欧阳应霁：不断不舍不离｜坦白说③
伴随着媒介传播渠道的转变，书评君也一直在探索新的表达。这一次，《新京报・书评周刊》与搜狐视频联合推出全新视频访谈节目《坦白说》。每一期，我们将用十分钟的时间，与大家探讨当下的生活与困惑。
本期的访谈嘉宾是创作人欧阳应霁。最近，他出版了新书《不断不舍不离》，我们与他聊了聊这本新书，以及生活美学。这些年，大家都在倡导断舍离的哲学，欧阳应霁的这本新书，似乎是“反其道而行之”。他如何看待人与物的关系，乃至被消费主义席卷的生活？
接下来，还有更多意想不到的嘉宾会在《坦白说》与大家见面，敬请关注。作为视频转型的探索，也期待听到你对《坦白说》的感受与建议。
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嘉宾｜欧阳应霁
采写 | 张婷
早上六点起床，享受“偷时间”的快乐
张婷：时隔十多年重新回到文字创作，感受是怎么样的?
欧阳应霁：其实一想起来，我有12年没有正式出版（作品），但是在这12年里头，也可以说我没有断过文字创作。当然因为这12年来有很多不同的项目，可能比较集中是一些艺术创作的项目或者是各种主题的宴席，这些活动其实都需要在构想的时候组织大量的文字准备工作。所以，我还是比较习惯用文字来表达我完整的想法。
我对自己的训练或者用文字表达的习惯一路都没有停下来，没有离开过文字。我应该是文字跟图像结合或者互动的创作方法。文字需要精准的思考，文字的多义性，这都是我很喜欢的。无论是中文英文，整个大的语言系统里头，我觉得有很多好玩的未知的事情。
所以文字，我觉得我这辈子都不会放下。
张婷：以写作来说的话，一般是怎么安排自己的创作时间呢？
欧阳应霁：过去有一些文字的创作它可能是长期的，比方说杂志还比较蓬勃的时候，半年、一年甚至更长时间，写作一个专栏，那个时间会拖得比较长，它是长期的一种累积，有点像编辑的功夫哈，就把它组织成（作品）。但是有一些没有专栏的铺垫，直接进入完整的写作，我肯定都有各种图片，毕竟也是一个视觉系的人哈，很多都有图片甚至是有视频、音频的一些配合。所以这个过程里头就需要更准确，我应该就是有两个月或者三个月来完成文字的部分。我是一个比较有纪律的人哈，我会起得比较早。
张婷：所以一般几点起？
欧阳应霁：我基本上每天6点就起来。简单运动之后，我可以马上在书桌面前，进行早上的写作。留给自己一个早上，那有一定文字的量的要求，在那一天如果我已经达到了那个要求，比方说我写完了一篇、两篇，那一天的写作我大概已经完成了。接着，我就要去做别的一些事情，尤其是像新书，除了文字的部分，我还为这个书配图、做摄影。
张婷：听下来你应该是一个很有计划的创作者。
欧阳应霁：我保持我的心是一种随性的（状态），但其实背后真的是，我还是蛮按部就班的，很准确地定好所有的规划。我也算是一个规划型的创作人。
张婷：我也发现很多写作者都喜欢把集中写作的时间放在早上，可能这段时间的确精力比较集中。
欧阳应霁：对，早上的时候人比较清醒嘛，尤其我起得这么早，基本上就没有多少人能打扰到我。我可能已经写完了一大段了，大家都还没起来，那我觉得那种满足感是有的。有一种偷偷笑的满足感。
张婷：现在大多数人都在深耕某一个领域，但你显然是跨界的，会推荐或鼓励大家去跨界吗？
欧阳应霁：说到深耕，我是很尊重也很佩服我身边的一些朋友，就是深耕专业，进去很深很深。我是很佩服这些朋友的，无论是做漫画的，是做音乐的，还是写作的。但是对我来说，可能是性格或是一路成长的整个经历，甚至是因为我的星座，所以我天生就应该是一个这样游走的、跳来跳去的状态。
如果用上深耕这个说法的话，我是深耕自己啊，我就是一路探讨自己，究竟欧阳这个人他的能力在哪？有没有可以继续挖掘下去的可能性？因为每个人对自己的理解、对自己的可能性，开始的时候也是没那么清楚的，需要大量的不同的实践，才一点一点地把自己内在的潜力开发。所以我觉得如果要说深耕的话，我就是在深耕自己。
张婷：所以欧阳老师是什么星座？
欧阳应霁：我是射手座，哈哈哈哈我是一个典型的射手吧。
断舍离，与不断不舍不离
张婷：“断舍离”是一种流行的生活哲学，这本新书叫作《不断不舍不离》，这个书名最初是源于怎样的想法？
欧阳应霁：这十多年来，大家都说断舍离哈，这已经变成一种减法的生活方式，甚至很多人也把它当成一种工作方法了，等于说断舍离是一种方法论。我当然不是反对断舍离，我是一个比较逆向思考的人，所以在考虑断舍离的时候我就会想，如果我们在没有很好地思考的时候，就把我们身边陪伴我们一起长大多年的一些物件舍弃，如果我们没有想清楚，就已经把它用各种方法舍弃了，那肯定会后悔的。这些物件能在你身边那么长时间，肯定有很多感情在里头，有很多过去的生活片段在里头，如果你没有想清楚，没有把它记录好，这很可惜。
所以我只是提“不断不舍不离”，提出一个说法，多给自己一点时间，在真正做决定跟判断之前，可以再想清楚，这是高阶的断舍离。所以到最后哪怕你真的决定断舍离，还是你觉得不断不舍不离，这些东西一直要留到最后一刻。要想，要反复问自己：我究竟需要什么，不需要什么。当你问清楚，就应该是一种最好的对待物件，甚至是对待自己的方法。
张婷：这两种姿态之间会有矛盾吗？
欧阳应霁：我不是一个怀旧的人，我只是说要看清楚不同的物件一路的经历。我们每个人在不同的阶段，都会长不同的样子，所以绝对不是纯粹回望的状态。我更在意的是这些物件，怎么从过去一路走到当下，我们有没有未来？如果我们有未来，基本上这是向未来的关照，如果这样理解，不断不舍不离是在生命长河中完整的一个经历。坦白说就是，如果我们真的决定不断不舍不离，那在5年后、10年后、30年后，我跟这个物件还有什么更好的、更新的或是更有趣的关系？我在意的是这一点。
张婷：我最近在看《众神》，这本书里就有提及，物是人类寻找归属的一种方式。我不知道你是怎么看待人跟物之间的关系的？
欧阳应霁：那我太同意了。人跟物件里头有很多很微妙的关系，有一些是心理上的关系，有一些是物理上的关系。哪怕我们跟一个最普通的杯子，杯子被设计被生产出来的时候它大概就是长这个样子，但是通过我们的手去接触，有一个说法是包浆嘛，我们的体温、手上的各种油脂，甚至是味道，可能就已经进到杯子的表面甚至是进到那个杯子的内核里头了。然后反过来，手接触这个杯子一开始可能有点冰冷，但后来你会慢慢发觉拿起来顺手了。为什么一直愿意用它，其实就是我们的手接触它的时候，已经进入了人跟物，我不说天人合一这么玄的东西，但是你跟一个物件是有一种很微妙的关系在进行中。
如果你真的投入你的感情，它也会用它的方法跟你有对话的，其实人跟物不是单向的，肯定是互动的。如果我们愿意这样去理解我们身边的每个物件，那我觉得这就是比较立体、比较饱满的。我是愿意生活在一个这样的状态里头。
张婷：这肯定需要一个人慢下来，很专注，但现在很多人的生活是非常快的，可能慢不下来专注看一下这个杯子。对这样生活状态的人，怎么能够去体会到人跟物之间流动的关系？
欧阳应霁：啊，坦白说坦白说，哈哈哈真的是。其实我也是一个很快的人哈。曾经有一段时间说欧阳是一个倡导慢生活的人，其实不是。我觉得慢是慢在某一种状态或是某一段时间某一刻，当我的心能沉静下来的时候，哪怕是短短的一两分钟，我觉得那就是每个人慢的一种状态。
我觉得能进入这样的境界，应该就是宠自己的一种方法吧，我觉得现在人最重要的是在面对整个大环境的变化的时候，找一个时间来爱一下自己宠一下自己。我觉得没人可以爱你自己比自己爱自己更重要了，首先得爱自己、在意自己，无论如何我还是要活得好好的。我觉得每个人都应该有这个能力，也应该对自己有这样一个要求。
张婷：那你觉得生活美学需要物质基础做支撑吗？
欧阳应霁：我觉得生活的素质、生活美学，其实从来没有直接跟金钱挂钩的。我觉得最美的享受，就是看着天空、看着云、看着一天里头天空的所有的颜色的变化，所有的光线通过大气传来的各种感觉各种能量。这是不花钱的，接着你看花、看树，当然有些人要跑到老远的地方去看花，那就得花钱哈哈哈，但是我们身边的一片叶子一朵花、小动物、植物，简单平凡的食物，其实都不需要多花钱。所以如果我们有这个能力有这个心要去追求这一些的话，其实贫穷也就是最美的。
更真实的更亲切的一种，就是人跟物件或者是人跟人，人跟大环境的一种关系，往往就体现在这些不用花钱的交流里头，所以我是要求自己先要懂得这些最最接地气的最最简单最不用花钱的，我觉得那个享受才是真正的奢侈。
张婷：一方面我同意，但是另一方面，贫穷的确会限制人的发展和感受。如果一个人非常贫穷，三餐和保暖都成问题，是不是的确会影响到精神状态，还是真的都可以跨过去？
欧阳应霁：我觉得我没有能力去处理这么沉重的问题。如果是因为整个大环境让某一些人或是很多人在一个长期的贫穷的状态里头，我觉得这不是一个人的事情，这是整个社会的事情。那是需要更严肃更认真地去面对未来的一种生活的方式。这是另外一个讨论。
但是如果回到我们当下，我说社会大众哈，那我觉得应该是回到一个不要被有钱才能享受到某一种生活的方式，不要被那个牵引到。因为很多都是在这个消费的大环境里头，被推到那种状态的，如果我们有能力，清楚知道怎么解决三餐温饱，这个是做人最基本的，毕竟我们就生活在这个世界上。那我们安静下来就可以用我们刚才说的最简单的方法去面对这个贫穷，然后在这个贫穷的基础上面我们更有力气甚至是我们享受这个贫穷，我不是在说什么高调或是什么很玄的东西，因为我也是从那种中下层的家庭里头长大的，我从来也没有追求哪一种奢华的或是哪一种炫目的，或是要被人家看见的那种生活方式。我只是好好地希望自己能活好自己，然后也让我身边的这一些同类的或者是有同样想法的朋友也很自在地活出自己。做这个不需要任何加持，不需要走红地毯，不需要你站在高光点，或者是被看见，我们都不需要啊，我们就好好地活自己就好了。
到陌生的城市，一定先去菜市场
张婷：你写过很多不同地域的美食书，比如《香港味道》《味道台北》《味道上海》，作为美食侦探，新到了一个城市一般怎么找到当地最具特色的美食？有什么诀窍吗？
欧阳应霁：很多时候到一个地方找到朋友，朋友会带你去他平常就已经很熟悉的地方。这是进入一个城市的一个方法。但是如果都没有的话，那我就会直奔菜市场，那种传统的菜市场，外文可能叫wet market，就是那种地都是湿湿的，有各种的声音，各种味道的摊档。我超爱那些菜市场。每个城市的这一些菜市场，都是那个城市能量最大的地方，就像我们现在说的“活人感”，哈哈哈。菜市场是一个最有活人感的地方，菜市场工作的人对食材有多挑剔，对烹饪有多挑剔，所以能在菜市场里头活着的摊档，往往就是这个城市最真实的美味。所以这个Tips：一定要去菜市场。
张婷：你会用各种app去查询好的餐厅吗？
欧阳应霁：基本上我是一个比较old school（老派）的人。说回来，无论那个餐厅怎么样，那个厨师怎么厉害，我常常强调你要在对的时间跟对的人去对的地方。
一顿饭好不好吃，其实很关键，是跟谁去吃？你当天的健康情况怎么样？所以说回来，你保持自己的心态好，有一定的健康状态，你再跟对的人去吃饭，那个就很加分。
张婷：现在各种饮食方法都很火，比如地中海饮食，生酮饮食，16+8断食，安东尼疗法......对这些饮食法怎么看？
欧阳应霁：我基本都会看。我坚持喝蜂蜜是很长时间了，它对整个消化系统还蛮有帮助的。我也一路坚持早上起来空腹去喝一些很好的橄榄油，油拔我是坚持了好长好长时间的。自己（身体）觉得OK的，那我觉得，不妨就一路坚持。
欧阳应霁的“行动原则”
张婷：你觉得最重要的三条行动原则是什么？
欧阳应霁：如果说到人生指南，我是最不愿意站在老师的位置去告诉大家，你们该怎么怎么样，怎么才是一个正确的人生，欧阳应霁从来不会做这个事情。如果要轻松地，好玩地说一下的话，那我会有三个建议：第一是不要怕迷路，你去到任何一个陌生地方，甚至是你以为自己很熟悉的一个地方，因为迷路，你就可以去到一些你从来没有去过的一种状态跟环境，在那个环境里头你最能考验自己。很多人迷路就会觉得很慌张，会不会有什么从路边跳出来，没关系你都要面对。我们人生不就是各种迷路嘛，所以OK。
第二个呢，就是要保持一种饥饿感，stay hungry（保持饥饿），就这个说法哈，保持饥饿感，保持自己的好奇心，保持自己能吸收，能开放地吸收各种事情的能力哈，所以这个就是stay hungry哈，保持饥饿感很重要。
最后一个呢，如果用英文来说应该叫keep rolling（保持滚动），就是一路滚动下去哈，不光只是keep moving，不是移动，甚至是keep walking（保持行走），不是那种行走，是滚动。我们就变成一个小石头，一个长满青苔的石头，然后一路滚动下去。因为如果你停在这里不动，什么事情都不会发生。你一定要调动自己的能动性，让自己主动滚动起来。一路滚动下去，就滚吧滚吧滚吧，就这样一路下去，我觉得这就有可能去到更远的地方，看到更多好玩的事情，认识更多的人。就是所谓lonely together哈，就是孤独在一起，大概也就是这个意思了。作为一个石头滚动孤单，但是你会发觉，很多大大小小的石头，是一路这样滚动的，滚动的方向不一定一样，没关系反正你滚动到哪就是哪。
本文为独家原创内容。总策划：姚贞 马培杰；编导：刘晓南；编导助理：亓晨阳；胡京钰；张宇涵；杨丛菲；包圆圆；采写：张婷；后期设计：秦振军；校对：杨许丽。未经新京报书面授权不得转载。