【活动回顾】姚风×游雨频×张天翼：寻找河的第三条岸——罗萨的腹地世界与文学宇宙

本文来自6月下旬在豆瓣读书举办的一次线上分享会，嘉宾分别是澳门大学教授姚风、本书译者游雨频、作家张天翼。我们将活动全程转为文字版，以饕读者。

Part 1：罗萨的生平与和葡语文学中的地位

张天翼：

我第一次读到《河的第三条岸》这篇小说的时候还在上学，还不是一个作者，所以要说对这篇小说的第一印象，我是作为一个十几岁的青少年产生的。现在有了这个译本，我又把这篇小说又重新读了一遍，是不止一遍。我想到明代学者的一句话——使人有乍见之欢，不若使人无久处之厌。我觉得好的小说就应该有这两种属性，能给读者提供这两种审美的愉悦：第一遍读的时候是很惊喜，感觉好像头盖骨被它掀起来了一样，拍案叫绝，这叫乍见之欢。但是这还不够，因为好小说的乐趣，它不应该是一个次抛品，不应该是阅后即焚，应该是我们隔几年再去有意识地重读，或者无意识地偶然遇到读两遍、三遍，不管读多少遍，对这个小说都还有新感受，新认知，这就是“无久处之厌”。我觉得《河的第三条岸》就是能给读者提供这两种愉悦的小说。

我上学的时候第一次读到它的感受就是好像现实世界裂开了一个洞，洞里吹出一些冷森森的湿漉漉的风在身上。尤其是我们中国的读者，对小说的读法和审美大部分由比如《聊斋志异》《红楼梦》这样的小说奠定，看到罗萨的写法，第一想法是小说原来还可以这么写。

《河的第三条岸》我认为它讲的是一个自我放逐的故事，小说里塑造了一个自我放逐的人。自我放逐这件事在神话里其实是属于英雄和圣贤的，比如俄狄浦斯王，《悉达多》里面的悉达多王子，《指环王》里的阿拉贡王子……但是《河的第三条岸》里的这个父亲只是一个普通人，他选择自我放逐，他为什么这样做？我觉得其实理由已经不太重要，更重要的是他终身信守了他的选择。不管这个选择是对是错，或者在父亲漫长的后半生里有没有后悔过，我们都不知道。他没有回到岸上，他始终忠于自己的选择。所以我觉得这也是父亲这样一个普通人做出的壮举。

这个小说的神奇之处在于，它乍一看觉得好像很容易懂，里面没有任何影响理解的障碍，它不是那种跟读者去作对的小说，它的所有叙述都非常平易，好像就是在生活里面一个人在给你讲一件事情一样。但是当你想伸手到这个故事里去打捞它的意义，它的内涵，想弄明白它到底想告诉人什么东西，比如说歌颂了什么、讽刺了什么，都没有。好像水从你的手上流过去，但是你什么也打捞不到。在人生里的各个阶段，想起这个小说来，都会觉得好像多懂了它一点，或者在那个河水里面又多趟了几步的感觉。

其实它的故事不是那种真实世界中会发生的故事，但是它的细节都非常的真实。比如说父亲母亲这个具体家庭的组成交代得很细致，而且家庭其他成员的行为逻辑也都很让人信服，姐姐生了小孩以后，她坚持想让父亲看一眼她的小孩，这个举动就非常在情理之中，而且也是我觉得小说前半段一个非常打动人的地方：她抱着婴儿到河岸上去，还身穿着结婚的白裙子，她的丈夫打着伞给母子两个人遮着阳……这些细节都太真实了。越荒诞的故事越要有逼真的细节，我觉得罗萨在这一点上做的是非常好的。就好像卡夫卡的故事里大甲虫后背上的烂苹果，被扔过去，陷在它背上，等它死的时候一直在那里。烂苹果就是这个荒诞故事里面真实的细节。英国评论家詹姆斯·伍德在《小说机杼》里就对这种细节做了一个论述，就是呈现这样真实的细节，正是为了照亮四周故事的昏暗，为了给虚构一个坚实的基础。我觉得在这个虚构和真实，细节和荒诞的这个比例上，罗萨的小说做得非常了不起，非常好。

游雨频：

刚刚天翼老师说一切虚构都要基于细节，我想从《河的第三条岸》其中一个细节说起，它是一个比喻，说父亲的船划出去，投下影子，影子和船“拉得长长的，像一条鳄鱼”。这个比喻合理是合理，但是为什么呢？为什么一定是鳄鱼呢？一个比较武断的解释是罗萨自己说过，他想“成为一只鳄鱼，表面上活泼清澈，内心却平静阴暗”。我在译后记里写我觉得他像一头美洲豹。共同点是都很神秘。鳄鱼在水里它就只露出来两只眼睛，大部分身体都是隐在水里面的；美洲豹也是一个很神秘的动物，至今都没有多少专门去拍美洲豹的纪录片。罗萨也是这样，他是怎样一个人，他为什么要写某某作品、如何构思等等，都有太多的谜团。他几乎没有留下来什么影像资料，而且他接受的采访也非常有限，采访中他总是想尽办法巧妙地修饰自己或是回避一些东西。原因就是人是一直在变化的，他不想留下自己作品以外的那些“非永恒”的言语。他所有的作品其实一直是在修改的，一直到出版之前的最后一刻，也都是一直在修改。

他的创作同样也是有发展有变化的。如果要我总结他的生平和作品的话，我会总结出三次转变，虽然这个数字很老套，但是很实用。首先要从他小的时候说起，他是家里的长子，家庭富裕，从小就博览群书，还学小提琴，成绩一直都非常优异，后来考入了医学院。就是这样一个在非常优渥的环境中长大的罗萨，却在1930年选择做了革命军的军医，后来又去当了乡村医生，都是非常艰苦的环境。

可能很多人不知道的是，他其实很早就开始写作了。1929年21岁时，他就发表了自己的第一部短篇小说《海默尔庄园的谜团》，是一个悬疑古堡小说。1929年到1930年期间一共发了4篇小说，背景分别是他的家乡、爱尔兰、德国、瑞士，仿佛是他在通过自己的写作游历世界，尽管这时候他还没有出去看过世界。这4篇小说收录在2011年出版的《最初的故事之前》（Antes das Primeiras Estórias）里。他早期作为作家最高光的时刻就是在1936年创作了一部诗集（里面有八十多首诗）《岩浆》（Magma）。他拿这部诗集参加了巴西文学院的诗歌奖，并且是匿名去参加的。评委们觉得这个诗集实在是太棒了，棒到不想发二等奖，于是他就是那个无可匹敌的一等奖。即便如此，他后来也一直不想出版这部诗集，是一直到1997年才出版的。

说回他的人生第一阶段，这个阶段他在行医的过程中逐渐对医学产生了一种幻灭感，他觉得自己没有办法全心投入去救人，为此非常痛苦，因为他的心还有一部分不可避免地要分给文学。所以他就考上了外交部，想法也很简单，就打算写写书看看世界。这就是他的第一次转变，可以把它概括成从一个诗人变成一个旅人，“viator（旅人）”也是他当时投稿诗集《岩浆》时用的化名。

转变之后，他在1938年以驻汉堡巴西副领事的身份去了德国，在那边一直待到1942年。这段经历对罗萨来说不知道是幸运还是不幸。他在去之前非常憧憬，因为从小就对德国文化特别热爱，特别认同。可是去了之后才发现，与他梦想的那个有歌德的德国完全不一样。他在德国期间有一本很厚的日记，日记里有很多他的笔记、简报、各种收集的东西，他也会在里面写一些自己的感想随笔，其中常常出现的词就是“可怕”“无耻”“丑陋”。那期间他唯一的消遣可能就是去动物园，一到纳粹取得了巨大胜利的时候，他就去动物园去观察动物。这一期间他的写作实际上不太多，只有在去德国之前半年内完成的第一部短篇集叫《萨迦拉纳》（Sagarana），他把完成的初稿带到了德国，在德国间或做了一些修订。本来这个短篇集他又是不愿意出版的，到从德国快走的时候，扣留期间，画家朋友西塞罗·迪亚斯（Cícero Dias）撺掇他说你一定要把这个短篇集发了。回国之后他就做了一个大规模修改，甚至还改了名才出版。这个修订当中其实也有第二次转变的痕迹。

说到第二次转变，就要说到他在德国最重要经历，就是遇到了未来的妻子阿拉西，并且阿拉西与他一起拯救了近百名犹太人。可是他认为自己做得不够，因为拯救是以阿拉西为主导的，罗萨在整个过程中都觉得非常害怕，他最后还是克服害怕，在算是违规发放的96张签证上签了自己的名字。回来后他就开始反思，替德国反思或者说与德国一起反思：为什么自己曾经如此认同，如此热爱的文化，会孕育出这样一个反人类的怪物？这就是他的第二次转变，他开始在幻想和现实的冲撞中反思，开始探求自我。

从德国回来后，他依然还是做外交官，工作特别忙，还是在世界各地跑。他会给父亲写信问各种各样的问题，他父亲是一个农场主，算是半文盲状态，但他觉得父亲脑中有许许多多的腹地的知识。罗萨自己也去研究动物，所有这些都成为他创作的源源不断的素材。除此之外他还进行了好几次腹地文学探险，尤其是有一次，他与牧牛队的两百多头牛和几个牧牛人一起同行了十天，沿着河走，整个旅程就成为了他在第二次转变之后创作的中篇和长篇的基础。中篇就是中篇集《舞蹈团》（Corpo de Baile），长篇就是他的代表作《广阔的腹地：条条水廊》（Grande Sertão: Veredas）。中长篇的创作间隙中他也会写作和发表一些短篇，《我舅是美洲豹》就是在这一阶段完成的。

最后一次转变，第三次转变，就是他在1958年生了一场大病，心肌梗塞，差点就死了，这可能就是《镜子》那篇里说的“深重的苦难”。他在这之后好像龙场顿悟一样，说自己一场大病之后，像是从彼岸回望这里，又说自我已经实现，不想再旅行了。他最后一个阶段就没有像之前那样去探险。这本书里的选篇大多数就集中在这一个阶段，尤其像《河的第三条岸》可能就是这种顿悟的最显著的体现。他大病之后，休养了两整年才开始创作，这一阶段的创作有一个很显著的特点就是短，因为他和报纸合作要在专栏上周更。他可能也觉得自己的生命已经进入了倒数，如果从上帝视角来看，他的确也就剩了七年了，所以他可能想要尽快把那么多他没有讲完的故事讲出来。

最后这一阶段到他去世之前，只来得及发了《最初的故事》（Primeiras Estórias）和《无关和紧要：第三群故事》（Tutaméia – Terceiras Estórias）这两部短篇集。另外两部《这些故事》（Estas Estórias）和《飞鸟，词语》（Ave, Palavra）都还是待修订的手稿状态。罗萨的死亡有一种命中注定的感觉，他死得也非常神秘主义，就像他最后做的演讲的最后一句：“活着真是危险啊！”然后他就莫名其妙地死掉了，因为心脏的原因，就在当上院士之后三天。所以罗萨还有太多故事没有写，真的非常可惜。

姚风：

上个世纪70年代、80年代，拉丁美洲魔幻现实主义轰动一时的时候，我们没有把巴西的文学纳入魔幻现实主义的范畴，但是魔幻现实主义的最有代表性的作家马尔克斯却非常欣赏罗萨，他反而把罗萨视为魔幻现实主义的先驱，可见罗萨在巴西文学乃至整个拉丁美洲文学中的重要性。

刚才天翼谈到她对《河的第三条岸》这篇小说的观感和印象，我感觉不管是从原文还是从译文，每次阅读都是一次确认，确认它确实是一篇经典小说。我们无法把它归纳为一种类型，因为它是对传统小说的解构和颠覆。这篇小说只有4200字，但是却有一个长篇小说的容量，写了几乎两代人的一生。作者在结尾也没有给出一个标准答案，你读完以后，又陷入了一种巨大的不确定性。我觉得这种小说的不确定性就跟我们写诗一样，反而是一个特别重要的美学标准。它不给你答案，给每个读者都留下这种解读的空间。

我个人读完这篇小说后感到一种巨大的悲哀。这篇小说里的父亲可能就是一种理想主义的图腾，因为他是超离现实之上的一个人物，他拒绝我们这种规训式的世俗生活，然后他逃离了，永远也不再回来。而他的儿子可能就是世俗生活的代表，他甚至悲悯父亲的时候，想继承父亲的事业的时候，他恐惧了、逃脱了。所以我觉得这篇小说很短，但却写出了人类的巨大的悲哀，就是人的疏离感，哪怕是亲人，这种巨大的疏离感也无法避免。罗萨的小说有的时候会有一种残酷的美学效果，它有时是非常暴力的、强烈的，所以会感动人。

其他小说我也读了，我也特别喜欢《镜子》。《镜子》又是另外一种类型的小说，就是他几乎不讲故事。当然了罗萨的很多小说都在讲故事，但他讲的故事绝对不是故事会，对吧？他很多时候就截取一个场景、一个片段，然后用他独创的语言——我觉得他的语言太有特色了，当然这也对翻译形成了巨大的挑战——用他那种独特的语调（讲述出来）。每个写作者特别想抵达的一种境界，就是他有了自己的风格，自己的语调，自己的语言，然后他去讲这个故事。但罗萨的叙事，很多时候又不是我们传统的叙事，他是解构了传统的叙事。包括像《镜子》这篇小说，它没有什么情节，但是我们读完以后会感觉到，作者在向我们通过镜子，通过脸，描写了我们内心的，我们意识的一种深渊。有时一张脸可能是一张面具，它完全是不真实的，有可能是无法勘探的一个深渊。我还特别喜欢《白鹭》，这篇小说让我感觉到罗萨也是一个非常优秀的诗人。他用诗性的语言，当然诗性里有一种残酷性，描写了白鹭受伤，然后翅膀被剪掉，最后死去……但是他的语言特别好。小说最后说白鹭“它们是过于白亮的斑点，衬托出太多黑暗”，这一句非常有诗意。

罗萨独创了自己的语言风格，他可以用碎片式的语言方式叙事，也可以像《我舅是美洲豹》这种独白式的语言方式，包括像《镜子》这种诗性的语言方式来讲一个故事或者一个场景、一个片段。刚才你们说到的《广阔的腹地》，那是一种史诗性的大作品，鸿篇巨制，它的叙述结构也是非常有创造性的，因为通篇也是主人公的独白。你想那么长的作品，通篇都是独白，需要作者对自己的写作充满自信才可以做到。罗萨做到了，而且成为巴西文学史的一部经典。有人把他这本书和葡萄牙卡蒙斯（Luís Vaz de Camões）的《卢济塔尼亚人之歌》（Os Lusíadas）相媲美，我觉得也不是一种过誉。

从题材上来讲，罗萨虽然有多重身份，但是他非常执着，只写他所熟悉的巴西的腹地。这让人想起福克纳，他在南方去世，只聚焦一个小镇，甚至让人想起我们中国的作家莫言，聚焦他的家乡高密这个地区。这种作家的执着让他挖掘了巴西腹地的文化和历史的内核，把那里的人的生存境况上升为一部史诗。

总之我觉得罗萨肯定是在葡语国家、拉丁美洲乃至世界文学史上都应该占有一席之地的作家。但是我觉得他进入中国读者的视野太晚了。以前就是他《河的第三条岸》被大家所熟知，还是因为余华、阎连科这些作家的推荐。葡萄牙诗人佩索阿进入中国的过程是一样的，如果不是上个世纪90年代韩少功翻译了佩索阿的《惶然录》，也许佩索阿还在我们中国阅读的范围之外徘徊。这种偶然性我觉得是不应该发生的，我们应该慧眼识珠，知道哪些作家是好的，然后把它翻译过来。

张天翼：

谢谢姚老师，讲得非常详细而且全面。刚才姚老师说到，罗萨的语言风格和他小说呈现出的面貌跟其他小说是完全不一样的。我觉得优秀的小说家在小说家的身份之外，还应该有一个身份是文体家。做一个文体家比做一个小说家更难，也更重要。

Part 2：细读《河的第三条岸》

张天翼：

《河的第三条岸》确实普通读者读到这篇多半都是因为高考之前要做语文阅读理解，还有就是余华的推荐，他有一个影响他的短篇小说的单子。今年重读这个故事的时候，我也看到了当代青少年读者对这个几十年前的文本的一种声音，就是引入了性别批评的角度，认为这个父亲他很不负责任，抛妻弃弃子去追求他所谓的理想。作者罗萨居然还美化父亲，把他的自由、自私、懦弱、无能包装成理想和情怀。

游雨频：

这里就有一个问题了，谁说罗萨美化了父亲呢？只是因为父亲看起来像是主角，所以觉得他是美化吗？我们不能够臆想所有的主角都是所谓的正面人物，实际上我就觉得这里面的母亲就是一个很正面的人物，对吧？

张天翼：

我觉得这里很有意思的一点就是，大家觉得罗萨是美化了父亲，其实是因为大家对父亲的做法在心里是认同的。当你说美化了的时候，你会承认这个东西是美的，这个行为它是有美感的。也就是说大家还是仍然承认父亲这个举动是一个日常生活中的英雄举动。当然如果我们用这个角度去读的话，罗萨想要提供给我们的更深层次的一些思考和东西可能就有点浪费了，我们就不能够体会到更多的趣味和美感，损失的就是我们自己。所以我想到这个角度的时候，我给自己也提了一个问题，就是这个父亲能不能换成母亲？终身在那个河上飘荡的是母亲行不行呢？我自己的答案不行。姚老师您觉得呢？

姚风：

我认为这个人是父亲还是母亲都不重要，重要的是有一个人这样做。而且我觉得也无需用美化丑化这样的词来评判里边的人物。每一个人物只能说是真实的，真实又不会经常发生在我们的日常生活当中。其实我觉得罗萨想写的就是我们人生的一种困惑，因为我们大部分人都会在此岸生存，眺望彼岸，很多时候没有勇气去渡过这条河，游向彼岸，最终可能勇敢地在此岸河边把鞋子弄湿了，仅此而已。

张天翼：

是的，您说父亲是一个图腾，我也会有这个感觉。因为在一整篇小说里，从头到尾这个父亲都没有说过一句话，他永远只有目光和手势，用自己的动作来表达他的想法。我觉得这是一种虚化的鬼魅化的处理，可以说是图案化的，让父亲这个人更加没有实感。他真的就像一个象征的东西。

游雨频：

与他完全进行对照的那就是非常实的角色，就是母亲，对吧？所以我之前看到评论我觉得也很有道理，说如果没有母亲这个角色的存在，那父亲这个角色真的就变成完全虚的一个东西了，他反而没有任何可信力，更无法让我们去思考一些什么东西。所以这个亦虚亦实，我觉得他们就是得要去成对存在。而且刚刚说父亲换成母亲行不行？怎么说呢，就像这个短篇里面一样，所有人对于父亲出走的原因有那么多猜想，每个人看都有自己的一个故事。我觉得这就是罗萨的魅力所在，他所有的指向都是流动的，都是多向的。

关于这篇我还想突击问两位老师一个问题，之前在课上我问过学生这个问题，就是你们觉得自己和文中的哪一个角色更加相似？你们两个都说了之后，我再跟你们说学生统计出来的大多数会选哪一个。

姚风：

我不想对号入座，我想我是应该站在此岸眺望彼岸的人。

张天翼：

如果是我的话，我觉得我可能更像父亲一点。因为我是自由职业，我跟主流的秩序是拉开一些距离的。

游雨频：

我问的这个问题其实要分解一下。首先是我们对其中的这几个人物的解读，如果这个解读都不一样的话，那你说自己像谁其实都没有什么意义。我们是在课上把整篇文本都解读了一下，并且也对照翻译，大部分学生回答的都是像文中的那个“我”。很多人觉得《河的第三条岸》有点像永不下船的海上钢琴师，或者树上的男爵。但这几篇里面最大的不同就是“我”——叙述者，1900的朋友小号手和树上的男爵的弟弟他们就是旁观者的角色，可是罗萨的厉害之处在于，他的小说里的“我”往往都是一个非常重要的，并且一直在变化的一个人物。像《河的第三条岸》的“我”也是一样。有一些细节，一开始说父亲母亲都说的是“我们的父亲”“我们的母亲”，越来越往后的时候，就开始只说“我的父亲”，为什么？因为其他的人，母亲、姐姐、哥哥都已经开始去过自己的生活了，只有“我”一个人停止，留下来了。还有比如说那一句“岁月悠悠又匆匆”，那一句原文用的是devagar depressa，两个完全相反的词就并在一起，没有任何连接。为什么“悠悠又匆匆”呢？这个课上我也问同学，每个人都有特别绝妙的回答。总结一下就是“我”是一个停滞的人，所以“我”看时间好像非常慢，但是如果又去看一眼别的人，就又觉得岁月流逝得那么快，其他人比如姐姐甚至都有小孩了。所有人的人生都在走，但是“我”是停滞的。父亲不是一个停滞的人，他是一个永远在运动的人，他永远在从此岸到彼岸，又从彼岸到此岸……如果有一天父亲停滞下来了，就像小说里面“我”设想过父亲某一天滑不动了，他的手停下来了，桨停下来了，他就会随波逐流，流到瀑布底下死掉。所以对于父亲来说，停滞可能就是死亡。他永远运动，在从此岸到看不到的对岸去。至于父亲出走，一直到最后都没有写出原因。可是真的有这个原因吗？原文里面从来都没有说过真的有这个原因，哪怕说“只有父亲知道”那句话，罗萨也用的是虚拟式，所以我翻的是“或许只有父亲知道”。

最后的最后就还是说到“我”，父亲对“我”来说可能一直都是一个幻想，也就是说“我”幻想中父亲可能是“我”存在的唯一锚点，所以“我”只能在父亲那边去“寻找到自己”。可是“我”幻想中的父亲是真正的父亲吗？父亲是否真正的需要“我”，父亲是不是真的想让“我”来接替什么东西？这一切就导致了那个结尾。结尾这里也很好品，“我”去河岸的时候是带着非常笃定的心情去的，“我”向这个父亲喊出“让我上船”等等，喊完之后“我”的心脏依然在以最certo，就是最确定、最正确、最稳定的节拍在跳动。就是说这个决定并非是冲动，而是想了一辈子，他就是想要接替父亲去上船。可是最后为什么突然他这个世界就崩塌了？因为父亲向他招了手。他意识到接替真的就要发生了，总之与自我幻想当中的那个世界完全不一样。所以他才会那么害怕，转身就逃走了。

可能“我”的这个状态就是刚刚姚老师说的，我们一直都是在此岸去遥望彼岸，或者说去遥望父亲。父亲可能也是另外一种意义上的彼岸，都是望不到的。或者说我们以为自己望得到，但实际上不可能去到那个地方。

张天翼：

好，咱们说一说这本书里面其他的印象深刻的小说。刚才姚老师说了《镜子》，还有《白鹭》。我想说一下《我舅是美洲豹》这篇小说。这篇小说是这本书里面最酷的一篇，我觉得非常有意思，而且游老师在题目里玩的这个谐音梗也真是太巧妙了。

这个小说是以一个猎豹人给一个陌生人讲故事的口吻展开的，有点像柳宗元的《捕蛇者说》。这种写小说的方法的好处在于有特别强的在场感，你好像就在这个讲述人的对面。我在读这篇小说的时候，自己就小声把它念了一遍，假装这个美洲豹猎人就在我的面前嘟嘟囔囔。我觉得有里面有中文口语的流畅的特色，非常可爱。然后它又是一个非常丰富的文本，它这个疯疯癫癫的又像呓语又像醉话一样的讲述，其实是一种不可靠叙述。这个小说里最好玩的，就是这位捕豹人他到底是人还是豹？他一直重复提起的一个母豹叫玛利亚-玛利亚，是人还是豹？还有他提到他有个哥们儿叫比日博，他到底是被豹子吃了，还是被他杀了？这些就是不可靠叙述者在小说里创造出的一个灰色地带，他把现实和和虚构的界限，用他的讲述给弄得很模糊，让读者像猜谜一样去自己辨析这些信息的真假，然后你得出自己的结论。

在读这样的叙事的时候，我是一直在保持警惕，因为我知道他是一个不可靠的叙事者。就是读者对你的每一句话都将信将疑，每句话就成了作者的意志跟讲述者的意志和读者的搏斗，我们一直在跟猎豹人进行语言上的解读的搏斗，与此同时这个文本的张力就拉满了。所以我觉得这篇小说大家可以抢先翻到那里去读一下，非常有意思。

游雨频：

特有趣的是，这里面其实存在两个角色，还有一个他对面的那个人。那个人没有对他描写任何一点，但是你可以看出来，那个人从一开始他就大喇喇地进来、坐下，然后觉得猎豹人还挺热情好客的，结果听着听着不太对，他就越来越害怕，开始握紧那个枪，困了也强撑着睡眼不想睡觉，就怕那个猎豹人等等……真的描写得太好了！罗萨对他没有任何的直接描写，全部都是通过猎豹人的话去展现出来的，很有意思，

张天翼：

我觉得可能罗萨写这种小说，他的愉悦是非常强烈的。因为对于作者来说，写这种小说真是太爽了。你可以把你的脸伸出你的文档，伸到你想象的读者的面前，想方设法地吸引他，去欺骗他。我自己读完这篇，我也都迫不及待地想再用这种方法去写一篇，这次我要跟罗萨学一学，我一定不那么老实，我一定不把真话都说出来，我要半真半假的讲这个小说。

Part 3：《河的第三条岸》选篇及翻译

张天翼：

这本书选篇的标准和编排的顺序有没有考量？普通读者进入罗萨的文学世界，进入他的腹地宇宙，有没有所谓的一个钥匙？

游雨频：

有，我觉得所谓的进入罗萨的钥匙，可能可以从一个词开始，就是一个葡语单词sertão（腹地）, “ser”相当于“to be or not to be”里面的“be”，意思是“存在”；“tão”是个副词，意思是“如此地、那么地”。所以sertão这个词拆开或许可以理解成“存在得如此……（比如真实？）”。

这和罗萨的信条也是一致的，他觉得文学只能从生活中诞生。所以我觉得要读罗萨，用自己的经验去感受就行了，不用去借助他人的经验去读。最真实的东西反而天然就具有一种普适性。比如说，我没有去过巴西，更别说腹地了。但是读罗萨总能够读得一激灵，就是因为他描写的那些情感实在是太真实了。而且我相信读者肯定也会有许多这样的时刻。比如说在写小男孩远行的《快乐的边缘》里，“一毫克的死亡”，太精准了。我读到那个场景的时候就想到过去或者现在的生活中常常经历的时刻，如果用一个网络用语来说，就是人类的悲欢并不相通。但是“一毫克的死亡”，一下子就能理解小男孩当时的感受。还有《我的东家塔兰唐》里，有一个看起来非常普通的比喻，我特别喜欢。就说那个塔兰唐他经历了那么多堂吉诃德般的历险之后，最后在一次宴会上，他就坐在那边，“安静得像一只空杯子”。这个比喻一下就让我想起了我爷爷，他去世之前有段时间，就坐在一张椅子上面，我就看着他，那真的就像是一只空杯子。那个杯子原本应该是满的，可是现在空了，就是那种失落感，甚至有一种恐惧的感觉。“空杯子”这么一个比喻就能够把它精准地描写出来。我能有这样的时刻，读者肯定都会有这样的时刻。

所以腹地不是一个具体的地方。尽管我们说罗萨的写作一直集中在腹地，可它不是一个具体的地方，不是说巴西的那一小块地方才是腹地。译完这本书之后，我就总感觉自己开始留意一些所谓具有腹地气质的人和事物。什么叫腹地气质呢？可能就是那种蠢蠢欲动、受本能驱动、看起来离奇但又非常自然而然的一些人和事物。

比如我在B站看过一个专门采访边缘人物的up主，他采访过一个流浪汉。那个流浪汉骑着一辆没有刹车的自行车，自行车后面拖着一块太阳能电板。他在流浪的时候会全文背诵《三体》三部曲，每一句都能背下来。他每次经过一条河都会停下来看。他一直依循着这样的一个准则去生活，那他是不是就是刚刚姚老师说的，像父亲那样的人？还有动物。我记得看过一个短视频，是一头公鹿，脖子上不知道为什么戴进去了一个很重的轮胎，但它看起来非常自豪，可能这就像公狮子的鬃毛一样，让它看起来特别雄伟。那个轮胎里面有钢圈，是割不开的，人为了救他，就把它的角给割了，然后才把那个轮胎给拿下来。那头公鹿失去了角，又失去了“狮子的鬃毛”，那它回去以后，可能母鹿都看不上它了，这个情节也非常罗萨。

还是说回选篇。就像我在译后记里说到的，最开始我就是参考《最初的故事》，定下了全书的镜像结构。这个镜像结构是我一看到，就觉得一定要去保留的，因为它反映了罗萨的神秘主义审美。但镜像结构里面如何结对，哪一篇和哪一篇能结成对子，是在最终定稿之前，我和编辑几经调整确定的。其实这也反映了罗萨的每一篇故事主题都不是单一的，所以它能够形成很多的对子。

选篇要考虑许多因素。首先是实现的问题，我需要在有限的时间内把这本书给翻译出来，所以篇幅是首先要考量的，我想尽量多塞一些篇目，多展示一些罗萨创作的丰富性，所以像《我舅是美洲豹》这么长的只放了一篇，这也是为什么没有从他最先出版的短篇集《萨迦拉纳》里面选，因为里面每一篇都有这么长，甚至更长。第二要考虑多样性问题，最终的选篇除了《萨迦拉纳》和收录早期四部短篇的《最初的故事之前》之外，覆盖了罗萨其余所有四部短篇/杂文集。然后是筛选，筛选主要考虑的就是对称性。比如说有几篇本来想放进去，最后却没有放，就是因为考虑到会破坏对称性，破坏原本计划的镜像结构。比如说有一篇童话新编，是根据《小红帽》的故事写的《绿发带》，还有一篇关于中国人的Orientação，这个篇名至少两种意思，一种是“指引”，还有一种是“东方化”，另外还有我之前说到的他的外交官视角的另外几篇，考虑到传播度、参考资料等等因素，最终还是给筛掉了。

最后还考虑了个人喜好，比如说有的篇目第一眼我就非常喜欢，罗萨非常擅长写曲折悬疑的情节，你到最后才知道这是怎么回事儿。比如说《达戈贝兄弟》，读者会一直以为他们要把主人公给杀掉，结果到了最后他们也没有，这种虎头蛇尾的“反高潮”设置在好几个故事里出现过，像《声名狼藉》等等。还有几个我比较偏爱的题材，一是孩子，涉及小男孩的《快乐的边缘》《顶端》，还有《来自那头的小姑娘》。涉及动物的几篇，《白鹭》，写蜂鸟的《精灵的故事》，还有写小母牛的《环环相扣》。还有一些涉及语言的，比如《一群印第安人（的语言）》，我特别喜欢，虽然它带有纪实的意味。另一篇是《无事生嚣》，它虽然不是纯粹的语言题材，可是为什么选它呢？因为里面的字谜太集中了，全部都是字谜，全部都是坑。我觉得翻它特别有挑战性，就把它选进去了，当然翻的时候真的非常痛苦。对读者而言，我觉得读这本书的顺序其实没有多大关系，随便从哪篇读都可以，这可能就是短篇集的好处，捡到一篇就读一篇。

张天翼：

姚老师能否从研究者的视角来讲一下对选篇的看法，或者讲一讲罗萨的故事特点风格？

姚风：

刚才天翼讲到《我舅是美洲豹》，读这篇完全可以体会到一种词语的快感。因为整篇都是独白，充满了方言、俚语，它会引导每一个读者成为特别专心致志的倾听者，甚至是对话者。读的时候你恨不得向这个主人公提问，甚至跟他一起去讲这个故事。

雨频讲到她的选篇，《无事生嚣》我个人也非常喜欢，觉得特别有意思，让我想起意大利作家卡尔维诺《树上的男爵》，故事情节很相似，而且两部作品的写作时间也非常相近。我不知道这两篇有没有一种互文性的关系，但是我读完以后，觉得这篇写得特别淋漓尽致，把那个在树上的、疯癫的形象描写得特别好。罗萨笔下的很多主人公都有点精神不正常，像这一篇，包括《河的第三条岸》《喝啤酒的马》里面的人物，好像都不太正常，很多时候都是违背常理的人物。法国哲学家福柯有本书叫《疯癫与文明》，他说疯癫是我们人类内心的现代性，疯癫是我们是对现实无法容纳的那一部分的呈现。我觉得这些话用在罗萨笔下的人物身上非常恰当。像“我”的父亲就是无法被现实所容纳的这么一个人，巴西版的树上的男爵也是一样，他要爬上树冠，超越现实，这些人物都是罗萨写作的一个特点。

刚才我忘了讲，罗萨特别热爱语言，他自己也懂得二十多门外语。当然我觉得他是了解这些语言，如果说他掌握二十多门外语，其实我是比较怀疑的，我们都是学外语的，知道要达到精通的程度是非常难的。可以说一些简单的词语，那是没问题的，但要说掌握或者精通，我觉得二十多门语言太难了。当然，葡语和英语、德语、法语之间可能有很大的相似性，学起来比较容易，但要掌握二十门多语言，还是非常困难。我想说的是，罗萨对语言的热爱必然让他拥有了非常多的语言工具，这丰富了他写作语言的内涵。他对语言的使用，不仅仅是外语，还包括对方言的热爱，让他的写作语言非常丰富，呈现出多样化的面貌。

这是一个很好的启示。很多作家可能只掌握母语，如果掌握一门或两门外语，都会给他打开更多了解世界的窗口，哪怕你不懂外语，但如果你热爱方言，也会让你的写作语言变得更加丰富。在这一点上，我觉得作家应该向罗萨学习，要培养对语言的热爱。我们中国的语言本身就非常丰富，如果我们去熟悉、使用，肯定能扩大我们写作语言的丰富性，但很多时候我们可能对此并不是特别关注或重视。我刚从新疆回来，有一次在一个风景区碰见一个哈萨克小伙子，他跟我说，他们还可以讲自己的语言，但是已经不会写了，我觉得挺遗憾的。我们应该重视自己的母语，也重视其他的语言，特别对一个写作者来说，掌握更多的语言，肯定会让他的写作变得更加丰富。

张天翼：

罗萨掌握的语言非常多，虽然按姚老师的推测，可能没有到达每一门都精通的程度，但也让翻译罗萨变成了一个非常大的挑战。游老师在译后记里也说，翻译罗萨是一场必败之仗，游老师为什么要这么说？能和读者分享一下翻译过程中遇到的挑战或有意思的案例吗？

游雨频：

先回应一下刚刚姚老师说的“掌握外语”，这个“掌握”确实需要定义一下，到底什么叫作掌握？我觉得罗萨所说的掌握可能就是他对一门语言的逻辑理解到了一种程度，能够让他在写作中去运用这种逻辑。比如说德语，德语实际上是他最初自学的一门外语，结果后来他在接受德国的一次采访的时候，也没有办法说德语，交流还是需要翻译。确实他对这门语言掌握到什么程度，还是挺值得打一个问号的。可是他在写作当中也确实用到了很多德语拼写和词语的逻辑，很多新造词就是按照德语拼合词的逻辑、语法去构造出来的，这就是他把语言运用到写作当中的方式。

翻译罗萨是一场必败之仗，这实际上不只是我一个人的感受。罗萨的德语译者，还有《广阔的腹地》英文版的译者也说过类似的话。罗萨自己也说过，写作对他来说就是一种翻译，翻译的是某种来自高维度的真理，那么翻译罗萨就相当于我要去复刻这个过程。我不是将葡语翻译成中文，而是将真理翻译成中文。在这个过程当中，连罗萨都说不知道自己有没有全部翻译准确，我又怎么可能知道呢？罗萨自己也知道自己难翻，无论在内核层面还是文本层面都特别难翻。所以他对译者一直都是鼓励，在回复译者的信中，他就说不要去强求把所有的东西都翻出来。然后对外他也特别“护犊子”，比如说有人批评某某译本太脱离原作之类，他就回复，翻译得都很好。

但说到挑战和难点，这可太多了，可以总结成两类。这两类有点矛盾：第一类是没有逻辑，第二类是太有逻辑。作为译者，我就得在这种理性和非理性之间反复横跳。首先是没有逻辑，这一点罗萨也说过，他说腹地唯一的真实、唯一的现实就是不可置信。他还做了一个比喻，爱情总是不合逻辑的，但犯罪总是符合逻辑的，总是按照逻辑去进行的，所以他很强调自己遣词造句的多义性，也要求译者必须要用诗性的、反理性的或者反现实的角度去解读。对于这一点，我想借《河的第三条岸》里面的一个例子来讲。问一个问题，你们想得起来父亲的船是什么木头做的吗？

张天翼：

就这一点我看了七个译本，有七种木头。是的，然后游老师和其他人翻的都不一样，到底是什么呢？有米麻萨木、相思木、小叶黄苏木、巴西樟木等。我还在网上搜到了一个版本，直接就说它是含羞草做的，这是乔向东老师的翻译，他翻的是含羞草木。另外还有一个版本，把那个木给去掉，可能那个译者觉得含羞草是草本，不是木，其实我搜了一下是有的。那游老师请说一下，为什么你选的是月桂木？

游雨频：

这个原词叫作vinhático，首先，这个词、这个木头在中文中目前没有正式的对应译法，这是前提，所以才会每个人翻得都不一样。根据我查到的资料，这个词对应了两种木头。第一种木头来自葡萄牙的离岛——葡萄牙有两个远离自己大陆的岛，其中有个岛叫马德拉群岛。马德拉群岛上面有一片巨大的原始森林，森林里面就有这么一种树木，搜它的学名，对应过来就是月桂木。另外一种特产于巴西。第一种是只有葡萄牙有，第二种是只有巴西有。巴西的这种木材，它的介绍里还专门写了，就是建独木舟常用的，因为它非常耐腐蚀，很坚硬。按理来说，在这两个选项当中，应当会不假思索地选择第二种，是吧？因为它是巴西的，而且就是专门用来做独木舟的。

可是又要想到，罗萨的文字就是不合逻辑的。比如说我在译后记里写到的，他给他那本长篇小说的男主角起的外号叫“火毛虫”，那也是巴西的一种特色动物，德语译者就把它译成了“火蜥蜴”。这个火蜥蜴不仅巴西没有，在现实中也没有，它是炼金术士的宠物。但罗萨觉得这个火蜥蜴比火毛虫更加合理，因为它展现出了一种非常神秘的感觉。

那为什么这里就不可能是葡萄牙的那种木头呢？所以这种南辕北辙的可能性是不能够完全排除的。如果是第一种就叫月桂木。如果是第二种，我也找到了它的一个别名，可以翻译成烛木，这个名字其实也还不错。但最终我还是凭借着一种本能，就感觉月桂木这个名字有一种很大的诱惑力，最后选择了这个名字。如果硬要去解释，比如说传说诗人的桂冠就是月桂做的，还有这个名字也能让我想到月宫里吴刚伐桂的传说，甚至《哈利·波特》里面的魔杖也有用月桂木做的，都有一种神秘的美感。

罗萨的作品里还有很多不知所谓的词，今天我特意拿来了《罗萨词典》，这么大、这么厚一本，里面全部都是他创作的新词，有一些词连词典里面都没办法给出答案。比如说《无事生嚣》的标题原文就是一个词Darandina，词典里面给的解释就是：这个故事本身。是什么呢？就是一个爬上棕榈树的疯子引发了骚乱的故事，这个要怎么翻？最后我借鉴的就是英文版的译法，叫Much Ado About Nothing,就是莎士比亚戏剧《无事生非》的标题，我把“非”字改成了“嚣张”的“嚣”，因为这个字也让我觉得很有美感，它全部都是嘴巴，中间有个人，头上不知道顶着个什么东西。还有《来自那头的小姑娘》，小姑娘说：“他暑鲁过了吗？”暑鲁这个词也是一个完全自创的词，所有人都不知道，包括作者都不知道她说的是什么意思。那就还是保持一种神秘感，用音译加上意译的做法。“暑鲁过”，这是个对“xurugou”的音译；再有，“gou”一般表示动词过去式变位，正好和中文的“过”对应；然后“暑鲁”这两个字就像互为镜像，一个正着一个反着，看起来也非常神秘。我觉得这两个字很顺眼，很好，就这样处理了。

刚刚讲的全部都是不合逻辑的。我觉得罗萨作品的心脏是不合逻辑的，可血肉来自腹地，是完全真实的，其中一定是有逻辑的，这也就是为什么罗萨非常自信，说译者们的诠释都特别忠实，因为他觉得他的书约束力很强，不允许任何一点点偏离，偏离了一点就会产生矛盾。这也是我在翻译中坚持的原则，首先要自己去理顺，要自洽，不能把一些还没有理好的、还是一团乱麻的东西丢给读者，这一点体现最多的是《声名狼藉》。

那一篇的原文标题也是一个词，叫Famigerado，它难就难在这是一个贯穿全文的词，不仅在标题里面出现，整个小说都是基于这个词的，所以这个词必须同时满足很多条件，这也是我说必败的原因。在一种完全不同的语言系统里面，除非特别幸运，特别巧合，要到哪儿去找一个这么严丝合缝，放进去还能起效果的词？那么翻译就得尽量去满足我想到的所有条件。我把我想到的所有条件按照重要的程度先后排序，然后再把可能的选项套进去试，最后把它试出来。

首先，你得让这个故事的叙事链条成立。为什么主人公达马奇奥觉得这个词是在骂他？他不理解这个词，也记不住这个词，但他知道这个词一定是在骂他的。故事里的那个叙事者“我”一听就知道这个词是在骂达马奇奥的，但又要想办法把这个词解释成一个中性词或者是好词，这个叙事的链条得让它成立。除此之外还有一些条件，比如说达马奇奥一直在尝试说出那个词，但是一直说错，这就表示这个词是一个比较复杂的，肯定不是所有人都能听一耳朵就能记住的那种词。而且这个词最重要的是得要有谐音，谐音还得产生意义，为什么呢？因为达马奇奥怀疑这个词和他的出身有关，他觉得有人在骂他是情妇养的，他的名字也跟这个有关，他对这方面特别敏感。总之就是有那么多的条件，最后的这个选项“声名狼藉”，虽然不能说是完美，但至少能够自圆其说。

说实话，我觉得翻译罗萨最难的真的不在于刚刚说的这几个例子本身，而在于像这样的例子还有成百上千个，永远都是在解决它们，这才是最难的地方。

张天翼：

真的是天才，我也明白为什么是一场必败之战了。最后，姚老师也是非常资深的译者，请姚老师来点评一下雨频的译本。

姚风：

雨频是我的硕士研究生，看到她我就想起当时上课的时候，她永远坐在第一排。在读研究生的时候，她已经表现出很高的文学修养，我觉得她有一个特长，或者可以说是天赋，就是对文字的敏感性，这让我印象特别深刻。读研的时候，她已经跟另外一位同学翻译了一位葡萄牙作家的长篇随笔《祭父书》，译文在《世界文学》刊登过，还上了央视的《朗读者》节目，引起了一定的反响。之后雨频去了川外做高校教师，业余时间特别勤奋，翻译了萨拉马戈的短篇集，现在又经历了一场“必败之战”，话虽然这么说，但我觉得她的译文应该称得上是一次胜利。

我印象最深的就是她充分理解了原文，她给我发来了她翻译过程中记下的笔记，确实花了非常大的功夫去理解原文。此外，雨频对汉语的掌握比较好，罗萨的语言非常丰富，非常多样，俚语、口语、书面语，雨频在译文中进行了娴熟的切换。她最大的贡献就是几乎找到了罗萨的语调，这一点我觉得非常重要，让你感受不到译文出自一个当代中国的年轻译者之手。

其实我觉得每一次翻译都是失败之战，没有一种翻译可以百分之百地抵达原作，每次翻译都不是绝对的忠实，这是无法完全做到的。但同时每次翻译也是一场胜利，因为你为其他人提供了一种借鉴。