更多读者，这应该是他们的一个初衷。
第二个，平等问题也是一个很好的入手点，因为他们想要从这里把讨论拓展开来，逐渐吸纳更多其他领域或者其他区域的人来参与对这个问题的讨论。作者在后面一个章节开始不断引入北美土著哲学家的讨论，这就是一个很顺畅的联结。也就是说，我们本来以为平等问题是源自西方文明内部的问题，因为它才引发了西方历史上一系列重要的变革，比如说由对平等问题的思考引发了启蒙运动、法国大革命等等。但其实两位作者从平等问题入手，是要进一步去讲或者去推论：为什么突然之间，在一个极其等级化的欧洲社会，会出现对平等问题的大讨论？卢梭只是大讨论中的一个代表而已。然后两位作者才转场到了北美这个在平等问题爆发时和欧洲有着密切交流和关联的区域，在北美区域存在大量对这个问题有见地、有思考、有批评的人。这些人的思考，在两位作者看来，才是引发欧洲的一系列思想革命和社会革命的重要导火索。所以我觉得从平等问题入手，当然一方面有对读者的考虑，另外一方面也有它内在的论证和学理上的考虑。
何必： 我觉得这里两位作者其实揭示了前启蒙时代的一段非常隐秘的历史。我们都很熟悉耶稣会传教士在中国的一系列活动，比如把康熙的画像给路易十四。法国的传教士不仅来到过远东，来到过中国，他们也在北美地区广泛活动。同时，就像早期在中国的传教士写了很多法语的汉学著作那样，他们也撰写了大量关于北美地区的一系列的通信与对话，然后寄回国内。而卢梭在写作时，其实借助了大量在当时看来是异域文化的记录，有中国的，有北美的，甚至可能还有些非洲的，激发了他对于一系列问题的思考，而这些问题其实在当时的欧洲本土社会看来可能只是一种正常状态而已。我觉得两位作者揭示的这样一段历史，倒是非常有意思，也极具启发性。我们常说现代世界似乎表明欧洲文明是具有特殊性的，但这种特殊性其实并不是纯粹的本土自生文化，还是有很多外界的刺激。
说回这两位经典作家，假如研读文本的话，很多人可能会得出一个结论，就是霍布斯或者卢梭对于人类历史的设定其实是一个偏历史哲学式的设定，更多是一种思想实验。他们是想展开一定的论理，但这样的哲学构建还是影响了日后我们熟悉的一系列著作。甚至比如说我们的中学课本，只要讲到从原始社会过渡到奴隶社会，这中间似乎就有一种巨大的从平等到等级社会的转变，再比如像《人类简史》《枪炮、病菌与钢铁》等等。那老师您在阅读时，怎么理解这两种不同的对于人类历史或者人类社会形态的设定对后世研究者的影响呢？
张帆：其实很多看过《人类新史》前一部分的读者都会自然地以为这本书是对进化史观的批评，就是对人类大历史的进化史观的批评。这部分来看是对的，也就是说他们在书里面批评了大量我们耳熟能详的著名人物，还有著名著作。他们认为这些著作到今天依然还在不停地制造这样一种进化史观。虽然在学界我们可能好多年前就已经对这种进化史观展开了系统的反思和批评，但是大家依然还是下意识地以这种方式来讨论人类大历史。它的影响是非常深远的，比如说大家比较熟悉的《人类简史》《枪炮、病菌与钢铁》，就是刚刚您提到的这几本阅读量非常高的著作，它们的史观也是相对而言偏向进化式的，尽管有其他的新证据来为之粉饰，但是扒开那些新证据来看，背后的史观是没有多大变化的。那什么是进化史观呢？进化史观是这样一种假设，假设人类是一步一步从简单的野蛮的原始的社会，进化到一个现代的文明的社会。这种进化史观的建构和发展至少开始于19世纪，19世纪到20世纪是进化史观论述的一个高峰期。其实很巧的是，人类学也是在这个高峰期诞生的。所以不可否认的是，人类学在一开始就是进化史观的大力推动者之一。比如说大家比较熟悉的马克思主义进化史观，就是我们在高中就耳熟能详的，从原始社会到奴隶社会到封建社会这样的叙事。如果仔细去看就会知道，这是马克思最早借鉴了一个很有名的人类学家的研究，这个人类学家叫作摩尔根。那摩尔根对于人类大历史的假定又是怎么得来的？
为什么我说假定，是因为摩尔根自己也没有回到原始社会。他没有条件回到原始社会，通过时空穿梭去看原始社会到底是如何一步一步来的，所以它只能是一个假定。那他的假定是怎么来的呢？因为摩尔根是一个喜欢诗与远方的人，爱旅行，所以他大老远跑到北美去，在北美的一个印第安部落待了好多年，甚至被部落的人收为义子。所以他对那个部落有着非常细致深入的观察。那个部落叫易洛魁部落。他通过对易洛魁部落的观察构建出了对于原始社会的想象，所以在一定意义上，他其实是把一个空间上的他者置换成了一个时间上的他者，用它来构想什么是人类社会的起点，用它来建构一个大的历史观——以欧洲社会作为文明进化的顶点，以之来对比易洛魁作为人类社会的起点，然后从中看到人类是怎么变化的。
这一系列的假定确实影响比较大。比如后来人类历史上发生过一些悲惨状况，包括对于一些人的奴役，合法的理由是这些人太过野蛮，是低等人，所以对他们的奴役是正当的，是在使他们进入文明；对一些人的大屠杀是合理的，因为这些人是野蛮的、原始的，等等。进化论的思想最后转化成了一系列骇人听闻的现实，这本身是非常可怕的。我们对这种进化论本身很早就有批评了，20世纪初期就有了系统的批评，尤其是在人类学界，在美国以著名人类学家博厄斯和他的学生们为代表，由他们的著作可以看出来，他们认为人类文明的发展是多样的、多线的，在各个区域有不同的特点。不同的文明与文化，就像是五颜六色的彩虹，同样闪烁着人类文明的光彩，不能以一个特定的标准对它们做等级的排序。可是这100多年以来的反思，似乎没有收到太大的效果。在今天，大家依然在制造这种进化式的历史叙事，这种历史叙事是不是还在构造更加骇人听闻的现实呢？我很难讲，但是是时候要对这种历史叙事做反思了。
如何理解人类文明史：
农业、城市与国家的出现
何必：您刚才对进化史观的介绍特别让我想到孔夫子的一句话，“礼失求诸野”。当然现在也不好说美洲还是欧洲是中心，但至少在当时做书写的人看来，作为一个来自主体文明的写作者，他认为美洲是一个边缘，在边缘的美洲地区有一群看起来没有复杂社会结构的人，那他们肯定比较原始，而原始本身就已经从空间序列变成了时间序列。早期人类学可能有很大的贡献，但也埋了很大的伏笔。
接着您刚才对进化史观的讨论，其实《人类新史》中有几个内容是我们耳熟能详的，但这本书其实做了全新的尝试，给大家呈现出更多的可能性。其中有三个主要的议题，一个是农业，一个是城市，一个是国家。说到农业，大家总会天然地认为原始人是四处打猎的，不会用火，或者只会用火烤肉，还不会耕地，没有稳定的产出，就很原始；一旦有了农业革命，人们开始定居，那就会很快繁荣起来。有了生产的剩余，一些不用参加农业生产的人就聚集起来，有了城市；那一旦城市出现了，大家开始相互争夺，就有了军队去打仗，就有了控制，于是就产生了国家。
在一般我们熟悉的历史写作中，往往把以上事情放到这样的论述里：这是人类新石器时代晚期出现的一系列事情。在不太熟悉的著作里，我们也会听到很多这样的词汇，比如农业革命、城市考古、国家的起源等等。这本书通读下来，12章里面其实有很大一部分都着重在讨论这三个议题。在您所了解的人类学学科范围内，这三个议题是核心要讨论的吗？或者说这三个议题在人类学的研究里面处在一个什么样的位置呢？
张帆：这是个好问题。其实不一定要简单地从人类学学科来谈这三个议题，我觉得它们是非常广泛的人文社会科学都关注的议题，因为它涉及怎么理解人类文明史的问题。从早期考古学对于人类文明史的构建来看，早期的考古学家认为人类文明的发展该怎么被理解呢？我们需要通过一系列革命式的进展来理解它，而这些进展必须用一些标志性的事件来标定。其中有几个比较重要的事件，就包括了农业的出现，因为人要活着肯定要先满足口腹之欲，如何满足让人类在生理上活着的需求，这个问题是农业解决的，所以农业革命会被认定是人类文明史上一个跨纪元、跨时代的标志。进入农业时代，是人类进入文明的标志之一。继而就是城市的出现和国家的诞生，这两个制度或两个现实的形成是我们标定人类文明向高一级阶梯进展的另外两大标志。
所以不管是考古学还是早期的人类学，或者是其他很多学科，都以这三个方面的次第出现来理解人类文明史的发展，所以两位作者就要从这三个最基本的方面分别来驳斥这样一种史观的错误性。我们才会看到《人类新史》先从农业开始，进入对于城市的批评，再到对于国家的反思，从这三个方面最后收束到总体性地批判以这三个方面为标志的大规模的人类进化史观。
所以其实这三个方面很重要，而且被自然而然地当作各个人文社会科学学科的基础。比如考古学，我们知道今天中国的考古学还在找各种都城的遗址，要确定夏商周，首先就要找都城遗址，我们相信只要找到城市，就确定了文明的中心。再比如今天的政治学，大家都在围绕国家做讨论，就好像如果没有国家，政治是无法被组织起来的。再比如说城市研究，很多学科里都有，一时举不出很好的例子。这些其实是很多人文社会科学基础的关注的领域。
不过在人类学这门学科里，之前的研究对这三者都多多少少有过一些反思。比如人类学早期有一本很有名的著作，叫作《努尔人：对一个尼罗特人群生活方式和政治制度的描述》，这是人类学专业必读书目之一。这本书研究了在非洲的一个部落，其中是没有国家这样一种形态的。尽管没有国家，但它依然有序地被组织起来了，所以人类学家很感兴趣：一个没有国家的社会何以是可能的？不仅仅是努尔人，后来的人类学家在世界的各个地方都发现了这种没有国家的社会形态，也就是说国家并不是人类文明被组织起来的关键或者唯一的因素。这后来其实引发了很多人类学的讨论，我觉得格雷伯也是在这个脉络里面继续阐发对于国家的看法或者对于政治的看法。
何必：我觉得这里有一个非常有意思的逻辑问题，就是假如从进化史观来看的话，那些无国家社会都是简单社会或者边缘地区的土著，天然地就可以被认为是原始的。人类学的讨论何以能够通过对无国家社会的研究，对这样一个进化式的线性逻辑有一个反思呢？
张帆：就我个人来说，大家研究文明的初衷是什么？我一直在想这个问题。我们研究文明的初衷无非是想要让人类过得更好、更幸福。文明的高度发达如果是以牺牲人类的幸福为基础的话，那还有必要吗？我们该如何思考这样的一些问题呢？人类学家去到很多所谓边缘的原始的社会里时，都会发现这里的人过得极其欢乐。比如我研究西藏，前往藏区，我觉得在这远远比我在城市过得开心多了。很多的人类学家也感同身受，觉得他们去的部落社会使得他们更有幸福感。甚至很多人最后都留在了那里，包括摩尔根，他最后也在易洛魁人中间住了好多年。
所以我们如何从这些人的生活出发，来思考当下？文明该往哪里发展？我觉得并不是以一个阶段论或者进步论来看，如今我们发展得更高级，这不见得就是一个事实。如果文明的发展不能带来人类总体幸福感的增长，那我们是时候该停下来，思考文明是不是要继续这样发展下去。所以我觉得，这两位作者首先帮我们粉碎了那种进化史观，只有粉碎它之后，我们才可以心平气和地去看待世界上不同的人群是如何生活着的，而不同的人群如何生活的智慧，又怎么能够帮助我们活得更好。
“打破常识”：走入农业社会不是人类演化的必然阶段；进入城市未必意味着更复杂的社会结构；国家的构建其实是一个偶然出现的情况
何必：进入这三个议题，两位作者在农业、城市和国家的议题里各自打破了哪些成见？
张帆：从这本书来说，先讲农业，普遍的常识告诉我们人类早期生活在一个采集-狩猎的状态，朝不保夕、食不果腹，只有进入了农业社会，有了定居生活，有了非常固定的农业生长周期，对于未来可以吃到什么有了非常稳定的预期，这时候我们才能过得幸福。下一步就是，因为有了农业的剩余，才能使得一部分人闲出来，成为有闲阶级，才能进行精神活动，这样才能有文化和文明的进一步生长。这是一个常识。
但是两个作者恰恰就是要打破这种常识。他们指出了一个事情，就是农业的发展是不是真的使得人类活得更好了？如果我们去看很多其他的，到今天依然还存在的采集-狩猎社会，我们发现他们的生活其实没有我们想象中的悲惨。他们有着非常广泛的食物来源，比我们今天以小麦或者水稻为食的情况更加丰富。史前的一些考古材料，一些体质人类学的研究，显示出早期的人类并没有像我们今天想象的那样身材矮小，或者是因为食不果腹而营养不良。通过对他们的基因测定，发现他们似乎比现代人还要更高、更健壮。农业发展在这个意义上似乎并没有给我们带来更好的营养。
格雷伯对农业的批评当然不是他的首创。他的老师，美国著名人类学家马歇尔·萨林斯，在 70年代其实就写过一篇《原初丰裕社会》，后来我还翻译过《石器时代的经济学》。在里面萨林斯就提出过，我们想象“原始人”时，总是觉得他们特别懒散，不愿意生产，那他们肯定吃不饱。但其实并不是，他们每天大概只要工作两三个小时，就足够吃饱了，在剩下的时间里他们就会进入一种有闲阶级的状态，进行精神文化创作。这就导致很多所谓的原始社会，他们的艺术比我们今天要发达多了，他们的想象力比我们今天要宽广多了。
比如《人类新史》中会反复提到的北美海岸的那些所谓的原始部落，他们有着非常繁复美丽的面具制作工艺。我们今天有着大量所谓有闲阶级的现代人，似乎也没有办法造出来这么好的东西。所以人类学其实从70 年代以来甚至更早，就对所谓原始社会的假象或是农业革命的假象有过反思和系统论述了。格雷伯只是在这之上，进一步更完整地使用新材料做了论证。
城市也是一样。在这本书的中间章节，从第八章开始，非常精彩。两位作者，主要是温格罗，以考古材料来做说明。我们通常想象人类进入城市阶段后，才能有更复杂的社会结构出现。原来居住在农村，规模都很小，鸡犬之声相闻，所以农村的人口不会太多，社会组织不可能太复杂。只有进入城市，当大量的人聚集在一起，才可以逐渐分层、逐渐分工，逐渐形成更复杂的社会合作和社会秩序。但作者们认为这也是一种想象，根本不是现实。温格罗在世界范围内找到了非常多的考古材料，这些材料被很多人选择性地忽视了。
比如像在乌克兰这样的地方有一些大规模的考古遗址，显示曾经在史前大概3, 000年还是4, 000年，就已经有了超过万人聚集的大型城市遗址。但在这种大型城市遗址里，也并没有呈现出一个有着明确权力中心的结构，所以城市不见得就比农村的社会组织更复杂，也就是说，城市的出现不见得就必然导致社会分层，以及随后的等级制和官僚制的出现，还有在这之上进一步的警察和国家的出现。城市可以以一种非常多样、松散、灵活、自由的方式将人聚在一起，形成一个空间，它可能是一个去中心化的城市空间。它可以是跟我们今天生活的城市很不一样的另一幅图景。所以城市跟农村之间首先并不必然是一种进化的关系，因为农村不见得必然就是小规模社会。农业社会很有可能是一个大规模的社会，大家相互交流的网络可能比我们今天想象的要大得多，城市也不见得必然就是一种更复杂的社会，必然导致进一步的等级化。这是两位作者想要极力去证明的。
今年9月份温格罗到北京做讲座，在聊天中他也提到自己的想法，就是说，他们想要去论证的一个事实是人类最早其实生活在一个更大型的网络里。这个世界的发展过程，是人类社会的规模逐渐变得越来越小，人类逐渐变得四零八落，变得更加孤立的过程。而不是相反，人类逐渐慢慢走在一起，形成更大规模，在今天才开始有全球化的社会。可能人类社会恰恰在最早的时候已经非常全球化了。他在《人类新史》中也给出了很多证据，表明人类早期交流的规模是非常大的，比如农业从新月沃地（中东一带）开始诞生，作为一个所谓的“农业包裹”，最后一路传播到了全球，这个过程何以能发生呢？也就是说，人类早期的关联网络范围是非常大的，到了后来才开始逐步缩小，越来越小，分裂、粉碎后形成了现在我们见到的这些国家。
那国家也一样，在这本书的最后几个章节，两位作者开始去讨论：国家到底是怎么出现的？他们提到了一阶国家、二阶国家这样的概念，借此来阐明国家的出现也不是一个历史必然，它是个偶然出现的情况。国家的出现需要三个核心要素，卡里斯马（魅力型政治）、官僚结构，还有对暴力的垄断。这三个要素在不同的时间段和不同的区域是有不同的组合方式的，在有一些地方围绕其中一个核心要素就构成了一个国家，然后在有一些地方是三个要素共同具备，才构建出来了一个国家。它们的发生都具有历史偶然性，所以国家并不是一个历史发展的必然。并不是因为人越聚越多，人们互相之间形成了“他人即地狱”的状况，为了避免大家打过来、打过去，最后导致人类灭亡，我们才不得已地交付了自己的一部分权利，构成契约，进而形成国家，这个过程就是一种想象。从新的考古材料和大量的人类学民族志材料来看，国家的出现都是偶然性的，并不是必然。所以在这样的意义上，两位作者先后批评了三个文明发展过程中的重要元素。
万物的黎明：
新的可能性由人类自己创造
何必：我觉得这本书的英文标题值得讨论一下，因为中文标题其实是做了一个修改，来应对之前我们知道的《人类简史》或者人类**史。所以中文名在翻译时取为《人类新史：一次改写人类命运的尝试》，而英文名字直译是“万物的黎明”，The Dawn of Everything 。
英文名倒是体现了两位作者很大的意图。我在读到后面时，就像您说的，这本书没有收尾收得特别好，但我觉得可能是有意为之。两位作者在农业、城市、国家等议题上对既有的史观或社会观念做了一定的反驳之后，那么回看人类文明的诞生之初，他们提了一个非常有意思的问题：人类是不是必然地要走上一个基于暴力支配和压迫的单一社会模式之中，也就是我们后来熟悉的，特别是公元1, 000年以后的，或者公元元年以后的各种国家间的征战、军队的征战、权力的争夺，进而一步步演化成了后来基于欧洲文明的全球化扩散——这是我们熟悉的人类历史的写法。但在人类文明诞生之初，是不是人类必然要走上这条路？我觉得两位作者其实给了一个开放性的结尾，这种开放性可以说是没收好尾，但也可以说是为后面的续篇做了一个铺垫。那么就您的理解来说，在万物黎明的时候，人类社会假如不走向我们熟悉的长达两三千年的战争史、政治纷争史，还可能会走向一种什么样的状态呢？
张帆：这个问题其实比较难回答，因为两位作者并没有给出答案。就像他们一再强调的，《人类新史》只是三部曲的第一部，这部书的意义在于提出问题，提出问题也是希望大家跟他们一起思考，得出各自的答案。这本书叫“万物的黎明”，其实从题目来讲，他们很明显是想跟早期考古学的一个奠基性人物戈登·柴尔德做对话，柴尔德写过一本书《欧洲文明的曙光》（The Dawn of European Civilization）。柴尔德在讨论欧洲文明的过程中，当然也提出了自己的看法——人类创造了自身，人类文明是可以通过人类一定的主动性或者说主动创造来生成的。但是柴尔德在那个时候也还存有一定的进化论思想，毕竟有时代的大背景在。所以他会提到，欧洲文明的一些起源是因为吸收了两河文明，或者是埃及文明等等，最终才逐渐形成的。在后来的很多文明都已经进入了高度文明阶段时，北欧、德国等这样的一些区域都还是在蒙昧的阶段。所以他其实很早就敏锐地提出了这些观点，即物质的生成、技术的发展、工匠之间的交流、器物之间的交换，都会更有益于文明的增长。
那么当《人类新史》粉碎了我们所想象的那种单线条的人类进化论述之后，它想要带给大家的思考是什么呢？我们可能有诸多的对于当下现实的不满，比如人类怎么就忽然到了这个地步，每个人都像一个囚徒，被当下的人类生存情境困住了。两位作者想说，其实我们不是被当下的物质或者是社会现实困住了。我们在一定意义上是被脑子里的一些想法困住了，非常悲观地以为人类发展漫长的历史使得我们倒向了一个方向非常明确的终点，而这个终点又是我们虽然不愿意看到，但是也无法抗拒、无法逆转的。两位作者粉碎了这样的想象，这样一个悲观的故事，然后尝试去告诉读者不一定是这样的，其实我们有着更多的可能性。
如果在早期文明发展的过程中，人类都可以制造自己想要的文明，那为什么我们今天不可以呢？如果农业的发展不必然导致城市，城市的发展不必然导致国家，国家的发展不必然导致等级制与官僚制，以及我们所不想要、不喜欢的现实，那我们是不是可以把它推倒了重来？我们是不是可以把它颠覆了，重新再实验一下，以一种欢快的、嬉耍的心情，试试不同的社会组织形式？我们是不是可以把自己变成爱斯基摩人、努尔人，或者变成印第安人，试试他们的社会组织形式？这一切皆有可能。所以两位作者在《人类新史》一书中虽然没有给出最终的答案，但至少给我们指出了一个相对光明的未来。
何必：这本书的作者之一格雷伯，自己就在亲身实践。他走上街头，发起和参与了很多社会运动。我觉得在这个意义上，读这本书会更有趣，因为这不是一个纯粹书斋的写作，《人类新史》是非常有实践力的写作。当然您刚才也说，这本书是三部曲的第一部，后面还会有两部，就只能由温格罗一个人慢慢去撰写了。
