吴其尧X包慧怡X黄昱宁｜“从乔伊斯到托宾：爱尔兰文学的传承与情感”主题分享会
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黄昱宁：
尊敬的各位来宾、亲爱的文学爱好者们，晚上好！欢迎参加本次爱尔兰文学主题分享会——“从乔伊斯到托宾：爱尔兰文学的传承与情感”。我是今晚的主持人黄昱宁，上海译文出版社副总编辑。6月16日是爱尔兰传统的文学节日“布鲁姆日”，我们今天的活动就是来庆祝这个节日的。
今晚，我们很荣幸邀请到爱尔兰驻沪总领事莫大维（David Murphy）先生，以及两位深耕爱尔兰文学的学者——吴其尧老师与包慧怡老师，带我们深入这片文学沃土，致敬文学巨匠。
我向三位嘉宾提一个开放性的问题：你最喜欢的爱尔兰作家是哪一位，列举一位经典作家一位当代作家？
吴其尧：
我想提一作家叫伏尼契，年轻的读者可能不是很熟悉了，他的有一本书叫《牛虻》，是1953年翻译成中文的。
古典的我比较喜欢的是奥斯卡·王尔德。我自己曾经翻译过奥斯卡·王尔德的一个剧本叫《认真的重要》，余光中先生把它翻成《不可儿戏》。我写过一本小书，关于奥斯卡·王尔德，所以我对他相对比较熟悉一点，等会我们交流的时候可以讲一些他的故事和以及他父亲的故事。
莫大维：
很抱歉我不会说中文，不然我就跟大家的中英文交流，但是因为中文不行，所以我们就还需要简洁的翻译。
您对于您刚才说的问题——最喜欢的作家，我其实最喜欢詹姆斯·乔伊斯，刚才我在演讲的时候也提到了一些理由，但是还有一点，其实我在本科的时候是在都柏林大学读书的，然后那个时候因为其实我本身不是都柏林人，但是因为在都柏林上学也工作了相当长一段时间，所以我感觉我跟詹姆斯·乔伊斯还是有一点联系的，比如说生活工作的地方和他当时住的地方都非常接近。他的文学创作改变了文学的很多规则，让读者以一种新的方式去看待文学。大家现在熟悉的一些，比如说英剧美剧还有电影里所谓的“电影宇宙”的这样一种概念，通过续集、衍生剧这样展开的，其实在100多年前乔伊斯就已经做了同样的事情了，在他的不同的书当中其实有人物之间的这种交叉，然后包括在《尤利西斯》不同的章节当中，人物也会出现这种交叉。
包慧怡：
我是一个中世纪文学研究者，所以我听到最喜欢的古典作家的时候，我的第一个本能反应是那些用古爱尔兰语和中古爱尔兰语，写爱尔兰的神话和民俗的那些作家，比如像《我和白猫潘谷》这样写修道院的作品。
但如果我们说古典或者经典在今天的意义上，那么我的最喜欢的爱尔兰作家应该也是乔伊斯，原因之一也是因为我是他的校友，我读博士期间是在都柏林大学念书，天天就对着他那张脸，绕也绕不开。当然当时选择爱尔兰留学也和喜欢乔伊斯（分不开），当然还有王尔德我也很喜欢。那么但是我今天因为时间关系，我就先说一下是乔伊斯。
然后现代作家的话，我喜欢当代在世的一位爱尔兰诗人，是前爱尔兰国家诗歌教授Harry Clifton。他很好地处理了爱尔兰的岛屿性和世界性的文化遗产，然后我觉得他也是乔伊斯、王尔德，还有贝克特的很多智性和抒情遗产的继承人。
我也请Clifton教授2016年的时候到复旦来教过书，他也给我们的中国学生上了很多令人印象深刻的诗歌课。
黄昱宁：
请问总领事，为什么爱尔兰这么小的国家能够源源不断地产生优秀作家？现在爱尔兰的年轻人还读乔伊斯这样的经典作家吗？
莫大维：
您这个问题其实提得很好，我也时常思考，还没有思考出来为什么爱尔兰这么小的国家它有这么多的作者。
我想可能原因很多，首先我们有一个讲故事的悠久传统，不管是在家里还是在酒吧，大家都喜欢坐下来讲故事。所以在爱尔兰有类似这种说书人的职业，他们非常受到尊重。
还有一个原因就是，有这么一个历史时期，大概19世纪末20世纪初，大家知道叶芝还有其他的一些爱尔兰的重要作家，这个被称为“爱尔兰文学复兴”。 在那段时期政治动荡，爱尔兰受到殖民统治，受到挑战，那个时候的作者就会去问，什么才是真正所谓的“爱尔兰性”，或者是作为爱尔兰人意味着什么。于是大家都对爱尔兰以前的神话重新开始产生兴趣，所以那段时间还是比较重要的。因为这样的一个文学运动带来了很多这种有创意的创作，而且它不仅仅是对于爱尔兰人有意义，对于世界上其他角落的人（也有意义），如果他们有同样的经历，比如说被殖民的这种经历。
还有一个就是，爱尔兰有自己的这种爱尔兰特色的英语——爱尔兰人是说英语的，但是他们和英国人说英语又有点不同，比如说在词汇上面有一些可能是直接从爱尔兰语直译过去的，所以你读爱尔兰作家，就觉得好像是非常新鲜的，而且他们看事物的角度可能也不同，可能也是和爱尔兰式英语有关。
还有爱尔兰是一个移民国家，我指的是移民到外面的国家，在19世纪20世纪，包括其实上个世纪80年代90年代都有一个移民潮，很多爱尔兰人到世界各地，那么他们就会把自己的故事带过去。
其实我要想说的话，我要说一个晚上都行，但是我不能说太多。我还想补充一点，像詹姆斯·乔伊斯或者其他一些爱尔兰的作家，他们有个特点，他不是非常喜欢写那种古典英雄，就是史诗英雄，他比较喜欢写日常生活，普通人的生活，所以普通人也会觉得读起来很有意思。
吴其尧：
中国的作家其实被爱尔兰文学影响还是比较深的，所以也有一些学者专门去研究爱尔兰作家对中国的影响。想问一下总领事了不了解在爱尔兰的学界有没有类似的这样一种对于中国作家对爱尔兰文学的影响的研究，或者说中国作家和爱尔兰作家之间的一些交流。
莫大维：
昨天我们有一个叶芝主题的研讨会，在研讨分享的时候，其实有个嘉宾也提到了这一点，在诗歌方面中国和爱尔兰的一些交往。但是因为我不是这方面的专家，不知道非常具体的往来，但是我觉得其实两这方面确实非常有潜力，学界可以去做一些更进一步的探索。比方说叶芝那个时代的这种爱尔兰文学，这种所谓的民族主义，和现在我们提到的民族主义可能是同的定义，那种民族主义是更加外向型的：往外去看，往外去走，对外界有更多的理解。
黄昱宁：
难得有机会请来两位跟爱尔兰的文学深有渊源的翻译家和学者，我们也用这个时间来更深入爱尔兰的文学世界。刚才已经提到了很多耳熟能详的爱尔兰文学家，王尔德、叶芝，还有乔伊斯，还有贝克特，正巧我们这里有两本书，一本是《都柏林文学四杰》，里面就是我刚才讲的这四个文学大师，而翻译者就是坐在我身边的吴其尧老师。
所以我首先第一个问题想问问吴其尧老师，您做过这本书的翻译，以及我们今天要讲的另一本书是托宾的，牵涉到三个作家王尔德、叶芝和乔伊斯，你是这本书的比较早的读者，所以能不能结合你的翻译和阅读的经验，给我们大致勾勒一个爱尔兰的文学地图？
吴其尧：
首先我想说出版社引进这两本书的编辑是非常有眼光的，都是读得很有趣的两本书。因为我是美国文学的老师，不教英国文学，教英国文学通常会把爱尔兰文学这四个作家都放在英国文学里介绍，但是我也会推荐给我的学生看这两本书。
首先这四个人他们互相之间有很密切的关系，在我翻译的这本《都柏林文学四杰》的前言部分，理查德·艾尔曼就做了详细的介绍，他就讲18岁的叶芝怎么样慕名去听王尔德的讲座；还有20岁的乔伊斯第一次见到叶芝，就告诉叶芝说作为诗人你太老了；然后22岁的贝克特经人介绍认识了乔伊斯，从此成为好朋友。他经常去乔伊斯家里玩，也很谈得来，两个人讲话的动作也比较接近，把二郎腿翘起来，腿放在前面。很不幸乔伊斯的女儿喜欢上了贝克特，但是贝克特不喜欢她，这个书里都有介绍。还更有意思的是他作为乔伊斯的秘书一样的存在，他帮乔伊斯输入《尤利西斯》的文字，正好输到某一个地方，有人在外面敲门，乔伊斯就问了“是谁”，然后他也把它输进去了。后来乔伊斯发现了这个地方问怎么回事，他说：“当时有人敲门，你答应了一声，问了‘是谁’。”乔伊斯说就这样吧，书里就保留了这句话。
王尔德和叶芝互相很尊重对方，也评论彼此的作品。乔伊斯认为王尔德是英雄般的受害者，后期作品中不时引用或提及王尔德。乔伊斯的《尤利西斯》里也提到了王尔德。因为贝克特年纪比较小，贝克特出生在1906年，1989年去世，所以前面三个都是他的前辈作家，贝克特对这三个人的作品都很熟悉，尤其对乔伊斯的作品更加了如指掌。他还跟一个朋友一道，把乔伊斯的作品翻译成了法文。
这四个人他们都是和时代格格不入的人，他们都要离开他们的祖国，这个多少跟四个人的父亲都有关，至少其中三个人是这样，父亲成了他们要逃离的一个对象。
在《王尔德、叶芝、乔伊斯和他们的父亲》这本书里头，托宾特别讲到，比如说乔伊斯跟他的妻子两个人第一次约会的地方叫“芬尼旅馆”，他正是在这个地方邂逅了在旅馆工作的他的夫人，他约了四天以后两个人再见面，再见面的地方正好是奥斯卡·王尔德的父亲和母亲居住过的地方。奥斯卡·王尔德是在这个房子里面出生，并且被抚养长大的，他在乔伊斯和罗拉相识的四年以前已经去世了。然后托宾又讲到了有一条街叫克莱尔街——可能慧怡比我更熟悉一点，她在爱尔兰读过博士——这条街是萨缪尔·贝克特父亲工作过的地方，托宾就在这条路上找到了这几个作家的父辈们曾经待过的地方。比如说奥斯卡·王尔德就是1854年出生在韦斯特兰路上面，后来乔伊斯他们家就是迁到了这条街的13号，所以他们之间的关系都是有渊源的。
《都柏林文学四杰》这本书确实不太好翻，虽然它篇幅不长只有六万多字，但是由四个讲座组成的。作者理查德是一个著名的传记作家，他写这本书的时候是拿传记和评论结合在一起，翻译时要去查阅大量的资料，而且要查这四个作家作品翻译成中文的名字是什么，是个非常累的事情。
黄昱宁：
我知道包慧怡不单是在纸上研究爱尔兰文学，其实身体力行去过好多次爱尔兰，在那边有学习的、研究的、旅行的经历，所以我下面一个问题问得轻松一点：慧怡在爱尔兰作为一个学者和旅人的身份，有些什么见闻——我知道你也去过不少这些作家故居，对吧？可以讲讲你接触到这样一个他们生活的环境，有没有感觉到这个环境对他们写作产生的影响。
包慧怡：
我觉得如果在哪里真的住下来的话，这个地方对你来说就已经某种意义上很难再用一个旅行者的眼光去看了。我在爱尔兰毕竟待了四年，它其实算我除了在家乡以外的第二故乡。虽然说起来爱尔兰其实从南到北开公交车可能就是大概四个小时左右，从东到西火车的话也就三个小时，但是它是一个在地貌，还有在风景，还有在各种语言，还有风俗各方面是一个高度密集的国家。几乎好像除了冰川以外，所有的地貌大概都可以在爱尔兰找到。它的地貌和风景，还有就是爱尔兰的自己古代的中世纪爱尔兰语，盖尔语——就像阿伦群岛这种地方，都是“盖尔语区”（Gaeltacht）。其实这个是我们今天讨论爱尔兰文学的一条隐秘的线索,比如说屏幕上这些作家，他们其实都是主要是用英语写作的。因为今日爱尔兰是个双语国家，官方语言有爱尔兰语和英语。但是如果我们往300年以前看，那么爱尔兰人自己的语言是爱尔兰语，刚才领事也提到了凯尔特文艺复兴，就是致力于去抢救自己的那些古爱尔兰语、古凯尔特语的神话文献。
其实爱尔兰语在整个中世纪，它是除了希腊罗马神话以外，所有的异教俗语文学当中保留的手抄本和民间故事最多的，比英语、德语、法语同时期的都要多。因为爱尔兰语太小众了，在今天其实研究者也很少，即便对于叶芝他们来说也是一个比较少见的。所以对于他们来说，因为他们有这样一段殖民历史，在奥利弗·克伦威尔为代表的英国推行语言殖民之前，爱尔兰语才是岛上的第一日常语言。如果大家去爱尔兰旅行，会看到它的一些地貌，然后你如果把它和爱尔兰的中世纪和古代的神话对应起来，就会发现完全就是一方水土养一方人。这个地方有这样的瀑布，这个地方有这样的土丘甚至山，然后它诞生的神话关于消失的孩子和精灵，立刻你就明白这些不是这空穴来风的想象，真的是在那有脚踏实地生活过的人，试图在重新讲述他们的地貌及其生成。所以我自己在爱尔兰的时候比较关注这些考古的遗址。
当然因为我住在都柏林，都柏林在我们中国的标准来说算一个很小的城市，其实你不需要刻意去谁的故居，很可能你日常约会或者你日常跟朋友找个地方碰头，就是在一个作家故居面前。就光拿叶芝来说，他并不是在都柏林市中心长大的，他有一段时间是都柏林郊区，一个叫Howth的地方，那里有他的故居。然后我去看了，非常漂亮的一个海湾，它的海水颜色是大西洋的那种灰绿色，而不是我们说地中海那种蓝色。那里有一间叶芝童年时候的房间，就是正对着有一扇窗，正好可以看到一座很小的岛，我们叫它Eye of Howth，“爱尔兰之眼”。根据一些传记材料，叶芝就是在窗里作为一个青少年，在他的无所事事的瞬间写了他的第一首诗，面对窗景。叶芝母亲的家乡在County Sligo，就是在爱尔兰北面的一个非常漂亮的一个地方，就几乎跟北爱要接轨了。Sligo有很多新石器时代的遗址，我一开始是为了学业的要求去那里看的，但是最后发现这里是真正可能塑造了早期叶芝的地方，很多抒情诗，包括大家熟悉的那些《被窃的孩子》，然后还有《柯尔庄园的天鹅》，就是他所有那些早年的“凯尔特的薄暮”式的抒情诗，很多地方是直接起源于他度过童年的County Sligo，那里的海港，还有那里的瀑布，还有包括叶芝最后自己选择的埋骨之处——他的骸骨是从海外运回来，运到本巴尔本山，然后他给自己写了一个墓志铭：Cast a cold eye / On life, on death./ Horseman, pass by！骑士们，冷眼旁观生和死，向前。他最后等于把自己的身体和灵魂重新交回了这片国土，我当年去的时候也把袁可嘉老师翻译的本巴尔本山的那首诗给他读了一下，然后埋在他坟前。可能大家在那里刨一刨能刨出很多语言的版本。
我觉得叶芝他自己当然也是一辈子都在处理爱尔兰性和世界性给他的这种遗产，到底我是属于一个民族的（还是属于世界的）——因为他自己是凯尔特文学复兴之父，但是他一方面又生活在欧陆，后来跟整个欧洲、整个世界的更大的议题有很多的互动，尤其是他后期积极参与政治等等。（虽然有很多人说他其实并不懂政治，这本书里有讽刺他。）总之是非常有意思的一个人物。
我觉得千言万语都难以去取代大家自己去走一走看一看。去爱尔兰如果有时间不要只在都柏林，然后一定要去西爱尔兰，还有南边的像Cork这些地方，阿伦群岛一定要去，会看到塑造了爱尔兰口述传统的那些真正纯正的爱尔兰文学是什么样。
黄昱宁：
感谢慧怡，我听得心向往之，因为我还没有机会去过爱尔兰，但是感觉好古老又很神秘，但是也因为经过这些文学家们的诗句文字，又好像挺贴近的。
所以我接下来想问的是，关于这几位文学大师的生平有好多角度、好多书，我们这里就放了两本，很有趣的是托宾这本是个非虚构的传记，而不是小说，是从三个人的父亲来切入的，这个是我之前没有见过的。
他近年的作品，除了继续写他的那些关于爱尔兰家庭的小说，像《长岛》或者《布鲁克林》，另外也有一条线是专门写作家的，像关于亨利·詹姆斯的《大师》，关于托马斯·曼的《魔术师》，那么这本是非虚构，写三个作家的父亲，这个角度很特别，我想听听两位的看法，为什么他会想到要从这个角度来写。
包慧怡：
托宾的小说我也很喜欢，但是我真的蛮喜欢看他写非虚构的，因为他就不是那种典型学者的写法，因为他自己也是作家，所以他和这些作家是惺惺相惜的，我感觉他不断在他人的生平里面去反思自己的生平，还有自己跟爱尔兰这位“母亲”之间的关系。
托宾他其实之前就写过《黑暗年代的爱：从王尔德到阿莫多瓦》，这是我读他的第一本非虚构。后来他还写了美国诗人伊丽莎白·毕晓普的一本传记。我们说他非学者写作，但是他其实在考据方面不输于任何学者，并且他是用“腿”考的，他不是用文献考的，他就是去了加拿大，毕晓普曾经漫游的那些地方他都去，然后他反思这样一个加拿大的女作家，女同性恋女作家，跟爱尔兰的诗歌之间的关系。所以他真的十分具有世界视野。一方面他的写作，大家也都会讨论说这里面的爱尔兰风土，包括他写自己的家乡恩尼斯科西的一些作品，但是与此同时它始终指涉个人和世界、个人和宇宙的关系，把那些狭隘的民族主义的标签全都消解了。这一次，他写了一本全员爱尔兰，全员都柏林的非典型传记作品。我觉得“寻找父亲”这个视角特别好。这本书里面引用伊凡·卡拉马佐夫的话：“谁不盼着自己的父亲死呢？”对于文学作家来说往往更加是这样，大家去看作家和父亲的关系，父子关系，有的时候能够付诸文本的那些儿子写父亲的话都是不可靠的，我们要看的是那些没有说出来的话，那些留白的地方。其实托宾他就致力于去寻找这些一手文献的断档的地方，那些幽灵的文本，然后他想去把它建构出来。光从学术角度上来说，这个书真的具有非常好的史料价值。
比如说它讲王尔德，原来我只知道王尔德是新教家庭，虽然出身比较好，但是在一个天主教国家里，他们其实是有点尴尬的。他的父亲是个爵士，他要怎么处理英国和爱尔兰文化的双重遗产。读了这本书，才发现他父亲甚至可能是比王尔德更有趣的一个人，这个人的精力太旺盛了，他是爱尔兰第一个做人口普查的人，一家一家去跑；然后他是个外科医生，还第一次用语言诉诸很多精神上的疾病，因为这种精神疾病不像肉体的疾病，它取决于我们怎么去诉说我们自己，我感到怎么样，我的精神状态是什么样的；他又是一个民俗学家，也是个诗人，然后也兴趣非常广泛，还是考古学家。所以他就有一种文艺复兴式的“全人”的视角。即便是他写的人口普查材料都具有这种人类学甚至是诗学的价值。而且他在当时的情况下没有太多的人帮助，他真的是靠自己跑断腿这样子去做，也是跟我们今天很像，到处在“要饭”，“要饭”的意思就是要申请经费，因为他拖的时间太长了，这当中经费就断掉了好几次了，然后他就很焦虑。这些都很真实。这个过程中又看到王尔德的母亲一点事，当然母亲没有被着重处理，但我们会明白是什么造就了奥斯卡·王尔德。一般我们想到王尔德就是一些标签，一个诙谐的隽语悖论的大师，然后戴着面具对吧？就是写戏剧，“花花公子丹迪”，最后因为一桩著名的当时被认为有伤风俗的爱，在法庭上为自己辩护，说我的爱是一种自柏拉图以来不敢道出名字的爱，但还是没有胜诉，最后入狱，在狱中写了《自深深处》，可以说是我读过的用英语写作的最感人的书信文学了，然后出来以后三年就悲惨去世了。
但是光听这样的一个极简的经历，你不足以明白到底王尔德为什么是王尔德。读到这本书你会明白，他母亲其实是一个飞扬跋扈的女性，她经常觉得自己特别厉害，神明再世，然后也是奇装异服，收集民俗学一些资料。然后你就会看到这个儿子其实在哪一部分是一定是受到了父母的影响，但是又有哪一部分在默默反抗和背叛，以及他为什么对有些部分绝口不提。
我们实际上不可能通过这样一本书去建立起所谓的事实层面上发生了什么，但是我们可以在更高的一个真相层面上去明白，作家何以成为作家，然后更好地理解他和他的时代，和爱尔兰之间的关系。
吴其尧：
慧怡讲得很好，我要补充几点，这两本书是可以参照着看。比如说大家如果看《都柏林文学四杰》的话，我自己也觉得有些地方在看了“父亲”这本书以后，能够串联起来很有意思的一些事情。
我举两个例子，一个在《都柏林文学四杰》第九页上面，他讲威廉·王尔德爵士——也就是奥斯卡·王尔德的父亲——被控和一名女病人有不正当性关系，但是他没提这个女病人是谁，那么在“父亲”这本书里就有大量的篇幅写到了玛丽·特拉弗斯，他们打了官司，而且请了一个律师，这个律师后面跟叶芝他们家族也有很深的关系。所以慧怡讲，作家们互相在都柏林不经意间都能碰到，这个律师也是的。所以这个看起来就非常有意思，大量的篇幅是写到了这个女病人和王尔德的父母之间的这样一种关系。
另外一个就讲到王尔德，他被指控和道格拉斯勋爵的“an unnamed affair”，无以名说的这样一种爱情关系，但实际上托宾这本书里面，我觉得我读了以后，我印象更深刻的是什么？有一段他说英国和爱尔兰是不一样的，英国的阶级之间的差别更加敏感一些。他说王尔德不过是爱尔兰的一个爵士的儿子，道格拉斯出生于两大贵族世家，是有头衔的，王尔德的父亲要为生计而工作，道格拉斯的父亲的财产这是继承来的。这个话是讲得非常好的，如果大家有兴趣的话，有一本书是英国一个人类学家Kate Fox写的，叫Watching the English: The Hidden Rules of English Behaviour。这本书我不知道有没有翻成中文，我自己在上课的时候经常会用这本书。书里说英国人要骂人的话，就骂你的财产是自己赚来的，不是继承来的。托宾在这本书里讲：也许“王尔德故作姿态，假装自己享有比实际更高的社会地位和身份。在一八九五年的英国，很多人可能反而会把这条看作是更严重的指控。”也就是说，他的故作姿态，以为自己跟道格拉斯勋爵是同一阶层的，这一点是更加让英国人感到愤怒的地方。
刚才慧怡讲的更多的是王尔德的父亲，那么其实乔伊斯的父亲也是很有意思的。一个就是乔伊斯的弟弟写了一本书，就是讲到了约翰·斯坦尼斯劳斯·乔伊斯。
这里头有两段我想引用一下，他说：“正如奥斯卡·王尔德在他父亲死后的第二年开始做他自己、约翰·B.叶芝以背井离乡的方式象征性地弑杀了他的儿子一样，詹姆斯·乔伊斯也以让他的父亲在都柏林过着听天由命的生活而实现弑父，在父亲缺席的情况下，他不仅试图打造他血统里未生成的良心，还设法理清他父亲的经历，让其获得重生，使已成幻影的东西变得真切实在。”然后他讲到乔伊斯在《尤利西斯》里头利用主人公斯蒂芬·代达勒斯说了一句话：“父亲……是一个不能不要的祸害。”后面乔伊斯的弟弟就讲到了父亲和儿子之间的关系，他说：“人们可以很容易把约翰·斯坦尼斯劳斯·乔伊斯划归为爱尔兰有历史记载以来最劣迹斑斑的一位丈夫和父亲。”——因为他经常喝醉了酒以后在家里对乔伊斯的母亲家暴，动不动实施家暴，乔伊斯离开了，弟弟还在家里待着——“但因为詹姆斯·乔伊斯想要或试图在他的作品里论述他父亲留下的影响和他父亲的一生，并因为他不在父亲身边、活在对父亲的回忆中，所以浮现的是另一幅图景。”——因为詹姆斯·乔伊斯早就离开了爱尔兰，所以他受父亲的影响是比较小一点。我前面讲他是一种逃离，但也反过来，因为他作品也经常会写到对父亲的一种留恋，他经常提到。
黄昱宁：
对，所以其实我自己读的时候，觉得可以从很多角度去看“父亲”的那本书，你可以从文学的角度来看，也可以从教育或者说是家庭那种——现在不是很时髦说原生家庭之间的这种关系，尤其父与子、非常天才的儿子和他们的也许天才或者也许潦倒的父亲之间的关系，他们既有传承也有反叛。
吴其尧：
W.B.叶芝的父亲，他就是一种强烈的焦虑，因为他自己也想成名成家，通过绘画什么的，但他发现儿子成就比他更大，所以他非常沮丧。
所以看这本书非常有意思，可以看父子之间的这种关系，尤其是刚才昱宁讲的这种：艺术家的儿子，艺术家的父亲。因为在英语里头artist既包括了作家，也包括画家。
黄昱宁：
我想像托宾这样一个小说家，他选择这三个人，一方面他们是爱尔兰文学的代表，另外一方面也确实是父子之间的关系很具有典型性，你也完全可以当成小说来看。那么因为讲到这两本书，爱尔兰历史上最伟大的几位作家，那么我们也确实很容易想到，其实我们今天这个题目就是关于爱尔兰文学的传承。
刚才总领事先生也说过，就是这么小的国土面积，这么小的国家，一直在源源不断地输出大作家，那么古典的有这几位，我们相对当代的托宾，写这本《都柏林文学四杰》的艾尔曼也是很好的作家，还有像短篇小说的杰出的代表特雷弗，还有比较新的席卷世界文坛的当代作家萨莉·鲁尼，这都是爱尔兰作家的代表。直到到千禧年之后，都仍然在出现这些伟大的作家。所以我想请问二位嘉宾，他们之间是否存在着某种隐秘的精神纽带？在写作上有哪些传承和突破？
吴其尧：
我想讲一讲爱尔兰文学跟中国文学之间的关系。因为我前段时间看了一套《胡适留学日记》，很好的一套书，我就发现很多信息。我刚才讲伏尼契的《牛虻》，这本书是1953年就翻译成中文了，著名的翻译家叫李俍民先生翻译的，到1959年就印了100万册，我相信在总领事包括爱尔兰人都难以想象的一个数字，就因为这本书的背景是意大利民族解放运动。十九世纪三四十年代的意大利是在奥地利的统治之下，所以意大利要争取民族独立，这一点正好很契合我们中国当时的一个引进背景。
其实王尔德的也是很早就翻译成中文的，《道林·格雷的画像》最早应该翻成《意中人》，当时应该是林纾林琴南第一个翻译的，大概时间在1909年就翻译过来了。大家想1901年王尔德才去世，1909年就在《小说月报》上面有林琴南的一个译本，而且王尔德在中国受欢迎的程度，甚至不受特殊时期的影响，哪怕在我们十年文革期间，一个教材里头，也选入了王尔德的作品，可见它是很经典的作品。
胡适当时在美国康奈尔大学留学的时候，给陈独秀写了封信，他说你们《青年杂志》（当时还没改成《新青年》）登了一篇王尔德的作品，这个作品是《意中人》，这个译文不是特别好译的，我后来去查了一下，译者是一个女性叫薛绍琴（字其英），那么胡适就跟陈独秀讲，他说如果对作品不了解，对作者不了解的话，我们还是不要先去翻译过来，翻译过来也没有人能读懂。这个话也是讲得非常好。
另外像有些我们这没提到的，比如爱尔兰有一个剧作家，叫J. M. Synge，1871年出生。胡适在美国留学的时候就看了他的剧，比如说Riders to the Sea（《海上的骑手》，1904）、In the Shadow of the Glen（《峡谷阴影中》，1903）等。这些剧他非常喜欢。
还有一个很有意思的八卦跟大家分享一下，我最近在看钱锺书先生的书知道的。他说茅盾翻译过一个爱尔兰人写的剧本《失帽记》（The Lost Silk Hat），这个人叫Lord Dunsany。茅盾翻译完这个剧本，就刊登在《东方杂志》上面，里头有一句话叫“faultlessly dressed, but without a hat.”茅盾就把它译成什么？“衣冠楚楚，可是没有戴帽子。”我们知道中文里头的“冠”就是指帽子对吧？既然是“衣冠楚楚”，那肯定也是戴着帽子的，但又后面来了一个，“可是没有戴帽子”，那么这个翻译就被抓出来了。钱先生在几个地方都引用了，借此来嘲笑茅盾的翻译。
其实我刚才问了总领事先生一个问题，就是爱尔兰学界对爱尔兰文学和中国文学之间关系的研究，其实据我所知是有极少数的学者在研究的，比如说他研究Chinese Reform Movement跟Irish Literary Revival之间的关系，有学者在研究叶芝和鲁迅，多把它看作是post colonized的 modernist来研究，也有人研究肖恩·奥凯西（Seán O’Casey） 的《朱诺与孔雀》（Juno and the Paycock）跟老舍的《茶馆》之间的关系。还有很有意思的就是叶芝的赞助人格雷戈里夫人，格雷戈里夫人有个女儿就讲，其实我母亲根本就看不上叶芝什么之类的。那么也有学者在研究格雷戈里夫人跟秋瑾之间的关系，这个我是怎么也没想到的。我之前提到的J. M. Synge也被拿来和曹禺比较研究。
包慧怡：
吴老师刚刚从中外对比的角度，其实回溯了一个特别好的问题，就是两个民族其实都是非常古老的民族，但是在立国这一点上又很新。爱尔兰独立一般被认为始于1916年的复活节起义，但是真正的爱尔兰共和国成立要到1922年爱尔兰自由邦成立。我们这里新文化运动其实跟他时间差得不太多，10年以内。那么大家都面临着旧文学语言的遗产和新的文学使命，我们要搞新诗，从文言文变成白话文，但是此前又有几千年的古老诗歌传统。叶芝他们同样面临这样的问题，叶芝自己经常说：“我要为我们软蜡状态的民族文学赋予新形式。”
我觉得吴老师的回顾很有价值，其实两个民族在地球上相隔这么远的地方，我们在做着略有一些可比性的类似的事情，并且这当中有很多情同此心的地方。
那么我就从另一个角度补充一下。爱尔兰的那些一般意义上的经典作家，我们这书里的叶芝、乔伊斯、贝克特、王尔德，这些人还有更多的像刚才提到的肖恩·奥凯西，其实无一不是在自己的成年期或者作家的成熟期到了以后，或者甚至在青年时代，就因为文学理想或者因为他个人的野心，和当时爱尔兰社会的一些风气可能不那么兼容，选择了背井离乡。好像略让人痛心：爱尔兰的水土，爱尔兰的文化养育了这样一批优秀的年轻人，但是最后仿佛从表面上看，这个小小的岛不足以让他们施展手脚，以至于他们必须要去老欧洲，要去巴黎，要去伦敦，要去完成他们自己作为一个文学家的成年礼。其实爱尔兰今天的学界也好，普通人也好，也一直在反思这件事情。当然我们今天的爱尔兰——比如说我的母校都柏林大学图书馆是以乔伊斯命名的——当然非常尊重他们的作家，但是在当时，其实这些都是一些离经叛道者，1922年乔伊斯的《尤里西斯》刚出来，就被指控色情猥亵，最后要打官司。王尔德更不要说，付出了肉体上的作为一个被放逐者的代价。贝克特同样是这样，贝克特甚至他最后连英语都不要了，直接开始用法语写作。
爱尔兰五十年代有一位诗人叫帕特里克·卡瓦纳（Patrick Kavanagh），他当时就一个比较有洞见的反省，他说要维持那种凯尔特薄暮式的爱尔兰——一种把爱尔兰看作仙境，翡翠岛，精灵之乡，抒情的，天真的，以对立于老欧洲的那种腐坏的，经验的，然后堕落的——要维持这种二元对立，这是一个迷思，是一个局内人和局外人共同去打造的迷思。就是爱尔兰象征着所有这些史诗的，前文明时代的，没有被文化所腐坏的理想之地，这种过分简化的自我认知使得那些真正反思爱尔兰现代性问题的作家在那里感到窒息。
我们说的是二十世纪上半叶的事情。不妨可以说，在当时，抒情的爱尔兰，一次一次地放逐了智性的爱尔兰。爱尔兰智性的代表作家往往自我放逐，到老欧洲文明的“沙漠”当中去完成他们对现代性的一个反思。晚年的叶芝，盛年期的乔伊斯和贝克特，都一直在处理，甚至是痛苦地处理着这些问题。其实乔伊斯他们的乡愁，就像nostalgia这个词的字面意思一样，本身就有痛苦的意思。他们身处爱尔兰之外，不断在作品当中去反思爱尔兰的问题——《尤利西斯》就是一天里发生在都柏林的事，一座城的传记。与此同时他们要处理的所谓古典的遗产不光是爱尔兰自己的，比如说古爱尔兰语、中世纪爱尔兰的遗产，还有包括古典的、异教的、希腊罗马的遗产，所以整个事情非常复杂。一个新近成立的现代国家需要在国际舞台上有一张民族文学的名片，这可以理解，然后像卡瓦纳这样的异见者，他去戳穿了这样一个迷思，说这种名片不可信，其实是很不受欢迎的，以至于当时很多像他这样发声的爱尔兰作家其实在本地都受到了一种边缘化。
当然到了二十世纪下半叶事情就开始发生改变，大家也对现代性的遗产越来越擅长反思，可以去客观评述，也不再狭隘地说作家他离开了我们，他就是不够爱尔兰，不再会有这样的想法了。我们今天在这个都柏林的利菲河上看到了很多的桥，全部都是以这些作家所命名的，他们当然还是可以被称之为“爱尔兰的儿子”。
但是像今天的年轻作家，比如说刚才黄昱宁老师提到的萨莉·鲁尼。我们看她的作品就好像十分轻盈，不说的话你不一定觉得她一定是一个爱尔兰的当代作家，你觉得她其实就是一个“90后”的年轻人以她的方式在处理年轻人会关心的事情。她对待自己的原生文化和历史遗产就没有前辈们那么沉重的态度。鲁尼其实也写政治讨论，但她不太贴“爱尔兰性”这种标签，最多是她写到了她在圣三学院上学，还有一些个人化的城市风景，大家可能是在拍成电视剧以后，才明白这是都柏林。
爱尔兰提供了很好的样本，它不像那些体量太大的国家，它的小也有优势：在一个地理范围局限的地方，如果我们把时间也限制在100年，就可以很有意思地看到，这个国家最好的那批作家怎么去处理它的过去、未来、现在的关系。
黄昱宁：
最后我们来聊聊本次活动纪念的爱尔兰的文学节——布鲁姆日。
布鲁姆日（Bloomsday），源于詹姆斯·乔伊斯的文学巨作《尤利西斯》，在这一天主人公布鲁姆开启了他在都柏林的漫游。如今，每年的6月16日（布鲁姆日）, 已经成为全球文学爱好者的节日，在这一天，大家一起致敬文学巨匠，感受爱尔兰文学的魅力。
二位老师有参加“布鲁姆”的记忆吗，可以和我们分享一下吗？
包慧怡：
作为非常苦的博士生，一年当中狂欢的节日一共就两天。一个是圣帕特里克节，也就是3月17号，大家就去O’Connell Street看花车大游行，每次都被挤得半死。爱尔兰人真的很好，我现在不敢想象再做这样的事情，圣帕特里克节就是属于那个时候大街上跑过来谁给你递一杯饮料，我就直接喝的那种。因为每个人都是庆祝和狂欢的一部分，其实你不太在想自己你到底是哪国人。大家又都会打扮成Leprechaun，就是爱尔兰小精灵，浑身穿绿，戴绿色的小帽子。爱尔兰神话里面很多这种Leprechaun的故事，住在彩虹的末端，然后会挖金币等等。还有很多关于消失的精灵、战败的巨人，凯尔特神话非常迷人。
另外就是布鲁姆日，大家会穿着乔伊斯年代的传统服饰，进行一场Reading Odyssey of Ulysses，就是在都柏林二十四个小时之内，每两个小时为一个站点，在书中的都柏林地标现场，从《尤利西斯》的第一章开始朗诵。第一章就发生在Sandycove，那个地方有一个Martello Tower，就是在塔里面，是尤利西斯以前住过的，他在梦里听见了朋友开枪，当时那个场景都还保留着。大家就在塔上面开始读第一章，然后过两个小时换一个场景到第二章。
但是一般没有人有体力能够一天这样跟下来，我可能最多有一次大概参与了六个小时，就是市中心比较临近的那些地方。比如说在圣三一学院旁边，Lincoln Place那个地方有一个Sweny’s Pharmacy，就是布鲁姆去买他的柠檬香皂，给他的妻子莫莉买润肤霜的地方。那个地方大家如果去，我觉得是很好的爱尔兰纪念品商店，五欧一块柠檬香皂，我们就可以拥有乔伊斯同款，而且用的还是150年前的老方子，你在走神或者犯懒的时候，拿起来闻一下，就能获得乔伊斯的加持。隔壁还有一个叫Davy Byrne’s的酒馆，每年都会有传统的朗诵和阅读，所以只要你体力足够，然后又足够爱乔伊斯的话，那一天会是你人生当中的高光时刻。
我最后一次参加，因为是博士论文刚交，那个时候布鲁姆日这个理由就太好了。我不知道喝了多少杯，应该没有醉，但是好像我记得后来开始在用我仅剩的一些爱尔兰语，在大街开始唱他们的传统民谣，一边大笑一边唱了一路，最后还被我的朋友录了一个此生都可以要挟我的录像，我到现在还要请她吃饭。
布鲁姆日特别迷人，这可能在世界上也算绝无仅有，就是全民为了一个虚构的角色，去在真实的一天里面重现一个虚构的世界，然后每个人都在里面找到了自己，一起来庆祝属于自己的这些东西。大家有机会一定要去体验一下，可以带一本中文的《尤利西斯》给药店。药店老板有世界一百五十多个语种的《尤利西斯》，我当时还把萧乾译本给了他，但是发现他早就已经有两三个中文版了。
吴其尧：
我补充一点，我在翻译这本《都柏林文学四杰》的时候，就是翻到乔伊斯这个地方，他有一段话，这个在1924年的布鲁姆日，乔伊斯在笔记本上写道：“今天6月16日，20年了，是否有人还记得这个日子？”我要翻译这一段我就去查，因为大家都知道在《尤利西斯》里头是1904年6月16号，布鲁姆走了一天。实际上真正的布鲁姆日是从1924年6月16号开始的，因为那一天乔伊斯的几个朋友，因为他写了不知道还有没有人记得这个日子，那么他的几个朋友就带着一束花，这个花就是这位女士穿的蓝白相间的那种花，就送给乔伊斯。乔伊斯当时刚刚动了一个眼睛手术，他是高度近视，那么正好把花就送给他，祝贺他做了一个成功的手术。
实际上布鲁姆日是爱尔兰除了国庆日以外最重要的一个日子，举国欢庆的一个日子。所以我也是期待着有机会能够在这一天去看看，到底是人家是怎么来庆祝这一天的。
黄昱宁：
我现在就要把“6月16号到爱尔兰”写在我的心愿单上，我想在在座的各位肯定也特别神往。尤其我们认识慧怡也有些年头了，没法想象她坐在都柏林的大街上唱歌的样子，希望每个人都能在那个城市里面找到自己。
