松本浩一的采访
（本人并不是道教研究者，对道教了解较少，因此对于提问的欠妥致歉。）
Q 您如何看待日本汉学在全球世界汉学中的位置
A 我们日本人江户时代以前一直进口中国的文明，学问，技术和艺术等等，就是受到中国文明的各个方面的影响，对于我们汉学有很大的范围。所以日本汉学也有很大的范围，例如包含汉方医学（就是中国医学），中国历史学，中国文学，律历，书法等等。要是议论日本汉学的话，首先需要限制汉学的范围。
Q 那把范围缩小到宗教学吧。
A 宗教学是比较新的概念，我们从西欧学习宗教学的概念，理论等。但是日本从中国进口很有影响力的宗教，就是佛教。古代的佛教包含很多要素，我想从此日本学习很多事情，但是已往没有这方面的研究。
Q 那您认为日本对于中国的研究在哪些方面会因为日本的特点有优势；又因为这个特点有哪些不足之处？比如说，是不是会因为太比如说太靠近中国了，导致就不能做一些很启发性的发现，或者说因为缺乏古代汉语知识而产生出一些比较偏差的成果。
A 古代的时候，通过文献学习中国的学问、文化等等，但是也有留学生、僧侣自己去中国学习密教，即秘密的教，像关于道教这样的做法（现在）不做了。所以道教的影响（现在）是限制的。关于日本研究中国（特别古代的中国）的有利点（不是优点）在日本现在使用汉字还有日本使用的汉字词语的意思比较接近古代中文的意思，现在的中文词语的意思是跟古代中文词语的意思不一样，现在的日文汉字的意思比较接近，我想这是我们日本人学习中国古文时候的有利点。特别关于从春秋战国到宋代的古文，日本学者有很有利点。
Q 您如何看待在日本研究中国学问或者研究道教学问的研究中，提出了一些理论，但是被中国或者世界没有广泛接受？比如说小林正美提出新范式的道教史，这个理论并没有被广泛接受。您如何看待这些理论？
A 小林正美教授的学说，虽然日本也对于他的学说有很多批判，关于六朝时代的灵宝经的成立年代等等我学习了很多，但是关于正一的指教斋和灵宝斋的关系等的意见我完全不能接受。这一次我提出Bokenkamp教授的原稿中有如下的批判：
「小林正美《道教的齋法儀礼的思想史的研究》（知泉書館、2006）議論了道教的齋法儀式，所以這裡要提及。在這本書的最初三篇論文，小林說：天師道製造靈寶齋在天師道內部，並且靈寶齋模仿天上的齋，所以實際上不舉行了。雖然構成齋儀主要部分的行道儀，模仿了天上世界一天三次舉行的朝謁，但是行道儀是日常的勤行（自然朝）的基礎上構成的，模仿天上的一天三次朝謁的儀式是相當步虛（行道儀的高潮）的。這個模仿著天上神話製造的儀式，實際舉行才有意義，因為舉行儀式才再現神話的時間。還有他認為天師道製造的指教齋法成為金籙齋、黃籙齋等靈寶系統的齋儀的基礎，現在的道藏包含了《正一指教齋儀》和《正一指教齋儀清旦行道儀》，這裡的發爐呪是跟《無上秘要》中的金籙齋（卷53）、黃籙齋（卷54）裡看得到的發爐呪不一樣，行道儀的構成也不一樣。認為陸修靜著的《洞玄靈寶五感文》列舉十二個齋法，最初兩種的洞真上清之齋二法不是儀式而是高級修行法，其次列舉九種的洞玄靈寶之齋，這些是「以有爲爲宗」，並且金籙齋、黄籙齋以下第九位記述指教之齋。《洞玄靈寶玄門大義》「詳釋第六」中的「釋威儀第七」說「濟度者，依經總有三籙七品」三籙是金籙齋、玉籙齋、黄籙齋，七品之中第四位舉了指教齋，其目的是「四者指教齋、禳灾救疾」，就是指教齋有相當咒術性的性格。很難認定這是靈寶齋的基礎。」
以外关于唐代的授箓制度的学说我不能接受。
道教，我想现在西欧、欧美的学问方法，全世界都用，所以用西欧的方法研究道教是不变的。但是道教是什么，这样的概念是见人见样的，所以那个道教的概念统一的很少。我自己（认为）道教的核心是西欧说的Occultism，秘密教，隐蔽的教。炼丹术相当于炼金术，道教仪式相当于西欧的魔术，所以秘密的教是我想的道教的核心。所以（古代的）日本人不能完全了解道教。但是现在自己去中国（大陆）或是台湾学习炼丹、道教仪式，学习道教的老师，这样的情况很多。所以一点一点地，关于道教的了解会广泛一点。
Q 您刚刚说到日本道教不是很清晰。但是我们中国有位学者葛兆光，他认为日本汉学普遍会因为受制于内藤湖南等第一代汉学家的框架，这个框架非常根深蒂固，所以他们被迫不能去精通于宏观的和总体的把握和研究。但是道教研究因为在二战前研究比较少，所以因为这个原因，建立起了更加完备的理论的路径和方式。您如何评价这个观点。
A 我们日本学者不意识到内藤湖南等第一代汉学家的框架，但是要是像如葛兆光教授等（对于日本人）外国学者看的话，我们被囚在框架中。但是现在包含道教研究的中国研究上，我们要跟全世界的学者交流和议论，所以不能日本的框架中进行研究。
Q 就是我刚刚说的是，葛兆光先生他认为，恰恰是因为道教研究在二战前的研究比较少，所以他们不用循规蹈矩、固守旧的方式去研究，所以建立起了比较完整的理论。您同意这个观点吗？
A 我同意。二战后宗教学的研究方法进步得快。所以你现在讲的那个看法我想是正确的。
Q 关于您自身的研究成果，您如何评价自己的研究成果，对于宋代的历史的研究和道教的历史的研究，有多少的重要程度？
A 不好意思很难回答。我大学生的时候开始一直研究道教，还有意识到道教是中国土生土长的宗教，所以他有跟民俗宗教（popular religion）和中国民俗社会很大关系。我关注宋代道教的理由是那时代发生继续到现在的传统（例如全真和正一的南北对立，金丹道，斋醮等），还有关于这些传统的文献很多存在，发生那些传统一定有社会背景，这样的社会背景是什么？这是我关注宋代道教的理由。我自己我想成就很少。研究道教的方面，有人有很大的成就，但是关于宋代道教，需要研究的课题很多，我们需要一点一点的进行研究。
Q 虽然您比较谦虚的评价了自己的重要程度，但是我还是想引申出来，就是如何评价那道教的研究对于中国的历史学和宗教史学的研究，他们会有多少的重要程度呢？如果从更总体的角度去看。
A 道教是土生土长的宗教，所以我想道教本来有产生并且生长的社会背景，还有跟儒教，佛教和民俗宗教很深的关系，所以要是不考虑这样的背景和其他宗教的关系，不能了解道教的真面目，研究和议论关于道教的一个问题的时候，一定需要考虑到其社会背景和跟儒教和佛教（和民俗宗教）的关系。这是研究日本神道教的时候，一定考虑佛教的关系，完全一样。
（以下也是从松本浩一的报告原稿引用）
去年日本出版一本书叫做《神佛融合の東アジア史（神佛融合的东亚史）》，这本书的基本想法是神佛融合不是日本独自的现象，在序文中编者吉田教授說以前「神佛習合」認為是日本獨特的宗教現象，但是實際上日本以外亞細亞的很多國家和地域上可以看到佛法與神信仰的融合，以下介紹中國、台灣、越南、韓國的情況，並且說「考察印度的佛法與神信仰的交流、複合，其次論及中國神佛融合情況的歷史，關於東亞和東南亞的神佛融合情況，選擇兩三地域的情況要考察」。吉田通過這種研究追求的目的是「通過這種研究考究日本的神佛融合現象，東亞或是亞細亞的全體神佛融合現象中，占有甚麼樣的位置」。這些研究通過比較各地域的宗教現象要貢獻明白各地域的特色。这次我介绍日本的道教研究的时候，提起这本书，因为我想这样的想法（比较各国的融合实态）是很重要，
现在中国的道教研究的成就已经很大了。但是现在的日本的道教研究的进步也很大。中国的道教研究的（相比于）30年前有很大的进步。我想这样的。最近的进步特别大。以前可以评价的很少，但是这三十年有很大的进步。
Q 那么您认为中国对于道教的研究和日本的学者的研究有哪些侧重点和特点上的不同呢？
A 我想日本的研究比较集中，如下方面。六朝的经典研究，宋元的金丹道和道教仪式，和近代的秘密宗教和扶鸾。中国的研究，一个一个独立的专门的研究比较多，这只是我的印象。
Q 您有了解过中国的道教的研究吗？尤其是最近的十年，二十年内，中国的关于道教的研究吗？
A 现在的中国的研究情况，我了解得不详细，因为会议、学会以外，来中国（大陆）做田野工作的机会很少。我来中国（大陆）的做田野工作的是瑶族的调查。所以在中国没做田野工作，我进行田野工作的是去台湾，台湾有道士和寺庙，有很多寺庙。我感觉（台湾的）道教（和大陆本来的道教）很接近。但是日本没有道教了。
Q 您最近进行了哪些研究？
A 一方面，我发表了田野的工作的结果。最近写的论文是基隆李道长的中元普度，中元节举行的普度，普度的全体经过和普度仪式的过程，那样的论文。一方面，我发表的一篇论文是关于宋代的錬度的，宋代的道教文献很多，特别关于道教咒术的道法会元、还有关于黄箓斋的上清灵宝大法、无上黄禄大斋立成仪等的文献是我的资料。现在是对于錬度关系的文献进行比较、分析等的工作。还有以后我想的，（研究）全宋文，（全宋文的）出版是很大的（成就），在出版前，限制的图书馆有很珍贵的文献，我们自己去那里以外没有看到的方法。全宋文出版以后（可以）很简单的看到，并且全宋文做校订工作了，所以很容易使用。所以里面的文人写的道教仪式中使用的青词，疏文，等等的文章，这样的文献我想要分析。我现在已经写成论文的是关于普度和錬度的文章。一方面，使用宋代的资料议论道教仪式的内容，和为什么举行道教仪式的问题；一方面进行田野工作。两方面进行研究。
Q 您在进行这些研究过程中，有哪些那些中国人的研究，或者说其他人的研究，是对您造成比较大的影响的。
A 我首先收集资料，以田野的资料、宋代的文献为对象进行收集。以后（有了）一定的构想，解释完了以后参观别人的论文。上一次写炼度的论文时，稍早的时候，（觉得）台湾政治大学谢世维教授还有辅仁大学的张超然教授发表的论文，还有陈文龙教授的著书和成都的研究院生的学生出版的博士论文，很有参考。写了关于道教咒术的论文时，参考李远国教授和刘仲宇教授的著书和李志鸿教授的论文有很大帮助。
Q 您在2000年开始，就开始参与到这个道法会元的电子化工程的这样一个研究当中。
A 那个时候的电子化计划中途中断了。那时候首先根据散形符分析符的结构，进行电子化计划，但是我和情报学学者的朋友，我们个人进行研究。所以有界限，最后关于电子化完成的一部分，进行计量分析，提出其成果后计划结束了。现在台湾的中央研究院的灵宝领教济度金书的符的电子化，比较大规模的进行计划，已经完整地做完了。
Q 就是您想要做的研究被这个中央研究院给完成了。
A 中央研究院的计划，从分析符的结构开始，所以是很彻底的，我们的计划只不过是先例。
Q 但是考虑到您的图书情报学的研究背景，我还是想要请教您，就是图书情报学的学术背景会在未来或者现在、当下给道教，宗教的研究带来哪些助益？
A 一个优点是分析方法，符的电子化以前，我已经尝试道教经典的计量分析方法。要是一个词语的近旁有别的一个词语的话，那两个词语一定有什么关系，用这样的关系，我曾经图示某种经典中的重要词语的互相关系。这个想法可以应用符的互相关系，要是两张符共有一样构成要素的话，这两张符一定有什么关系。
Q 您如何理解道教对于古代中国人的想象方式的影响？或者说道教如何反映这些古代中国人是如何想象的。您如何理解橘朴说的，要了解中国人，无论如何要首先理解道教。可以简略的说一说道教和中国作为一种民族的关系。您如何在研究中体会到这些？
A 道教中民族性的想法是有的。但是这样的想法在道教诞生以前，中国的民众已经有了，是不是？中国的民族本来有的想法，影响到道教，其实那样是更正确的，是不是？但是一方面如前所述我想道教的核心是西欧说的Occultism，秘密教，隐蔽的教。炼丹术相当于炼金术，道教仪式相当于西欧的魔术，所以秘密的教是我想的道教的核心。道教的想象方式等正是反映中国民族的，但是要明白怎样反映，需要多方面的研究。
Q 那如何通过道教去理解中国？你有这样的思考吗？
A 例如，以前的中国人认为命运的力量没办法抵抗，（这样的想法是）不正确的。命运自己可以改变这样的想法，从古代（以来），中国人的民众之间一直有。这样的想法影响到了道教。所以例如使用易占的结果表示成功的概率是50%。（如果认为）这样易占的结果是一半成功一半失败的话，道士的作法（可以使）50%的成功率扩大到70%的成功率。自己的努力还有道士的作法，是（可以）改变命运的，这个想法道教之中一直有的。
Q 我在网上搜索到您曾经出版过一本叫做《中国人の宗教・道教とは何か》。
A 那个不卖了。所以现在绝版了，没有了。
Q 但是我还是Amazon上搜到了这本书的一个链接。可以介绍一下吗？这本书是不是一本面向大众的书，而不是学术的书？
A 我想（是面向）一般人。但是我听过一般人很难读完。
Q 您可以简单介绍一下，在这本书中您是如何让您是如何向日本人描绘中国的中国性，或者您是如何让这本书的读者去了解到中国和中国的宗教和民俗的呢？
A 我写那本书的时候，希望读者通过这本书了解到中国的宗教和民俗，中国人的想法是那样的这样的内容。但是没想到描绘中国的中国性。还有道教和周边的民俗宗教有类似日本的一部分宗教。
Q 您如何看待日本与中国现在如今在政治方面的紧张关系呢？您认为日本研究中国的学问，在的情形，当下的环境，或者说在历史长期以来，到底是处于怎样的一个位置上？
A 我想现在的政治上日本中国比较断绝了关系，但是真是时间给我们要解决问题，我想是这样的。时间过了的话，很容易可以往来，所以现在交流更有必要。（对于）我们可以交流的人，交流的程度需要深化。
Q 所以您认为这是由于交流上的不足导致的吗。那其实日本文化和中国文化具有非常强的亲缘性，亲缘性或者说相近性。那您认为为什么还会造成这样的局面或者说这种文化上的特殊关系是是否会对政治上的一个紧张关系产生影响呢？
A 我不想交流上的不足导致现在的情况，现在的情况只是政治上的龃龉导致的。但是您说的，这种文化上的特殊关系是是否会对政治上的一个紧张关系产生影响，是很深的问题。我们对于对方的文化传统有很大关心的人们，互相交流上一点一点要解决。
Q 在您做的这些关于中国的研究之后，它对于您看待中国和看待日本的现实，有什么影响或者改变吗？
A 我们进行研究或是写论文的目的是为了解决学术上的问题的。所以解读资料，进行田野工作和交流外国学者有很大的影响或者改变我们的态度。但是写论文不改变我们自己。
Q 您的著书和研究又会如何影响日本的读者？
A 现在我们没有这样的信心。因为日本的学问纷争你听到过吗？1968年到1970年左右的学生运动以后，（一般人对于）大学的学者的信赖没有了，所以我们发现的信息情报怎样影响（一般人），我们没有信心。
Q 您去台湾做过田野调查，这个田野调查对于您的研究带来了哪些好处？您的经历给您带来了怎样的影响呢？
A 日本社会有神社还有寺院，但是没有寺庙，所以寺庙的经观、寺庙的祭奠，寺庙的那个组织，（和）日本的神社，神社的信仰，神社的组织完全不一样。了解那样的情况后，才可以了解宋代的文献，所以田野工作为了了解宋代资料是不可或缺的。（在）日本要解释那个时代的文献的话，一定要错误。但是田野工作有自己的价值，是很有意思的。台湾的民俗宗教（大概中国大陆是一样）有跟日本有类似的地方也有完全不一样的地方，参观祭典真是夺人心魂的经验。
Q 谈及文献，您平时是怎样阅读中国文献？您认为您的阅读方式和中国人的阅读方式有什么区别？
A 我们用训读的方式，中国古代的文字和日本的（汉字）意思一样的很多，但是有些是不一样的。主语、动词，助词的顺序是不一样。所以我们用一二点或是レ点的方法，改变日文的顺序进行解读。
Q 阅读中国古代人的文字的时候，和中国人自己阅读中国人古代的文字这种语法上的不同，会造成一个阅读方面的一个困难，还是说没有多少困难呢？
A 现代的中国人念古代的中国人的（文字），可能感觉的困难，（和）我们日本人阅读中国古典的时候感觉到的困难，大概是不一样的。你们感觉的困难是词语上的困难，我们感觉的是词序的，还有那个时代的人的想法我们不能理解。你们可能也有不能理解的地方，但是日本人感觉到的困难是比较大的。所以别的地方大概感觉更难，是不是？你的想法是什么？
Q 我觉得肯定一个是词汇，然后是古代的典籍并没有被很好的句读，所以可能会对这个语句的分隔有不同的看法。
A 我们也感觉到这样。所以中国道藏已经有标点阅读的时候很方便，虽然标点（确实）有不正确的地方，但有很大的帮助。
Q 您同意一种观点，认为日本汉学界有着对于古代典籍比较深入的了解上的优势吗？
A （这是由于）我们现在所用的汉字意思不一样的比较少。那方面上，你们现在使用的中文，（和）古代中文的那个汉字的使用法，不一样的比较多，是不是？你们叫脚和腿的部分，我们还在叫足和脚。
