童岭：慢下来读“霸史”
“在这个加速时代，讲史者往往喜欢‘按快键’。但我想慢一点，再细一点。”南京大学文学院教授童岭说，他希望大家阅读这本《十六国霸史文献与隋唐东亚世界》之后，首先不是“思考”，而是单纯的“愉悦”——“这份‘愉悦’本身，可能就是作为碳基生命的人和‘AI’的不同吧。”
诚如童岭所说，电影《镖人》带火了隋末唐初的风云；在短视频平台，刘渊、石勒等十六国人物也早已是“流量担当”；兰陵王的爷爷高欢，正在被新世代年轻人所关注；李世民的传记，也在欧美与日本广泛传播。那些千年前的故事，正以一种谁也预料不到的方式，重新“活”过来……
“用宽广的胸襟包容这一切，那便是中华”
读品：提到书名里的“霸史”，一般读者可能比较陌生，甚至会觉得是“称霸的历史”。您在导论中专门为其正名，能否用最通俗的语言解释一下，什么是“霸史”？为什么对理解十六国至关重要？
童岭：谢谢您的关注！本来我自己以为这是一本比较小众的研究读物，后来社科文献出版社的周愿和郑彦宁老师告诉我，300本特装版，1秒就卖完了，2秒都没用到，这让我非常惊讶。我想一个原因并不是我写得多么多么好，而可能是因为书中涵盖的两大命题：也就是中国中古的民族与东亚世界被很多人关注。
那么，正如你刚刚提问，我这本新书书名中间“十六国霸史”这个概念，其实细分为十六国与霸史两个小概念。十六国，这个名称来源于北魏崔鸿一部叫《十六国春秋》的书，他把公元4—5世纪主要在华北建立政权者确定为16个，具体来说是以南匈奴人在公元304年建立的汉国为开始，以卢水胡建立的北凉在公元439年被灭为止，这一百三十多年为“十六国”。而“霸史”，把它理解为“称霸的历史”不能算错，比如前秦天王苻坚小时候被称为“此儿有霸王之相”。后凉君主吕光，左臂上天然有纹，是“巨霸”二字。但“称霸的历史”并不是“霸史”的精准内涵。具体而言，是唐人修《隋书》，在《隋书经籍志》中把永嘉之乱后，据有中原的这些雄踞一方的国史资料，称之为“霸史”。
至于说霸史文献的地位，我想是不言而喻的，因为这不仅是进入中国历史上最纷繁复杂时代的一把钥匙，也是理解隋唐帝国“前传”最重要的组成部分。
读品：年初，《镖人：风起大漠》很火，电影还出现了裴矩、裴行俨等真实历史人物，很多观众看完后对隋末唐初产生了浓厚兴趣。电影还有一句台词，“用宽广的胸襟包容这一切，那便是中华”。您怎么看待这种“包容”与您书中讨论的“胡汉融合”之间的关系？
童岭：许先哲纸质漫画版的《镖人》，我每本都逐一买过，读得更早。实际上，我自己这本书里分析到尉迟迥一节还引用到了漫画版《镖人》。我觉得漫画版《镖人》里面有一些电影版没能展现的精彩信息，比如关于老莫的琐罗亚斯特教信仰，谛听的三阶教信仰，都非常好地反映了隋唐的多元宗教与多元文化。当然，电影版也已经很成功了，吸引了很多年轻人去关注这一段历史与文学。
你提到的裴矩，历史上是出自隋末唐初的河东裴氏家族，原名裴世矩，避李世民的讳，称裴矩。他随着隋炀帝——当时的晋王参加过平陈之役，也是隋炀帝的西域、突厥问题专家。吐谷浑政权被平定，中国中原王朝的直接统治范围第一次真正囊括今天的青海，不得不说是裴矩之功。裴矩是一个充满谜团的人，此后玄武门之变时，李建成与李元吉被杀，裴矩临危受命帮助李世民去宫城劝散了太子党负隅顽抗的兵马。
裴矩还撰写了一部《西域图记》，已经亡佚失传了。在我这部新书的下编，将其与另一部唐代亡佚的文献《高丽记》做了对比，我认为都是隋唐帝国经营欧亚大陆东部的重要“情报书”。
至于说电影的一句台词，“用宽广的胸襟包容这一切，那便是中华”，如果还原到隋唐历史，就是李世民说的：“自古皆贵中华，贱夷狄，朕独爱之如一。”我们举一个例子，隋唐的名相如高熲、长孙无忌、于志宁、高士廉、元稹，隋唐的名将如尉迟敬德、高仙芝、哥舒翰、李光弼、黑齿常之等都不是汉人，然而他们共同建构起了隋唐帝国的大厦。
“石勒叫赵云祖爷爷”居然不是网梗
读品：在年轻人聚集的互联网平台，对刘渊、石勒等胡族皇帝的讨论非常热烈。有人觉得石勒是“从奴隶到皇帝”的励志典范；也有人认为他只是“时无英雄，使竖子成名”。甚至还有网友津津乐道于“石勒是不是赵云后代”这种网络传说。您作为研究十六国的专家，怎么看网友们的这些讨论？
童岭：刘渊和石勒的种族分别是南匈奴与羯族，广义来看，都是匈奴大联盟的一份子，但两者的区别又是很明显的。刘渊有着冒顿单于家族挛鞮氏的血统，在胡族心目中最为高贵。这有点类似隋唐时代，突厥人心目中阿史那家族的血统地位，或者蒙古时代成吉思汗黄金家族的血统地位，都是游牧民族潜意识里面的“单于天降”。之所以刘渊在公元304年能够揭开五胡十六国的序幕，是因为刘渊已经是所有游牧民族心目中：“贵族中的贵族，王子中的王子。”
石勒却不一样，如你所说，他早年的确被卖为奴，其羯族出身和血统也远远没有刘渊那么高贵，他起家时只有“十八骑兵”，这18人也不都是羯族，小野响《后赵史研究》一书专门讨论过这个问题。但是“时无英雄，使竖子成名”这个观点是很值得商榷的，后赵的统治疆域，可能是前秦统一华北前最大的，对江南的东晋朝廷也形成了很大的军事压力，祖逖北伐也是发生在石勒时代。简而言之，我在本书的上编认为，石勒的崛起与建元称王，代表着北方胡族的“共同体”意识之中，不再以血统为称王称帝最重要的因素了。
至于说“石勒是不是赵云后代”这个梗，最初不是出自电脑网络，而是明代的《续三国演义》将五胡十六国大量历史人物写成蜀汉君臣的后人，其中石勒被称为是蜀汉名将赵云的曾孙。然而从大文化的角度来看，明清城市文化背景下产生的这种小说，某种意义和现在的网络论坛有共通性。
读品：说完石勒这个十六国“小曹操”，不妨聊聊高欢这个北朝的“小曹操”。这几年高欢也是历史区的流量担当，而且和《敕勒歌》是强绑定。您书中专设一节讨论北朝文学，提到《敕勒歌》和胡汉之间的文化交融。
童岭：高欢是人格魅力非常强的一位乱世英雄，被追封为北齐神武帝，我自己很喜欢读他的故事，最近两年给自己毕业的博士都手抄了一段《北齐书·神武帝纪》的话相赠。
北魏六镇的武川镇和怀朔镇，分别诞生了宇文泰与高欢两巨头。我曾经有幸去内蒙古自治区这两个镇的遗址看过，站在茫茫草原的一刹那，好像多多少少能体会到一丝千年前高欢与六镇鲜卑将士之间的感情联系。
说到《敕勒歌》，其发生的背景是宇文泰与高欢两大军团在玉壁激战之中，高欢失利受伤，军心不稳。其麾下大将斛律金用鲜卑语唱了这首《敕勒歌》，重振了军心。我没有去过玉壁，书中那幅玉壁遗址的图，是友人薛海波教授去拍摄的。鲜卑是一个勇敢而且热情的民族，时间往后推移几十年，高欢的孙子也是北齐的名将兰陵王高长恭，在击破北周军队之后，鲜卑将士们创作唱出了《兰陵王入阵曲》，至今日本乐舞还保留着其部分形态。
读品：荣新江先生在序中提到，从魏晋到隋唐的历史解释，过去有一个强大的“南朝化”论述框架。您的书似乎更多地从“北线”、从胡汉融合的内部动力来审视这段历史。这是一种补充，还是试图提供另一种并行甚至更根本的解释路径？
童岭：荣新江先生是我非常尊重的一位笔耕不辍的前辈学者。他给我的新书序言中写到，不能仅仅用“南朝化”来理解隋唐，这其实也是我小书的一个出发点。南朝给予隋唐以强大的文学文化元素，然而，我们不仅仅要有一双“南朝之眼”，也要重视十六国北朝胡族的文化基因，这就是陈寅恪先生在《金明馆丛稿二编》里面说的名言：“李唐一族之所以崛兴，盖取塞外野蛮精悍之血，注入中原文化颓废之躯，旧染既除，新机重启，扩大恢张，遂能别创空前之世局。”我们研究隋唐，南北两个视角都要有，从研究方法上来说，两者没有绝对的主次之分。
如果穿越，想去武则天时代当“助攻”
读品：我发现您很注重实地调查，走访六镇遗址和统万城。这种脚踏大地的田野工作，对您理解那些冰冷的文献，带来了怎样感性的冲击？
童岭：这本小书非常感谢社科文献出版社，给我配了40多幅彩图以及大量的黑白图，这些图片没有一张取自网络，大部分是我自己考察古迹时拍摄的；有些是友人拍摄的，比如尹磊兄拍摄的唐朝墩古城，中国社科院考古所刘涛兄提供的中亚怛罗斯之战的相关遗址照片；还有一些是我学生拍摄的……总之我觉得那句老话很有道理，读万卷书行万里路。
举两个例子吧，一个是统万城，2019年夏天我去的时候还可以走上去。看到这个地表最后一个“匈奴人城堡”，以前读过的《晋书·载记》关于铁弗匈奴首领赫连勃勃的许多事例，一下子就鲜活了起来。又如去看唐高祖李渊的献陵，我看他的华表，和南京和镇江丹阳郊区的南朝陵墓风格几乎是完全一致的，再次印证了初唐礼制文化受到南朝的强烈影响。
读品：我很好奇，研究一千多年前五胡十六国胡汉融合、隋唐与东亚的互动，回到当下，我们这个时代的人，能得到什么启发？或者说，您希望普通读者读完这本书，带走的一点思考是什么？
童岭：借用西北大学李浩先生给本书序言的话，从东汉末到隋唐，经过了一个极其曲折的历程，然而讲史者往往喜欢“按快键”。我想，慢一点、细一点来审视这段超越中国疆域的欧亚大陆东部历史，可能可以在这个有点窄、有点深的研究中间，找到自己关注的点。
在这个 AI横流的时代，我诚挚希望大家阅读之后首先不是“思考”，而是单纯的阅读的“愉悦”。我想这份“愉悦”本身，可能就是作为碳基生命的人和“AI”的不同吧。
读品：最后想请教一个“跳脱”的问题，您研究了这么多年五胡十六国和隋唐历史，如果让您穿越回去，您最想去哪里？为什么？
童岭：你这个问题有点太文学了，那我也用文学性的话来回答你。如果是穿越到五胡十六国时代，我想加入太尉刘裕的幕僚，随北府兵主力，收复鲜卑人控制的山东，克复羌族控制的洛阳、长安两京。因为刘裕的寄奴故居，离我小时候在镇江生活的巷子只是几十米的距离。
如果是穿越回隋唐，因为去年我一直在翻译罗汉教授（N. Harry Rothschild）的《武曌的世界》一书，所以我想穿越到武则天时代。主要是对于这位有着“雷霆其武，日月其文”的世界性魅力大女主，我很想帮她推进“男女平等”与“多元开放”的进程——其实这也是多年前我第一次站在乾陵那座巨大的无字碑前想到的。
