被遗忘是波普尔最杰出的成就——关于波普尔与刘擎先生的对话
刘擎
1963年出生，1978年就读上海东华大学化学工程系，1991赴美国攻读政治学，先后获得硕士（马凯大学）与博士（明尼苏达大学）学位。2000~2003年任香港中文大学中国文化研究所副研究员。现任华东师范大学历史系教授，中国现代思想文化研究所研究员、所长助理。研究领域为西方思想史。曾发表评论随笔集《声东击西》，论著《悬而未决的时刻——现代性论域中的西方思想》，以及译著《言论自由的反讽》和《以赛亚·伯林的遗产》等。2007－2008年美国Fulbright访问学者。
“敏感”的波普尔
问：波普尔的著作被译介到国内的时候，是怎样的景况？
刘擎：波普尔被介绍到国内有几个阶段。一开始，他是作为一个科学哲学家被译介进来的。当时国内有一个学科叫“自然辩证法”，对自然科学和自然科学的历史进行哲学的探索。当时我们还不叫科学哲学，我们的命名，是根据恩格斯的《自然辩证法》这本书。
当波普尔作为一个科学哲学家介绍进来的时候，影响还是非常有限，在一个专业的小圈子里。当时北京有一个杂志，叫《自然辩证法通讯》，在上面翻译一些他的文章。他这里边做了一个对科学认识的理解，但后来的影响是非常大的。如果我们对声称的真理，就是我们所谓的科学真理，并没有我们误以为的那种确定性，而是随时可能遭受挑战，被证伪，而且被修正，那么我们对世界的看法，包括自然世界和社会世界，就会有很大的改变。
表面上，他是在一个科学哲学或者说自然辩证法领域，后来意义就扩张出来，变成一种社会哲学，甚至政治哲学。最早翻译过来的，是我们所说的科学知识论的问题，这方面的研究，后来有人关注他对历史决定论的批判，和开放社会的理论。
问：这对当时国内的普遍观念来说，或许是非常惊世骇俗的理论？
刘擎：是的，他的《开放社会及其敌人》、《历史决定论的贫困》，这两本书当时还是有点敏感，《开放社会》这本书我记得很早就有翻译了，但是出版不是很顺利。正是因为他有一个开放社会的定义，让我们觉得我们的社会是一个相对封闭的社会，而且他的理论在当时有意识形态的问题和禁忌。他的引进阶段，是从科学哲学，到社会、政治哲学理论的学说，这样的一个轨迹。对上世纪80年代后期的一批人，会有挺大影响，比如社会渐进工程，开放社会和封闭社会，乌托邦工程的批评、纠错机制，这些术语和思考的观念，都是受到波普尔的影响。
开放社会与改革开放
问：实际上，波普尔的开放社会理论，至少从字面上是在暗合我们的改革开放？
刘擎：是有这层关系。金融大鳄索罗斯是波普尔的学生，尽管这个人不是波普尔在学界非常得意的学生，但是他非常崇拜波普尔，办了一个“开放社会”基金会，在中国就有影响。他们办了一个刊物，叫《知识分子》，发表国内和海外华人作者的文章和翻译文章，发行量非常小，处在一个精英的圈子中，但是影响挺大。
也有一个比较暧昧的方面：一方面我们说要改革开放，说明以前太封闭了，但是开放意味着什么，并不是太清楚，特别是意识形态的，官方民间有不同的看法。有一点是肯定的，就是在过去30年里，我们是在不断走向一个开放社会。
问：那么，波普尔的开放社会理论，对于今天还有什么指导意义？
刘擎：到上世纪90年代末，有两个思想的变化，引起了对波普尔思想的重新评估和界定。一个是我们改革开放了以后，有了很多繁荣，但是带来很多社会问题，比如贫富不均、腐败、社会公正，就会让我们对简单的开放态度有了反思。特别在精神层面，价值非常混乱。我们的争议更多，对精神危机，对道德失去标准有很多恐慌和忧虑。中国现在这么多人得抑郁症，这不是生理或者心理的问题，而是一个精神现象的问题。本来我们觉得从一个枷锁里解放出来，走向开放，这是比较简单的乐观主义的看法，后来对简单的开放带来的负面效果又开始有疑虑；同时，对西方理论的引进更加丰富，以前比较多的是现代化的理论，包括走向现代的社会转型的理论，和在哲学上比较支持现代性的理论，但是到后期，慢慢对现代性的批评理论越来越多，越来越有影响，包括保守主义的批评、人文主义的批评。我们对西方理论更全面，更深刻地理解之后，发现简单相信波普尔的理论，有些天真。在理论和实践两方面，中国有了深刻的变化。重新看待波普尔，就会不一样，更加审慎。
但是波普尔的有些洞见，依然值得我们继承。对经验检测的发现和知识，要保持开放的态度，因为最终的检验是不可及的。连自然科学都是如此，社会和人类世界又如此复杂。因此，对我们掌握的任何一种知识，对他的确定性都要保持谨慎，在这一点上，开放的态度是必要的。这一点到今天也没有过时。
克服乌托邦冲动
问：这样说来，开放社会是一个目标？
刘擎：我们的开放社会，是不是一个从蒙昧，走向越来越光明的时代？这个简单的进步观，是要有所保留的，要有审慎的批评态度。我想强调一点，恰恰是波普尔的思想，提供了对这样一种简单进步观的批评。我们中国，十多年前，到现在也是如此，把别人的理论拿过来并不消化，而是觉得有些理论，有些口号比较有意思，于是断章取义、曲解。波普尔的开放，更重要的是对任何你认为确定的东西，都要保留批判的态度，都不能把它当乌托邦工程。以前人们把苏联社会当成拯救人类的一个乌托邦，错了，你把它废掉，简单地转向西方化、现代化的模式，把这个当真理，认为这个是拯救社会的方案，这样也是不对的。对知识确定性的疑虑，正好可以用来批评简单的对开放社会的拥抱的态度。有一个最终蓝图的想法，跟波普尔的想法是基本违背的。他提倡社会渐进工程，是因为我们没法掌握所有的、最终的真理，只能根据现在掌握的证据，改进一点，纠正一点，慢慢的纠错、渐进，摸着石头过河。
问：这个社会渐进工程与我们当下的实践，有怎样的关系？
刘擎：波普尔提到的渐进社会工程，对我们的实践有非常重要的意义。我们改革开放有一个思维结构没有打破，最初，我们发现计划经济这个蓝图错了，然后觉得市场经济，这个搬过来就对了，目标是转换了，但是思维的结构还是没有改变。社会渐进工程，这套批判理性思维，对我们检讨社会改革的判断还是很有启示性的。这个错了，又有一套蓝图，比如当下错了，回到毛时代，那个是不是对呢？你老是用一套蓝图式的、乌托邦式的方案来解决，总是会出问题。所以社会渐进工程的思维，对我们改革中克服这种乌托邦冲动及其危害，还是有相当重要的作用。
我们的共识
问：哈耶克在1944年出版《通往奴役之路》，波普尔的《开放社会及其敌人》在1945年出版，而乔治·奥威尔著名的反乌托邦小说《一九八四》则是在1949年。对于乌托邦的反思，为什么会在那样的时间集中出现？
刘擎：那时候二战刚刚结束，对世界将来的发展有敏感的人，会看出来当时苏联社会的问题。那些问题当时还没有暴露出来。当时知识分子形成两派，一边是法国的一批人，对苏联的社会方案抱有很大希望，认为它对于克服资本主义的危机提供了另一种现代方案，但是像奥威尔、波普尔这样一些人，他们会认为，这依然是现代性的病征，而不是现代性的解决办法。到了上世纪50年代，有了赫鲁晓夫批判斯大林的报告，有索尔仁尼琴的《古拉格群岛》，人们才慢慢地发现苏联模式的问题。
问：王尔德说，一张没有乌托邦的地图是不值得一顾的，但是乌托邦却蕴藏着危险，这种危险的来源是什么？
刘擎：对乌托邦这个词，我们需要一个界定。乌托邦是人类的地平线，是对一个美好社会的想象，这个没问题，乌托邦是很重要的。但是这个乌托邦是建立在科学主义的理念之上，会释放出一种能量，有时候会是非常可怕的。波普尔不是批判人们对未来有想象，有理想，而是把这种幻想，和某种自负的、认为对未来有绝对把握的理解结合起来，把未来的理想和科学迷信结合起来的危险提出警告。
波普尔指出把乌托邦理想变成乌托邦工程的前提，是具有科学迷信的知识分子的介入，说服政治家，说服民众。科学迷信是乌托邦工程的前提条件。
问：您之前评价说，波普尔是一位“极其卓越而独特的思想家”，这个评价到今天有什么改变吗？
刘擎：他不是第一流的哲学家，但是在思想史上有重要位置。如果不是波普尔，反决定论的思想不会获得普遍的认同。波普尔对我们现在来说，不再那么至关重要，这是因为他的很多理论，已经成为我们的共识。如果他的告诫已经成为今天的常识，那么他被淡忘，也正是他最杰出的成就。
（本文原载于2009年7月20日《东莞时报.文化时间》）
1963年出生，1978年就读上海东华大学化学工程系，1991赴美国攻读政治学，先后获得硕士（马凯大学）与博士（明尼苏达大学）学位。2000~2003年任香港中文大学中国文化研究所副研究员。现任华东师范大学历史系教授，中国现代思想文化研究所研究员、所长助理。研究领域为西方思想史。曾发表评论随笔集《声东击西》，论著《悬而未决的时刻——现代性论域中的西方思想》，以及译著《言论自由的反讽》和《以赛亚·伯林的遗产》等。2007－2008年美国Fulbright访问学者。
“敏感”的波普尔
问：波普尔的著作被译介到国内的时候，是怎样的景况？
刘擎：波普尔被介绍到国内有几个阶段。一开始，他是作为一个科学哲学家被译介进来的。当时国内有一个学科叫“自然辩证法”，对自然科学和自然科学的历史进行哲学的探索。当时我们还不叫科学哲学，我们的命名，是根据恩格斯的《自然辩证法》这本书。
当波普尔作为一个科学哲学家介绍进来的时候，影响还是非常有限，在一个专业的小圈子里。当时北京有一个杂志，叫《自然辩证法通讯》，在上面翻译一些他的文章。他这里边做了一个对科学认识的理解，但后来的影响是非常大的。如果我们对声称的真理，就是我们所谓的科学真理，并没有我们误以为的那种确定性，而是随时可能遭受挑战，被证伪，而且被修正，那么我们对世界的看法，包括自然世界和社会世界，就会有很大的改变。
表面上，他是在一个科学哲学或者说自然辩证法领域，后来意义就扩张出来，变成一种社会哲学，甚至政治哲学。最早翻译过来的，是我们所说的科学知识论的问题，这方面的研究，后来有人关注他对历史决定论的批判，和开放社会的理论。
问：这对当时国内的普遍观念来说，或许是非常惊世骇俗的理论？
刘擎：是的，他的《开放社会及其敌人》、《历史决定论的贫困》，这两本书当时还是有点敏感，《开放社会》这本书我记得很早就有翻译了，但是出版不是很顺利。正是因为他有一个开放社会的定义，让我们觉得我们的社会是一个相对封闭的社会，而且他的理论在当时有意识形态的问题和禁忌。他的引进阶段，是从科学哲学，到社会、政治哲学理论的学说，这样的一个轨迹。对上世纪80年代后期的一批人，会有挺大影响，比如社会渐进工程，开放社会和封闭社会，乌托邦工程的批评、纠错机制，这些术语和思考的观念，都是受到波普尔的影响。
开放社会与改革开放
问：实际上，波普尔的开放社会理论，至少从字面上是在暗合我们的改革开放？
刘擎：是有这层关系。金融大鳄索罗斯是波普尔的学生，尽管这个人不是波普尔在学界非常得意的学生，但是他非常崇拜波普尔，办了一个“开放社会”基金会，在中国就有影响。他们办了一个刊物，叫《知识分子》，发表国内和海外华人作者的文章和翻译文章，发行量非常小，处在一个精英的圈子中，但是影响挺大。
也有一个比较暧昧的方面：一方面我们说要改革开放，说明以前太封闭了，但是开放意味着什么，并不是太清楚，特别是意识形态的，官方民间有不同的看法。有一点是肯定的，就是在过去30年里，我们是在不断走向一个开放社会。
问：那么，波普尔的开放社会理论，对于今天还有什么指导意义？
刘擎：到上世纪90年代末，有两个思想的变化，引起了对波普尔思想的重新评估和界定。一个是我们改革开放了以后，有了很多繁荣，但是带来很多社会问题，比如贫富不均、腐败、社会公正，就会让我们对简单的开放态度有了反思。特别在精神层面，价值非常混乱。我们的争议更多，对精神危机，对道德失去标准有很多恐慌和忧虑。中国现在这么多人得抑郁症，这不是生理或者心理的问题，而是一个精神现象的问题。本来我们觉得从一个枷锁里解放出来，走向开放，这是比较简单的乐观主义的看法，后来对简单的开放带来的负面效果又开始有疑虑；同时，对西方理论的引进更加丰富，以前比较多的是现代化的理论，包括走向现代的社会转型的理论，和在哲学上比较支持现代性的理论，但是到后期，慢慢对现代性的批评理论越来越多，越来越有影响，包括保守主义的批评、人文主义的批评。我们对西方理论更全面，更深刻地理解之后，发现简单相信波普尔的理论，有些天真。在理论和实践两方面，中国有了深刻的变化。重新看待波普尔，就会不一样，更加审慎。
但是波普尔的有些洞见，依然值得我们继承。对经验检测的发现和知识，要保持开放的态度，因为最终的检验是不可及的。连自然科学都是如此，社会和人类世界又如此复杂。因此，对我们掌握的任何一种知识，对他的确定性都要保持谨慎，在这一点上，开放的态度是必要的。这一点到今天也没有过时。
克服乌托邦冲动
问：这样说来，开放社会是一个目标？
刘擎：我们的开放社会，是不是一个从蒙昧，走向越来越光明的时代？这个简单的进步观，是要有所保留的，要有审慎的批评态度。我想强调一点，恰恰是波普尔的思想，提供了对这样一种简单进步观的批评。我们中国，十多年前，到现在也是如此，把别人的理论拿过来并不消化，而是觉得有些理论，有些口号比较有意思，于是断章取义、曲解。波普尔的开放，更重要的是对任何你认为确定的东西，都要保留批判的态度，都不能把它当乌托邦工程。以前人们把苏联社会当成拯救人类的一个乌托邦，错了，你把它废掉，简单地转向西方化、现代化的模式，把这个当真理，认为这个是拯救社会的方案，这样也是不对的。对知识确定性的疑虑，正好可以用来批评简单的对开放社会的拥抱的态度。有一个最终蓝图的想法，跟波普尔的想法是基本违背的。他提倡社会渐进工程，是因为我们没法掌握所有的、最终的真理，只能根据现在掌握的证据，改进一点，纠正一点，慢慢的纠错、渐进，摸着石头过河。
问：这个社会渐进工程与我们当下的实践，有怎样的关系？
刘擎：波普尔提到的渐进社会工程，对我们的实践有非常重要的意义。我们改革开放有一个思维结构没有打破，最初，我们发现计划经济这个蓝图错了，然后觉得市场经济，这个搬过来就对了，目标是转换了，但是思维的结构还是没有改变。社会渐进工程，这套批判理性思维，对我们检讨社会改革的判断还是很有启示性的。这个错了，又有一套蓝图，比如当下错了，回到毛时代，那个是不是对呢？你老是用一套蓝图式的、乌托邦式的方案来解决，总是会出问题。所以社会渐进工程的思维，对我们改革中克服这种乌托邦冲动及其危害，还是有相当重要的作用。
我们的共识
问：哈耶克在1944年出版《通往奴役之路》，波普尔的《开放社会及其敌人》在1945年出版，而乔治·奥威尔著名的反乌托邦小说《一九八四》则是在1949年。对于乌托邦的反思，为什么会在那样的时间集中出现？
刘擎：那时候二战刚刚结束，对世界将来的发展有敏感的人，会看出来当时苏联社会的问题。那些问题当时还没有暴露出来。当时知识分子形成两派，一边是法国的一批人，对苏联的社会方案抱有很大希望，认为它对于克服资本主义的危机提供了另一种现代方案，但是像奥威尔、波普尔这样一些人，他们会认为，这依然是现代性的病征，而不是现代性的解决办法。到了上世纪50年代，有了赫鲁晓夫批判斯大林的报告，有索尔仁尼琴的《古拉格群岛》，人们才慢慢地发现苏联模式的问题。
问：王尔德说，一张没有乌托邦的地图是不值得一顾的，但是乌托邦却蕴藏着危险，这种危险的来源是什么？
刘擎：对乌托邦这个词，我们需要一个界定。乌托邦是人类的地平线，是对一个美好社会的想象，这个没问题，乌托邦是很重要的。但是这个乌托邦是建立在科学主义的理念之上，会释放出一种能量，有时候会是非常可怕的。波普尔不是批判人们对未来有想象，有理想，而是把这种幻想，和某种自负的、认为对未来有绝对把握的理解结合起来，把未来的理想和科学迷信结合起来的危险提出警告。
波普尔指出把乌托邦理想变成乌托邦工程的前提，是具有科学迷信的知识分子的介入，说服政治家，说服民众。科学迷信是乌托邦工程的前提条件。
问：您之前评价说，波普尔是一位“极其卓越而独特的思想家”，这个评价到今天有什么改变吗？
刘擎：他不是第一流的哲学家，但是在思想史上有重要位置。如果不是波普尔，反决定论的思想不会获得普遍的认同。波普尔对我们现在来说，不再那么至关重要，这是因为他的很多理论，已经成为我们的共识。如果他的告诫已经成为今天的常识，那么他被淡忘，也正是他最杰出的成就。
（本文原载于2009年7月20日《东莞时报.文化时间》）
有关键情节透露
