活动回顾｜黄荭×陈以侃：文学教我们理解人性的种种褶皱
这篇书评可能有关键情节透露
编按
20世纪开端，伊莱娜·内米洛夫斯基曾剖开切肤之痛，以“秋之蝇”作比，书写流亡法国的俄裔犹太族群。在不断变动的今天，明室重版了这位传奇作家的两本书——《秋之蝇》和《契诃夫的一生》，希望让大家再一次阅读她的作品，感受她在动荡时代的悲悯与冷静，照见我们自己的人生和命运。
3月，我们有幸请到《秋之蝇》的译者之一、著名法语翻译家黄荭老师，和自由译者陈以侃老师，在樱花飘落的大屋顶书馆，进行了一场酣畅淋漓的对谈，分享对文学，对阅读，对人生的思考。
01 当厄运降临的时候，她不再是作家，也不再是母亲。
伊莱娜·内米洛夫斯基
闫烁：
今天以书为契机，一方面给大家介绍这两本新书，同时也请两位老师来谈一谈伊莱娜·内米洛夫斯基本人的传奇经历。黄荭老师是《秋之蝇》的译者，先请黄老师讲讲。
黄荭：
伊莱娜·内米洛夫斯基的生平非常特殊，1903年2月11日，她出生于基辅，父母都是犹太人。18世纪末，叶卡捷琳娜二世设立“栅栏区”，犹太人就受到区别对待，被强制聚居在基辅、敖德萨一带。1917年俄国爆发十月革命，因为伊莱娜的父亲是个暴发户、大银行家，成了布尔什维克清算的对象，所以他们举家匆匆出逃，先到了芬兰，之后是瑞典，最后定居法国。
内米洛夫斯基是非常早慧的作家，18岁开始写作，1929年出版《大卫·格德尔》一举成名，也就26岁，在文坛已经站住脚了，她的作品都是在法国知名出版社出版。
很快，第二次世界大战开始，犹太人的处境又变得艰难。但一开始大家都没想到在法国犹太人也会走到那么极端的境遇，所以内米洛夫斯基没有出逃，留在法国，还试图回到巴黎。当时她其实是完全有时间可以出逃的，出版社也跟她说，我们可以给你开一个证明，证明你是著名的作家，希望能够助她逃过一劫，但其实并不能。当厄运降临的时候，她不再是俄国人，也不再是法国人；她不再是作家，也不再是母亲；她甚至都不再是个女人，她只是一个犹太人，只要你被贴了这个标签，就要佩戴黄色六芒星，就要被送到集中营去。后来她的丈夫也被抓到集中营，他们双双在集中营去世。
当盖世太保来抓她丈夫的时候，她丈夫是跟两个女儿一起的。但是盖世太保自己也有个女儿，跟内米洛夫斯基的小女儿年纪相仿，也是金发，于是动了恻隐之心。他跟那两个小姑娘说给她们48小时，让她们消失。所以两个小孩逃走了。两个女儿逃走之前，父亲把妻子的手稿，也就是后来的《法兰西组曲》手稿交给大女儿，叮嘱她一定要保护好。因为当时《法兰西组曲》还没有写完，她丈夫的想法是一定要把这个手稿保存好，等妈妈回来以后接着写，根本没想到这是一趟有去无回的列车。
陈以侃：
那份手稿被她的两个女儿带在身边，她们一直以为是母亲的私人日记，觉得真要读这个东西也太伤心了，所以一直没有打开来看。直到2000年左右才拿出来，字写得很小，她们读了半天，才读出这好像是妈妈写的一个小说，然后把它交给了出版社。
黄荭：
2004年《法兰西组曲》出版以后，轰动一时，获得了当年的勒诺多奖，也是这个奖项首次颁给一个已经去世的作家。
02借普通人的视角， 看社会现实和历史变化。
《秋之蝇》作品解读
闫烁：
大家知道内米洛夫斯基大多是因为《法兰西组曲》，她还年轻的时候就已经在法国文坛知名，二十一世纪初又被重新发掘，像一个新的作家一样被重新再认识了一遍，译介到各个语种的世界。今天我们再版她的作品，就是还想再一次推荐这位女作家，让大家重读她。今天很多读者是刚刚拿到《秋之蝇》这本书，能不能请两位老师介绍一下这本书大概讲了一个什么故事？为什么以“秋之蝇”作为核心意象？
黄荭：
《秋之蝇》这部作品虽然很短小，但非常完整。它讲的是十月革命后，没落的贵族一家的流亡。卡林纳一家先出逃，家里的老女仆一开始还是留在老家，后来才去敖德萨和他们会合，最后随他们一起逃到法国，书里的流亡路线跟内米洛夫斯基自己的基本上是一致的。这个老女仆很有办法，她把主人家祖传钻石缝在自己的裙子卷边里带出来了，成为了贵族一家最后能够维持生活，甚至是东山再起的本钱。
“秋之蝇”其实就是指秋天的苍蝇。随着天气慢慢变冷，它只会在屋子里边乱飞，撞墙，撞玻璃，在严寒逼迫中慢慢死去。这个故事的结尾，老女仆也像秋之蝇一样，在生命的最后她已经有点神志不清了，已经意识不到自己身在何处了。下雨了，她以为是下雪了。在俄罗斯，只要下雪，河上结了冰，是很坚固的，她以为又回到了故乡，所以一步步走下塞纳河，走到了生命的终点。简单的情节基本上是这样，故事是围绕这个老女仆展开去写的。
陈以侃：
读到描写“秋之蝇”的那一段话，其实是让我有一点意外的。在我对这个故事的预设和期待中，苍蝇是那种很有斗志的、要拼命求生的形象。像日剧《半泽直树》里的打工仔，他们的生活一眼望得到头，不知道每天在忙什么，但是每天都很有斗志，两眼炯炯放光，就好像地铁站里哪怕塞满了人，他还是可以大踏步横冲直撞的那种感觉。
但是，在内米洛夫斯基的意象里面，苍蝇是很慵懒的，她的意思是说，我心里珍视的东西都已经被夺走了，摧毁了，我已经如此疲惫了，现在让我再争取一些什么东西——法语叫“À quoi bon ?”——正好对应中文的“何必呢？有什么好？有什么用？”。
我读到那段话的时候，就一下感受到这个小说那种很深层的悲哀。他们为了活命，一路在各种各样艰苦的环境中奔走，即使到了巴黎，有了自己的容身之所，但是内里已经像死掉的翅膀一样，这个死气沉沉的翅膀因为载着厚重的记忆、那些挥之不去的东西，而有一种深深的疲惫和倦怠感。
“他们走来走去，从一堵墙到另一堵墙，默默地，就像秋天的苍蝇。当夏天的炎热和光线消逝后，他们痛苦地盘桓在窗玻璃上，慵懒而受了刺激，拖着他们死气沉沉的翅膀。”/48
黄荭：
我也觉得这一段描写特别出彩。我很喜欢这部作品的语言，里面有很多非常好的环境描写和天气描写。虽然是盛夏，但是已经让人感到了秋意，甚至感到了冬天的寒冷，而且是渗进骨子里的这种冷。内米洛夫斯基在篇幅这么短的文本当中，就写出了非常厚重的主题，这个也是为什么我觉得她的作品中，有深深的俄国文学的底蕴。
“森林结冰了。她闭上眼睛，真真切切地看到了深深的积雪，远处村子里闪烁的灯火，花园里林间空地上的河流，明晃晃的，像铁一样坚硬。” /74
真的写得特别好，这个老女仆，她的思绪一直是流动的，虽然在巴黎，但她随便看到一棵树，就会联想到森林，想到俄罗斯的积雪，想到当年的生活，然后回忆就泛起层层涟漪。内米洛夫斯基也说过，只要有回忆，就有无穷无尽的文学创作的灵感。
陈以侃：
流亡者和在异乡居住的人，在英文里面有一个概念叫bifurcation，形容某种心理状态，意思是每次看到任何一个东西，都能有一个家乡的事物分叉出来。每次她看到任何东西都是重叠的，把脑海中家乡的意象跟巴黎的意象重叠，是一个极其飘渺、没有重心的生存状态。
闫烁：
提到“秋之蝇”的意象，我就想起我们封面设计的过程，这个插画师本身也是俄裔的，正好和作者形成了一种奇妙呼应，这也是设计师专门挑选的一个艺术新星，他的作品跟百年前的场景产生了某种呼应。苍蝇也是神来之笔，在内封上也有这么一只。
黄荭：
Mouche 在法语当中，除了苍蝇以外，其实也是17、18世纪流行的一种美妆，就叫做mouche de beauté，美人痣。因为17世纪在法国流行天花，得了天花以后，你脸上就会留下坑坑点点的印，人们就发明了这个美人贴去遮“丑”。有小小的月亮的形状、花朵的形状，在脸上贴，而且贴的位置不同，在社交礼仪当中的寓意也不一样。这不仅成为了一个社交密码，也是当时的流行美妆。到了19世纪，天花疫苗有了，慢慢这种风尚就不复存在了。所以这个新版的封面设计用有点古意的油画做封面，脸上的那只苍蝇是点睛之笔，我觉得特别好看。
闫烁：
《秋之蝇》中的流亡贵族家庭，跟内米洛夫斯基本人的家庭有点相似。卡林纳一家有很多人物，但是内米洛夫斯基却选择了老女仆作为主角，而不是社交名媛的小女儿，或者是死去的上战场的小儿子。二位老师觉得这有什么特殊的原因或作用？
陈以侃：
我分两个层面讲，一个大的层面，就是这个完全符合内米洛夫斯基本人的创作理念，她要去借一个普通人的视角去看大的社会现实和历史变化。另外一点，内米洛夫斯基从小是妈妈给她请的法语家庭教师带大的，她把这个法语教师也看作是她的母亲，所以她会把自己的深情都寄托在这个人物身上。
黄荭：
对，这个老女仆有一部分的原型就是来自于内米洛夫斯基的家庭教师。这本书出版的时候，当时评论界指责故事的结局不真实、“戏剧化”。但内米洛夫斯基说，老奶妈塔季扬娜的自杀是故事中唯一真实发生过的，绝对现实。那就是她的家庭教师的死。所以她不愿意对已出版的版本做任何修改。
闫烁：
感觉好像老女仆，比卡林纳他们自己家的人还更怀念故土。
黄荭：
是的，而且和家庭教师一样，她对主人家子女的情感连接更紧密，包括跟那个死去的孩子尤里。在故事最后，塔季扬娜感觉好像尤里还活着，尤里在找她，她又回忆起当年抚养两个孩子长大的情形，过去记忆的重重叠叠。我们都知道，人年纪大了以后，往往久远的记忆反而很清晰，仿佛近在眼前，这个细节也让我觉得这个作品非常真实。
闫烁：
《秋之蝇》这本书其实是一个中篇的合集，里面包含两个故事，一个是《秋之蝇》，另外一个故事叫《库里洛夫事件》，后者反而是占据了这本书的大部头。
黄荭：
《库里洛夫事件》我觉得是颇有点反讽意味的作品，故事大致是：革命委员会要去“肃清”教育大臣库里洛夫。为了顺利执行这个刺杀任务，“我”应聘成了教育大臣的医生，潜伏在他身边。党又希望刺杀行动能找一个好的时机，于是计划在德国皇帝来访问的时候，在剧院里把他干掉，造成声势浩大的舆论。
起初大家都觉得这个教育大臣是一头“抹香鲸”，一个非常可怕的人物，但跟他接触以后，“我”发现他可恨，也可怜，甚至还有点可亲可爱。而那个教育大臣很胖，身体状况很糟糕，所以这个医生其实是肩负起了先好歹把他的命保住，保到刺杀任务要实施的时候，所以就特别荒诞又滑稽，情节上充满反讽。
03 在短篇中展现出悠远的余韵
内米洛夫斯基的文学风格
闫烁：
这本书中的人物设计很复杂，尤其是《库里洛夫事件》，每一个立场、每一种处事的方式都有。那您觉得从人物设计来看，内米洛夫斯基作为一个作家，她所向往的生活到底是什么样的？现在我们这个动荡的时代，很多人也经历战争和苦难，好像大家不知道该处于一种什么立场，应该怎样来带入这个时代。那读内米洛夫斯基的作品对我们今天的读者又有什么启发呢？
陈以侃：
你要问她自己，她当然想住大房子，当法国一流的女作家。但是因为内米洛夫斯基生平遭遇了那么多的变故和动荡，她知道幸福是非常短暂的，她眼见各种各样的不幸才是常态，所以她笔下才会有那么多不幸的人，但这也正是她在文学当中所收获的东西。
俄罗斯文学本身就常有一种悲凉的底色，俄罗斯幅员太辽阔了，任何微小的善意和好事都会消散在俄罗斯漫天的大雪和森林当中，人类的悲苦才是小说中要呈现的东西。如果把这两个故事联系起来的话，走投无路的有钱人和想要刺杀俄国贵族，但是又于心不忍的平民刺客，都是在被历史大势裹挟的过程当中，他们其实都不知道自己该往何处去，这个也是内米洛夫斯基自身生命当中透露出来的无力感，这样投射在她的小说中。
黄荭：
内米洛夫斯基她的作品最主要的其实就是关注人，关注人的生活境遇。尤其是短篇这种形式，给你腾挪的余地特别小，在这么小的篇幅里边，要能够展现出这种悠远的、有余音的、让人沉思的文学创作，我觉得内米洛夫斯基是做到了，同样，契诃夫也是，他们的风格都是非常精准、凝练，又非常细致。
内米洛夫斯基分享过她的写作方法，她会把想写的人物肖像描写都先写好，把这个人的故事都先写下来，等到她真正要去创作的时候，这个人物她已经非常熟悉了，知道他会怎么说话，怎么行动。我觉得对于今天有志于从事文学创作的朋友来说，内米洛夫斯基也是一个非常好的老师。她自己在普鲁斯特、托尔斯泰、契诃夫身上学到的东西，同样也可以传授给今天的写作者。
陈以侃：
我们聊到这个活动时候，我从箱子里翻出《法兰西组曲》，一看20年了，正好是我人生的一半。我初读时，期待它有一种厚重感直接压在我身上，就像《辛德勒的名单》一样。但是其实内米洛夫斯基的笔触有一种轻盈的东西在，但又有一种闲庭信步的厚重感，所以当时给我一种很新鲜的感觉，是一种很高超的小说家的笔触。
我这次再读的时候，会觉得她既有法国文学的气质，又有俄国文学的气质，你会想象如果把福楼拜扔到了二战的环境当中，他会怎样写作？我在字里行间感受到，一个伟大的小说家，她不只是一个记录者，而是用创造性的头脑去把她感受到的东西重新加工。
在写《法兰西组曲》后没有几个月，内米洛夫斯基就被带走了，她的意识会被消灭在集中营当中。这就是这个小说奇妙的地方，你既能完全沉浸在一个伟大小说家的笔触当中，进入每一个人物、每一个场景，但是你又觉得那个观察者正冷冷地站在旁边，她甚至是一个已经死去的意识，从坟墓里投来目光，所以，读《法兰西组曲》，一方面是极致的沉浸感，另一方面，你又好像超然地看透了这一切。
04 怀抱深情，还原一个真实的契诃夫。
《契诃夫的一生》作品分析
闫烁：
延展到另外一本书，就是我们系列里陈剑老师翻译的《契诃夫的一生》。这个其实是一部传记小说，而不是一部纯粹的传记。有人评论说，她是“以契科夫的方式写契科夫的一生”。请问两位老师，内米洛夫斯基为什么会把契诃夫当做她文学上的偶像？虽然是法语文学，但她的俄国味非常浓。这里边又蕴含着哪些关联？俄罗斯文学传统给她的写作带来了哪些风格笔触？
陈以侃：
契诃夫和内米洛夫斯基，他们两个人的人生当中互相映照之处在阅读过程中会扑面而来，我这里抄了一段袁筱一老师在序言里面总结的两个人的相似点，这里是在描绘内米洛夫斯基，但实际上是双关，如同在说契诃夫：
“她对于芸芸众生‘清醒的同情’，她小说中通过普通人物的眼睛看到的历史场景，她对于细节的喜爱，她对于英雄人物的畏惧和嘲讽，她那略显残忍的冷静（这也是她有时会遭受指责的原因），以及她在清醒的意识到自己无能为力的同时所做的，属于自己的努力。那一切，在她感受生活之前的半个世纪，契诃夫都曾经体验过。”/vii
18世纪以来俄罗斯作家、俄罗斯文学想要做的事情，一个是行小善，就是每个人在自己平凡的能力范围之内，当个好人，做些好事，就很好了；还有一个是托尔斯泰式的，要把自己提升成为一个完人，教大家如何做人。但是在内米洛夫斯基看来，契诃夫体现了这样一种作家的责任：把这个时代所有的平庸、险恶，所遭受的种种不幸，不带愤怒、不带感情、不带评判地记录下来。内米洛夫斯觉得自己是继承了契诃夫那一脉的文学传统。
“大庄园主托尔斯泰将芸芸众生理想化了，平民契诃夫则忍受着这些卑微的人儿太多的粗俗与卑怯，以至于对他们只剩一份清醒的同情。” /135
黄荭：
对，内米洛夫斯基和契诃夫对社会各个阶层都有一个清醒的认知，这是他们在塑造人物和故事的时候所要表现的东西。
闫烁：
很多人觉得读多了传主的传记，反而不喜欢被转述的对象，觉得好像接触到了一个太复杂、太真实的人，失去了偶像滤镜。但是我读《契诃夫的一生》，反而好像又加深了偶像滤镜。不知道是不是内米洛夫斯基对他倾注了太多自己的爱。好像她在《契诃夫的一生》中表现得比另外两部作品都更有她的个人倾向。
黄荭：
《契诃夫的一生》给我的印象是，她把契诃夫当作活生生的人来写，并没有把他当成一个伟大的作家去写，所以通过这本书你看到的是更真实的一个契诃夫。而且因为内米洛夫斯基和契诃夫两个人有非常多的相似之处，在文本中当然就会有更多的情感投射和认同。
陈以侃：
《契诃夫的一生》和《法兰西组曲》都是她被纳粹带走之前最后的作品，所以她在生命最危急、最艰难的境地里面，想到的是给契诃夫写一个传记，那当然是寄托了自己的很多深情在里面。
05 文学不能教你怎样生活，文学教我们理解人性的种种褶皱。
文学阅读与时代的关联
闫烁：
现在，在短视频和这些别的新媒体的冲击之下，大家可能少读书，或者不想读书。结合今天的题目“在动荡大时代，如何度过渺小一生”，我想聊聊阅读和当下的时代有什么关联？
陈以侃：
我看到这个题目就觉得很吓人，好像要硬充托尔斯泰，教别人人生道理。其实你没有办法告诉任何人，应该怎样合适地生活。但是我觉得内米洛夫斯基，她的文学的动力就是来自于人生的这种无常和迷茫。
《库里洛夫事件》其实是我近期非常投入、非常喜欢的一个阅读体验。大家去读那个故事的时候，会真的伴随着杀手的视角去慢慢发现那个教育大臣是一个真正的人，你会从内心深处认同他人性当中种种的褶皱。
所以其实文学做的就是这样的一件事情，它让你尝试着去理解每一个普通人，每个人的人性，每个人的生活都是不一样的，它迫使你相信每一个人是一个具体的人。当你沉浸在这样的阅读体验中，被那种宽容感染了之后，获得了同理心，你就不会那么严厉，就不会对别人要求那么高。这是文学可以带给我们的东西，而不是教给你应该怎么生活。
黄荭：
我觉得今天我们再去阅读这样的文学作品，这种深度的阅读跟刷短视频是很不一样的。可能刷短视频带来的是一种爽感，但是读书，是一种非常复杂的体验，我觉得在某种程度上它会让你的感知变得更加宽广和丰富，而不仅仅只是那么几分钟的爽感。这个也是为什么我一直很喜欢读纸质书，因为我会觉得在阅读的过程中，随着时间的流逝，仿佛你的生命也被拉长了。
当然我也会刷短视频，有时候几分钟、十几分钟就刷过去了，也过得很快乐，但是和阅读的快乐很不一样，或者说是没有那么快乐的一种体验，我觉得可能会让你对生命或者对自己的内心有更多的认识，去思考更多的可能性。我觉得这个可能也是大家今天还坐在这里听我们三个人聒噪，还继续做书，还做一个依旧阅读的人的意义。
读者：
我听老师们讲的时候，脑子里一直有一种《红楼梦》的意境。那个老仆人走向河边，我就想起宝玉在白茫茫一片的大地走向远方。我总觉得我们看《红楼梦》也好，看这些故事也好，是冷眼去看里面的人性和事情，我想问各位老师，在看这些故事的时候，会不会反过来觉察自己？让自己获益，变得更充实，然后对自己更满意？
陈以侃：
还是看我们阅读的时候想要获得一个什么样的东西。我又要老调重弹，我们最后要获取的认知不是里面哪一个人活得是对的，哪个人活得是错的，这个活得对的人正好跟我的人生观是一致的。而是就像红楼梦里面，它描绘了几十个大大小小的人物，每个人都是不同的，所以你就知道任何一种人生都是可能的。
所以读书其实是给你一种人生的词汇量，我们说英文有 vocabulary，人生也是一样。阅读的时候，你知道有几百种人生的可能，它都是有好有坏的，在不同的境遇之下，每个人的情绪也有万千种可能。所以你再去看生活当中接触到的人和各种各样你不能理解的反应的时候，你会知道他可能背后有自己的故事。你见识到了《法兰西组曲》大逃亡中种种人性的图谱之后，你就知道你不是唯一的，然后你可以把自己放在更广阔的世界里面去思考。
黄荭：
其实一开始我们活动的标题是“在动荡的大时代，我们如何度过渺小的一生”，然后我就跟闫烁讲，把“我们”去掉吧，其实我想让他把“如何”也去掉，因为我根本没有能力回答“如何”这个问题。我觉得重要的是“度过一生”，每个人以自己的方式认认真真地、踏踏实实地去活。
其实阅读也是一样，文学可能大致是没用的，但你能把时间花在一件没用的事情上，或许反而是最好的用处。我特别喜欢杜拉斯的一句话，Ce qui remplit le temps c'est vraiment de le perdre. 翻成中文，就是“填满时间的方式，的确就是把它花掉”。所以说最重要的其实是你要用自己的方式去度过你的一生。
黄荭：
今天非常难得的是陈剑也在这边，她是《契诃夫的一生》的译者，也请你跟大家分享一下感受。
陈剑：
我和陈以侃老师一样，也是20年前的时候开始读到内米洛夫斯基，现在也是20年之后重新阅读。内米她自己的生命很短，39岁，但是她的书超越了她的生命；翻译和出版，把这本书的生命又再一次延长了。在今年这样一个春天，几位老师带着这两本书来讨论，让内米洛夫斯基又重新活了一次。这样一本书，它的生命是不断更新、不断重复的，这是我觉得很棒的事情。
end
