当文学遇到不可言说之恶 | 沙龙实录
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1945年11月20日,纽伦堡审判开庭,对二战期间纳粹的罪行进行量定与清算。它与东京审判并行,举世瞩目,并在司法史上开创了多个“第一次”。
例如,它是首次使用四种甚至更多语言进行的审判;是首次越过国家豁免权壁垒,对国家政要进行的审判;也是首次由四国联合组成的国际军事法庭进行的审判。
而《作家城堡》这本书的独特之处在于,它聚焦的并非审判本身,而是当年报道这场审判的记者们。
10月18日,我们请到了三位与这本书有着很深缘分的嘉宾,从文学、新闻与翻译三个角度进行了讨论。她们分别是:本书译者柳雨薇;媒体人、作家,北外巴尔干中心特聘研究员柏琳;新京报书评周刊记者、编辑张婷。

华昭:首先,请问三位,读完这本书后,你们有哪些感受?有没有印象特别深刻的章节?请为本书撰写了推荐序的柏琳先开始。
柏琳:我主要从事南斯拉夫问题研究,上世纪90年代的南斯拉夫内战之后,也有一场旷日持久的国际审判,即前南斯拉夫问题国际刑事法庭。但与纽伦堡审判和东京审判相比,前南审判的关注度远远不够。我读完这本书后不禁思考:为什么前南审判没有这样一本书?如果有,更多真相与争议或许能被公众所知。
阅读《作家城堡》时,我对照了汉娜·阿伦特1961年关于耶路撒冷艾希曼审判的著作《艾希曼在耶路撒冷》。相比之下,《作家城堡》阅读愉悦感更强。后者是在文学与历史的交叉点进行的写作,它是一个文学的文本,但处理的又是历史问题,呈现了来自战胜国(英、美、苏、法)的记者、摄影师、作家等组成的“观察团”,涉及到了大量文学史、新闻史人物。
他们彼此观念不同,各自从生命经验、情感经历、审美与政治立场出发,抒发对审判“真相”的理解。这种多声部的呈现,仿佛巴赫金的“复调”理论,让读者看到所谓“盖棺定论”的真相背后,其实存在众多不同的真相。
书中的人物立体而生动,例如赫尔曼·戈林并非简单的“刽子手”标签,海明威也有残暴、嫉妒和掠夺的一面。这种复杂性让我印象深刻。这本书处于文学与历史的交叉点,最好看的地方也正是这一矛盾之处。

张婷:我的感受与柏琳有很大重合。我震撼于诺伊马尔对审判中不同角色、不同国家、不同立场的复杂呈现。笔调冷峻而细腻,选材与观察视角精准,完全展现了世界政治、人性与战争超乎想象的复杂性。
我特别推荐最后一章《某种后记》,聚焦戈洛·曼与姐姐艾丽卡·曼对战犯鲁道夫·赫斯的不同态度。赫斯曾多次帮助过他们的犹太外祖父,戈洛·曼因此持宽容立场,而艾丽卡·曼则坚持绝不饶恕。这种道德困境——当不可饶恕的罪犯曾帮助过你所爱的人,立场应如何平衡?——在这章中呈现得最为淋漓尽致。
几乎每一章都充满这样的复杂性。而最让我震撼的是,诺伊马尔用二十多万字描述这场审判的复杂性之后,最终收束在了一个结尾:或许邪恶从根本上不愿被彻底理解,也难以被彻底言说。

柳雨薇:作为译者,我认为这是一本很有野心的书。它囊括了历史叙述、记者作家的书信、新近发现的材料等,试图将他们的政治观点、创作与个人生活全部呈现。只有这样,读者才能理解为何他们对同一场审判会写出不同的报道。
但材料过多也带来阅读上的挑战。某些章节个人生活描写过多,某些则过少,这种微妙的不平衡感需要读者自行调整。
柏琳:我补充一下我推荐的章节:关于美国保守派作家约翰·多斯·帕索斯的那一章。他是与海明威齐名的作家,二人关系一度非常好,后因政治立场转变二人决裂。帕索斯早年是左翼,但在西班牙内战后,与海明威产生分歧:帕索斯认为程序与过程比目的更重要,而海明威则认为为了崇高目标可以牺牲程序。
在纽伦堡,帕索斯原本站在战胜国一方,认为自己在行使正义。但当他亲眼目睹德累斯顿轰炸后的平民惨状,听到东欧记者的质疑,他开始反思审判的公正性。

书名的由来
华昭:《作家城堡》这个书名直译自德文,副标题是“纽伦堡1946:深渊旁的聚会”。最初很多人并不看好这个书名,认为它“不像历史书”,但我们最终还是保留了下来。柏琳,听说你很喜欢这个书名?
柏琳:是的。“作家城堡”构建了一个叙事王国的意象,而副标题“深渊旁的聚会”则将其拉回现实。人性中对黑暗、神秘事物总有探究的欲望,而“深渊”一词恰切地呼应了纽伦堡审判所涉及的人性之暗。
华昭:可能大家天然觉得人们更关心记者而非作家。
柏琳:事实上,大家可能既不关心作家,也不关心记者。(笑)

柳雨薇:“作家的聚会”是德国文学史上一个常见的母题,例如中古高地德语时期的“歌手之战”,或君特·格拉斯的《相聚在特尔格特》。本书将“作家”与“聚会”并列,意在呈现这些作家对时代的集体创作——尽管角度各异、偏见并存,但他们的作品共同构成了一幅整体图景。
张婷:我想到,书中这些记者同时从事诗歌、小说、长篇报道等多种体裁的创作,甚至有人曾是演员、舞者或政客。那时记者与作家的界限并不分明,不像如今学科细化、分工明确。许多记者用毕生创作反复回到审判主题,这种工作方式更接近作家。
华昭:请问雨薇,作为译者,你在翻译过程中是否像书中口译员希尔德斯海默一样,因直面“深渊”而感受到心理冲击?
柳雨薇:冲击感与当时的口译员不同。如今我们对集中营的暴行已较为熟悉,这些事实已成为一种“标志性图像”。翻译直接描述暴行的段落时,我心情反而平静,因为直译便能传递同等力度的震撼。
真正困扰我的是书中反复出现的抽象词汇,如“暴行”“恐怖”“野蛮”。这些词在反复使用后,是否仍能传达原有的力度?或许这正是当时记者所感受到的“语言的无力”。

华昭:柏琳,你在写作过程中也会经常遇到直面创伤的时候,请问你是如何处理“可写与不可写”之间界限的?
柏琳:20世纪有四场重要国际审判:纽伦堡、东京、前南(斯拉夫)、卢旺达。我未能亲历,只能通过档案、纪录片、访谈等追溯。即便如此,我们接触的仍是“边角料的边角料”。历史对我而言是无力抵达的,而文学又不够可信。
非虚构写作的困境在于:具体描写只能呈现碎片,恐怖的力度需靠读者想象力弥补。我更多通过与人交谈获取素材,但人也最不可信——他们告诉你的,只是他们想让你知道的。
张婷:我想到的是一种“反向的暴力”——我们的工作有时也会对他人造成伤害。书中提到有记者为争独家新闻甚至伪造现场,这种现象至今存在。
我曾为做脱欧报道,辗转联系到正在休假的剑桥教授麦克法兰先生。他接受了采访,但拿起电话时低声说了一句,“这不是我家里的电话吗”。后来我常反思:是否真的必须打扰一个休假的人?公共利益与个人边界如何平衡?这种反思是必要的。
柏琳:张婷说得很好。这种职业反思也会反噬自身:当你不断追问一个不愿继续说话的人,作为朋友,你会厌恶自己。另一方面,公共表达过多也会带来茫然:你做的事真的那么重要吗?或许它只对你自己重要。
柳雨薇:艾丽卡·曼为采访戈林夫人,伪装成德国小镇姑娘。她似乎就不会在拿到好报道后反思手段的道德性。
张婷:这确实是个悖论:执着向前的人更容易成功,而反复反思者则可能失去冲劲。或许只能在具体工作中寻找平衡点。
柏琳:要么你疯,要么你的(采访)对象疯。(笑)

作家城堡中的女性
华昭:书中多次提到女性在纽伦堡的处境:战地记者被称为“小妞记者”,形象被刻板化为“穿裙子、涂口红”;30名女记者共用两个男性小便斗、一间浴室。审判席、检察官、法官中无一名女性。阿根廷作家质问:若审判将决定世界命运,女性为何不能参与?弗兰纳批评“男同胞的自负妨碍了审判”。张婷,你认为80年前的对女性的观察在今天是否依然有效?女性媒体人应如何突破限制?
张婷:当然有效。当下仍是男性主导的世界,新闻行业也存在刻板印象:战争、历史、调查记者被认为适合男性,文学、艺术、生活方式则被认为适合女性。今天这场历史题材对谈竟全是女性嘉宾,这本身就很少见。
突破之道,一是警惕刻板印象的束缚,二是保持耐心。从意识到实践,是漫长而反复的过程。就像脱口秀演员反复讲述同一母题,我们需要“不知羞耻的耐心”,直到自己觉得足够。
柏琳:我可能唱个反调。我同意要耐心言说,但也要尊重那些不将此视为核心问题的人。我反对二元对立与两性对立,世界需要动态平衡,而非东风压倒西风。
女性主义是一种处境,而非派别。男性也应加入,因为尊重女性的男性也值得女性尊重。我警惕将问题简化为“男性 vs 女性”,这如同将纳粹罪责等同于所有德国人——都是偷换概念。
我们可以持续言说,但也要关注其他弱势群体。用性别立场苛责作品,是流氓做法。
华昭:雨薇,作为女性译者,你对书中女性记者的表达有何共鸣?
柳雨薇:若遮住作者姓名,很难从文字判断性别。书中女性记者最可贵的是勇敢直率——她们直抒愤怒与困惑。在当时的语境下,女性如此表达易被斥为“情绪化”,而这本书正帮助我们摒弃这种偏见。
柏琳:我从未考虑过作者性别。书好就够了。

时代与个体
华昭:张婷,作为语言工作者,纽伦堡记者对语言精准的追求、对纳粹语言暴政的反思,对当下新闻有何启发?在AI时代,记者最应珍视何种能力?
张婷:语言的精确性至关重要。我曾因认为语言有限而“摆烂”,后来才意识到:精确的语言能带来精确的思维。即便邪恶难以言尽,我们仍应追求表达的天花板。
AI时代,感受力、独特视角、问题意识仍不可替代。AI无法体验人类痛苦,正如一名心理咨询师所言:来访者因知道她也离过婚而感到安慰——AI无法离婚。当然,未来或许变化,但截至目前,亲身体验与现场感受仍是宝贵优势。
华昭:柏琳,去年你出版《边界的诱惑》,探讨边界问题;《作家城堡》也涉及流亡者、军官、抵抗者、幸存者、共产党人、西方媒体巨头等不同群体。你是如何处理宏大叙事与个体经验的张力的?
柏琳:我反对将“具体”与“宏大”对立。我们是环境的一部分,无法拔着头发离开地球。只关注具体的人,会发现他们“很抽象”;跳出来看,反而更觉可爱。
写南斯拉夫,若没有内战、历史溯源等宏大背景,就无法理解为何邻居一夜之间反目成仇。宏大背景赋予具体行为以意义。附近有多少人?每个人承载范围不同,i人与e人各有方式,都应被允许共存。
华昭:最后,我想分享书中玛莎·盖尔霍恩的话:“只要一个作家还有一丝勇气,他就应当在任何时代都坚持写作。世界越糟糕,作家就越应该努力创作,因为即便做不了什么建设性的事,来让这个世界更适合人们生活,或是减少世间的残暴和愚蠢,他至少可以记录。”
