当文学遇到不可言说之恶 ｜ 沙龙实录
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1945年11月20日，纽伦堡审判开庭，对二战期间纳粹的罪行进行量定与清算。它与东京审判并行，举世瞩目，并在司法史上开创了多个“第一次”。
例如，它是首次使用四种甚至更多语言进行的审判；是首次越过国家豁免权壁垒，对国家政要进行的审判；也是首次由四国联合组成的国际军事法庭进行的审判。
而《作家城堡》这本书的独特之处在于，它聚焦的并非审判本身，而是当年报道这场审判的记者们。
10月18日，我们请到了三位与这本书有着很深缘分的嘉宾，从文学、新闻与翻译三个角度进行了讨论。她们分别是：本书译者柳雨薇；媒体人、作家，北外巴尔干中心特聘研究员柏琳；新京报书评周刊记者、编辑张婷。
华昭：首先，请问三位，读完这本书后，你们有哪些感受？有没有印象特别深刻的章节？请为本书撰写了推荐序的柏琳先开始。
柏琳：我主要从事南斯拉夫问题研究，上世纪90年代的南斯拉夫内战之后，也有一场旷日持久的国际审判，即前南斯拉夫问题国际刑事法庭。但与纽伦堡审判和东京审判相比，前南审判的关注度远远不够。我读完这本书后不禁思考：为什么前南审判没有这样一本书？如果有，更多真相与争议或许能被公众所知。
阅读《作家城堡》时，我对照了汉娜·阿伦特1961年关于耶路撒冷艾希曼审判的著作《艾希曼在耶路撒冷》。相比之下，《作家城堡》阅读愉悦感更强。后者是在文学与历史的交叉点进行的写作，它是一个文学的文本，但处理的又是历史问题，呈现了来自战胜国（英、美、苏、法）的记者、摄影师、作家等组成的“观察团”，涉及到了大量文学史、新闻史人物。
他们彼此观念不同，各自从生命经验、情感经历、审美与政治立场出发，抒发对审判“真相”的理解。这种多声部的呈现，仿佛巴赫金的“复调”理论，让读者看到所谓“盖棺定论”的真相背后，其实存在众多不同的真相。
书中的人物立体而生动，例如赫尔曼·戈林并非简单的“刽子手”标签，海明威也有残暴、嫉妒和掠夺的一面。这种复杂性让我印象深刻。这本书处于文学与历史的交叉点，最好看的地方也正是这一矛盾之处。
张婷：我的感受与柏琳有很大重合。我震撼于诺伊马尔对审判中不同角色、不同国家、不同立场的复杂呈现。笔调冷峻而细腻，选材与观察视角精准，完全展现了世界政治、人性与战争超乎想象的复杂性。
我特别推荐最后一章《某种后记》，聚焦戈洛·曼与姐姐艾丽卡·曼对战犯鲁道夫·赫斯的不同态度。赫斯曾多次帮助过他们的犹太外祖父，戈洛·曼因此持宽容立场，而艾丽卡·曼则坚持绝不饶恕。这种道德困境——当不可饶恕的罪犯曾帮助过你所爱的人，立场应如何平衡？——在这章中呈现得最为淋漓尽致。
几乎每一章都充满这样的复杂性。而最让我震撼的是，诺伊马尔用二十多万字描述这场审判的复杂性之后，最终收束在了一个结尾：或许邪恶从根本上不愿被彻底理解，也难以被彻底言说。
柳雨薇：作为译者，我认为这是一本很有野心的书。它囊括了历史叙述、记者作家的书信、新近发现的材料等，试图将他们的政治观点、创作与个人生活全部呈现。只有这样，读者才能理解为何他们对同一场审判会写出不同的报道。
但材料过多也带来阅读上的挑战。某些章节个人生活描写过多，某些则过少，这种微妙的不平衡感需要读者自行调整。
柏琳：我补充一下我推荐的章节：关于美国保守派作家约翰·多斯·帕索斯的那一章。他是与海明威齐名的作家，二人关系一度非常好，后因政治立场转变二人决裂。帕索斯早年是左翼，但在西班牙内战后，与海明威产生分歧：帕索斯认为程序与过程比目的更重要，而海明威则认为为了崇高目标可以牺牲程序。
在纽伦堡，帕索斯原本站在战胜国一方，认为自己在行使正义。但当他亲眼目睹德累斯顿轰炸后的平民惨状，听到东欧记者的质疑，他开始反思审判的公正性。
书名的由来
华昭：《作家城堡》这个书名直译自德文，副标题是“纽伦堡1946：深渊旁的聚会”。最初很多人并不看好这个书名，认为它“不像历史书”，但我们最终还是保留了下来。柏琳，听说你很喜欢这个书名？
柏琳：是的。“作家城堡”构建了一个叙事王国的意象，而副标题“深渊旁的聚会”则将其拉回现实。人性中对黑暗、神秘事物总有探究的欲望，而“深渊”一词恰切地呼应了纽伦堡审判所涉及的人性之暗。
华昭：可能大家天然觉得人们更关心记者而非作家。
柏琳：事实上，大家可能既不关心作家，也不关心记者。（笑）
柳雨薇：“作家的聚会”是德国文学史上一个常见的母题，例如中古高地德语时期的“歌手之战”，或君特·格拉斯的《相聚在特尔格特》。本书将“作家”与“聚会”并列，意在呈现这些作家对时代的集体创作——尽管角度各异、偏见并存，但他们的作品共同构成了一幅整体图景。
张婷：我想到，书中这些记者同时从事诗歌、小说、长篇报道等多种体裁的创作，甚至有人曾是演员、舞者或政客。那时记者与作家的界限并不分明，不像如今学科细化、分工明确。许多记者用毕生创作反复回到审判主题，这种工作方式更接近作家。
华昭：请问雨薇，作为译者，你在翻译过程中是否像书中口译员希尔德斯海默一样，因直面“深渊”而感受到心理冲击？
柳雨薇：冲击感与当时的口译员不同。如今我们对集中营的暴行已较为熟悉，这些事实已成为一种“标志性图像”。翻译直接描述暴行的段落时，我心情反而平静，因为直译便能传递同等力度的震撼。
真正困扰我的是书中反复出现的抽象词汇，如“暴行”“恐怖”“野蛮”。这些词在反复使用后，是否仍能传达原有的力度？或许这正是当时记者所感受到的“语言的无力”。
华昭：柏琳，你在写作过程中也会经常遇到直面创伤的时候，请问你是如何处理“可写与不可写”之间界限的？
柏琳：20世纪有四场重要国际审判：纽伦堡、东京、前南（斯拉夫）、卢旺达。我未能亲历，只能通过档案、纪录片、访谈等追溯。即便如此，我们接触的仍是“边角料的边角料”。历史对我而言是无力抵达的，而文学又不够可信。
非虚构写作的困境在于：具体描写只能呈现碎片，恐怖的力度需靠读者想象力弥补。我更多通过与人交谈获取素材，但人也最不可信——他们告诉你的，只是他们想让你知道的。
张婷：我想到的是一种“反向的暴力”——我们的工作有时也会对他人造成伤害。书中提到有记者为争独家新闻甚至伪造现场，这种现象至今存在。
我曾为做脱欧报道，辗转联系到正在休假的剑桥教授麦克法兰先生。他接受了采访，但拿起电话时低声说了一句，“这不是我家里的电话吗”。后来我常反思：是否真的必须打扰一个休假的人？公共利益与个人边界如何平衡？这种反思是必要的。
柏琳：张婷说得很好。这种职业反思也会反噬自身：当你不断追问一个不愿继续说话的人，作为朋友，你会厌恶自己。另一方面，公共表达过多也会带来茫然：你做的事真的那么重要吗？或许它只对你自己重要。
柳雨薇：艾丽卡·曼为采访戈林夫人，伪装成德国小镇姑娘。她似乎就不会在拿到好报道后反思手段的道德性。
张婷：这确实是个悖论：执着向前的人更容易成功，而反复反思者则可能失去冲劲。或许只能在具体工作中寻找平衡点。
柏琳：要么你疯，要么你的（采访）对象疯。（笑）
作家城堡中的女性
华昭：书中多次提到女性在纽伦堡的处境：战地记者被称为“小妞记者”，形象被刻板化为“穿裙子、涂口红”；30名女记者共用两个男性小便斗、一间浴室。审判席、检察官、法官中无一名女性。阿根廷作家质问：若审判将决定世界命运，女性为何不能参与？弗兰纳批评“男同胞的自负妨碍了审判”。张婷，你认为80年前的对女性的观察在今天是否依然有效？女性媒体人应如何突破限制？
张婷：当然有效。当下仍是男性主导的世界，新闻行业也存在刻板印象：战争、历史、调查记者被认为适合男性，文学、艺术、生活方式则被认为适合女性。今天这场历史题材对谈竟全是女性嘉宾，这本身就很少见。
突破之道，一是警惕刻板印象的束缚，二是保持耐心。从意识到实践，是漫长而反复的过程。就像脱口秀演员反复讲述同一母题，我们需要“不知羞耻的耐心”，直到自己觉得足够。
柏琳：我可能唱个反调。我同意要耐心言说，但也要尊重那些不将此视为核心问题的人。我反对二元对立与两性对立，世界需要动态平衡，而非东风压倒西风。
女性主义是一种处境，而非派别。男性也应加入，因为尊重女性的男性也值得女性尊重。我警惕将问题简化为“男性 vs 女性”，这如同将纳粹罪责等同于所有德国人——都是偷换概念。
我们可以持续言说，但也要关注其他弱势群体。用性别立场苛责作品，是流氓做法。
华昭：雨薇，作为女性译者，你对书中女性记者的表达有何共鸣？
柳雨薇：若遮住作者姓名，很难从文字判断性别。书中女性记者最可贵的是勇敢直率——她们直抒愤怒与困惑。在当时的语境下，女性如此表达易被斥为“情绪化”，而这本书正帮助我们摒弃这种偏见。
柏琳：我从未考虑过作者性别。书好就够了。
时代与个体
华昭：张婷，作为语言工作者，纽伦堡记者对语言精准的追求、对纳粹语言暴政的反思，对当下新闻有何启发？在AI时代，记者最应珍视何种能力？
张婷：语言的精确性至关重要。我曾因认为语言有限而“摆烂”，后来才意识到：精确的语言能带来精确的思维。即便邪恶难以言尽，我们仍应追求表达的天花板。
AI时代，感受力、独特视角、问题意识仍不可替代。AI无法体验人类痛苦，正如一名心理咨询师所言：来访者因知道她也离过婚而感到安慰——AI无法离婚。当然，未来或许变化，但截至目前，亲身体验与现场感受仍是宝贵优势。
华昭：柏琳，去年你出版《边界的诱惑》，探讨边界问题；《作家城堡》也涉及流亡者、军官、抵抗者、幸存者、共产党人、西方媒体巨头等不同群体。你是如何处理宏大叙事与个体经验的张力的？
柏琳：我反对将“具体”与“宏大”对立。我们是环境的一部分，无法拔着头发离开地球。只关注具体的人，会发现他们“很抽象”；跳出来看，反而更觉可爱。
写南斯拉夫，若没有内战、历史溯源等宏大背景，就无法理解为何邻居一夜之间反目成仇。宏大背景赋予具体行为以意义。附近有多少人？每个人承载范围不同，i人与e人各有方式，都应被允许共存。
华昭：最后，我想分享书中玛莎·盖尔霍恩的话：“只要一个作家还有一丝勇气，他就应当在任何时代都坚持写作。世界越糟糕，作家就越应该努力创作，因为即便做不了什么建设性的事，来让这个世界更适合人们生活，或是减少世间的残暴和愚蠢，他至少可以记录。”
