洞穴奇案及其他

Matthew 评论 洞穴奇案 5 2009-09-21 10:13:04
[已注销]
[已注销] 2009-09-21 11:28:20

需要有一定的基础来看你的评论...那么...那本书还是以后慢慢再看好了

雨过天晴
雨过天晴 2009-09-21 11:55:03

不错

浪迹天涯
浪迹天涯 (twitter账号:@qiujian) 2009-09-21 11:56:38

同样不是法律专业的我,感觉基本理解你的意思。我很好奇,法律专业教授的什么法?

Daisy
Daisy 2009-09-21 12:30:45

路漫漫其修远兮

是哭还是笑
是哭还是笑 2009-09-21 12:37:53

可以

杨樾
杨樾 2009-09-21 12:44:19

此书需要读至少两遍才能基本通汇整个法理含义

fay
fay (无死你们哈哈~~~) 2009-09-21 15:31:58

无限悲哀,我也是……

天空之吻
天空之吻 2009-09-21 15:35:31

法制还是人制的问题
楼主的希望是美好的,但是是漫长而曲折的.......

smile
smile 2009-09-21 16:37:46

我看懂了前半部分

呀咪啾咪啾啾啾
呀咪啾咪啾啾啾 (最爱看楼主吃一堑,我自己长一智) 2009-09-21 17:39:11

好吧,真悲哀,我就是俗人,吃好喝好就行,才不会对吃人犯不犯罪——这么明显的肯定犯罪的事情——予以深层次思考。

userfriendly
userfriendly (人不能修补某些事,是你太像孩子) 2009-09-21 18:46:07

刚好一星期前看了这本书. 这本书不需要修过法律都可以读的. 很有启发性:

嫃嬡;嘸痕
嫃嬡;嘸痕 2009-09-21 19:39:46

[已注销]
[已注销] 2009-09-21 20:42:58

最后一段话感动了,连我们法学专业的都没有抱有这样的信仰

Wendy
Wendy 2009-09-21 21:51:01

道長介紹過這本書,光聽已經很吸引人。

CD
CD 2009-09-21 23:27:24

说得已经不那么委婉...

Mr.雷鲍勃
Mr.雷鲍勃 2009-09-22 00:15:02

果然很令人绝望与沮丧。。。

蓝天
蓝天 2009-09-22 11:04:31

还可以

蓝子
蓝子 (寻找我自己?) 2009-09-22 12:59:17

这个应该是法理学的范畴。

м瀦鬥南瓜°
м瀦鬥南瓜° (葱满书香) 2009-09-22 13:05:09

社会的残酷,还带有血腥,人的本性。不是简单的法制!!!

       呵 、
呵 、 2009-09-22 13:07:41

人性、理性

Smile
Smile (勤谨和缓,功不唐捐。) 2009-09-22 13:08:30

令人顿觉无限悲哀,绝对法制是一个极其漫长的过程~

汤姆士熊
汤姆士熊 (煤炭和灰烬) 2009-09-23 10:34:54

我更希望在这个过程中,唯一的审判者是闪耀着人类伟大理性光辉的真正的法律,有一群充满智慧的人能不为政治所左右地运用它,他们理解并且始终追求,没有什么比捍卫公民个体的意志和权利更能实现社会的法治与公正……
这和古代的人们希望有个明君执政有什么区别呢??

紫电
紫电 (寻觅) 2009-10-09 18:56:43

如果发生在中国那么情况会很不一样。只有在象牙塔里才会有那么多的法哲学思考。that‘s the way it is.

谪兔
谪兔 2009-10-17 20:51:16

如果有一天我成为某件刑事案的嫌疑人或被告人,我希望我的动机不是“试图以激烈手段为自己或他人寻求公正”,我宁愿作为一个职业罪犯被审判。

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我也被感动了,只是我更不希望,面对那些不正义,大众都不以其为不正义,所以也不会出现那些“试图以激烈手段为自己或他人寻求公正”的人了。你连虚弱的乐观都不能保持,我也喜欢我所有的并非是悲观的清醒。

SWX
SWX (écrasez l'infâme) 2009-11-09 23:32:48

我觉得萨伯的那几个写得压根就不像是意见书,连囚徒困境都出来了……写得跟教科书似的。

star
star 2009-11-26 02:58:56

我想请教一下第一个案例,如果把两人的行为认定成共同过失犯罪吧,判决的结果是不是会有不同。

Matthew
Matthew 2009-12-01 14:01:13

2009-09-23 10:34:54 汤姆士熊  我更希望在这个过程中,唯一的审判者是闪耀着人类伟大理性光辉的真正的法律,有一群充满智慧的人能不为政治所左右地运用它,他们理解并且始终追求,没有什么比捍卫公民个体的意志和权利更能实现社会的法治与公正……
  这和古代的人们希望有个明君执政有什么区别呢??
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嗯,你看不懂其中的区别,我也可以理解。

comcnet
comcnet (4228) 2009-12-06 18:02:03

我更希望在这个过程中,唯一的审判者是闪耀着人类伟大理性光辉的真正的法律,有一群充满智慧的人能不为政治所左右地运用它,他们理解并且始终追求,没有什么比捍卫公民个体的意志和权利更能实现社会的法治与公正……
  这和古代的人们希望有个明君执政有什么区别呢??
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应该在于,所谓的明君也在法律之下,而在其非之上。。

予渊
予渊 (我对这个世界所知甚少) 2010-01-03 16:03:23

内牛满面地萌了最后段。

鸡鸣犬吠
鸡鸣犬吠 (寒鸦点点,青烟袅袅) 2010-01-04 11:05:22

这么问题很复杂,不如快刀斩乱麻,有解决比没有好!

[已注销]
[已注销] 2010-02-17 11:49:56

看完第1个案例忍不住来留言,这只可能发生字英美法系或者沿袭英美法系以判例为主的国家,例如英国美国日本。
从许霆案完全可以看出我国法律仅仅停留在道德阶段,换而言之简单的说,在英美法系,这2个猎人无罪释放了,在中国,这2个最少拉来就关10年。

[已注销]
[已注销] 2010-02-17 11:52:00

2009-11-26 02:58:56 star  我想请教一下第一个案例,如果把两人的行为认定成共同过失犯罪吧,判决的结果是不是会有不同。

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对的,我认为也是 共同过失伤人至死。

有漫游癖的猫
有漫游癖的猫 2010-02-27 20:59:00

误闯误撞进来的,最后一段真的写得很光辉。法律与其说是一种调整手段,更应该是种信仰。

assi
assi 2010-05-22 23:26:16

最后一段很精彩,但终究只是梦幻了,同悲哀

深
(多察多觉多走多做) 2010-06-03 21:41:10

若是哪位朋友有此书的电子版(中文),能不能传我一份?
peipei1228@126.com
先谢谢了。

沙失西州
沙失西州 (想成为雨,将天和地连结在一起) 2010-07-29 02:40:32

最后一段是亮点,最后一句同默哀

夏虫
夏虫 (是情都孽,有色皆空) 2010-09-12 21:58:59

@汤姆士熊
明君是人治。这个是法治。司法是独立的。而不是集权。

Loach
Loach (不怀疑不放弃) 2010-10-22 15:10:22

写得真好

It's Not Over
It's Not Over 2010-12-31 16:50:43

2010-02-17 11:52:00 占着茅坑9不拉  2009-11-26 02:58:56 star  我想请教一下第一个案例,如果把两人的行为认定成共同过失犯罪吧,判决的结果是不是会有不同。
  
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  对的,我认为也是 共同过失伤人至死。

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恕我愚钝,刑法上好像对“共同过失”还有争议

時雨
時雨 (庸人自扰) 2011-01-01 10:20:34

你举的第二个案例是编造的
最早老鹤很喜欢这个案例,后来也承认这个案例不是真实事件

相关部门负责人
相关部门负责人 (反求诸己) 2011-11-08 10:48:52

ls+1
衍生各种版本啊··什么威廉一世什么弗里德里希二世······

白咩
白咩 (COME ON) 2011-12-02 00:45:41

半夜 无意中 豆瓣上看到这本书 平时专攻穿越小说的2B女是想闹哪样
  就是 因为被LZ评论的最后一段萌倒了
  随即马上问了 同宿舍的 要是我们被困在洞里 会怎么办 排除最瘦的几个 我发现就我最适合当盘中餐了 ( ⊙ o ⊙ )
  不过玩笑过后 大家真正的深思熟虑 认为会选择自然死亡 就算有人选择自杀 别人也不会吃她的肉
  所以对书里的民众认为可以理解被告是自救的看法 表示极大的恐惧
我没看过完整的书 难道真的是道德上认为那件事是无罪的 而司法认为是有罪的吗
不是应该相反吗 大家应该道德上都受不了这种惨绝人寰的“自救”法 而公正的司法为了维护每个人的利益 举出事实说明他们的行为不能被判为绞刑 最终判个流放呀无期之类的 想不通

oncegun
oncegun (学习吧,学习最有意义) 2012-01-07 10:20:35

值得人深思。

网
(直面惨淡的人生) 2012-01-13 17:40:57

小马把河过
小马把河过 (致广大而尽精微) 2012-01-29 13:23:15

至于第一个案例,刘星给出了个和你的这个相反的判决。
法官认为,法律的目的在于公正,虽说在过失犯罪中,行为人仅对自己造成的结果承担刑责,对他人的结果不承担刑责,由于无法查清被害人死于谁的武器,故只能判无罪。
但是如果这样判就违背了立法者的初衷。所以刘星的那个版本中,法官提出:为维护被害人权益和法律之公正,应由被告举出自己不承担责任的证据,否则就应共同承担法律责任,这就很巧妙地解决了楼主在第一个案例中的问题~~

haibo
haibo 2012-03-25 22:23:16

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45楼 2012-01-29 13:23:15 亦时
  至于第一个案例,刘星给出了个和你的这个相反的判决。
  法官认为,法律的目的在于公正,虽说在过失犯罪中,行为人仅对自己造成的结果承担刑责,对他人的结果不承担刑责,由于无法查清被害人死于谁的武器,故只能判无罪。
  但是如果这样判就违背了立法者的初衷。所以刘星的那个版本中,法官提出:为维护被害人权益和法律之公正,应由被告举出自己不承担责任的证据,否则就应共同承担法律责任,这就很巧妙地解决了楼主在第一个案例中的问题~~
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刑事案件,通常不都是举证责任在诉方吗?

外星绿恐龙Venn
外星绿恐龙Venn (专家分析,活着必然导致死亡。) 2012-05-21 10:03:53

为维护被害人权益和法律之公正,应由被告举出自己不承担责任的证据,否则就应共同承担法律责任,这就很巧妙地解决了楼主在第一个案例中的问题~~
——应该是谁主张谁举证,如果如果应由被告举出自己不承担责任的证据,就如同每次police都随便抓个人说“你来证明自己不是凶手”,那么还有什么法制可言? 所以举证责任倒置是非常少的状况,仅在涉及公共利益或环境保护的领域才适用是有道理的。

小马把河过
小马把河过 (致广大而尽精微) 2012-05-21 13:09:08

To:haibo&外星绿恐龙Venn
正常情况是“谁主张,谁举证”。但楼主所引的案例一却是很特别,因为开枪误杀的必是两人之一(或是两人都是),他们如不承担责任,那被害人的权益难以保障。所以如果案例属实,法官应该是基于自由裁量权作出的判决。
当然,小弟还木有学过刑法,这是上学期学法理时看刘星的《西窗法雨》,看到他写的这一案例,不知事实上是否存在。但我想从法理上考虑,这种举证责任倒置的判决是合理的。况米国是判例法,对这种特殊情形做出规定,恰恰是对法律规则的补充完善,更是不会引起法制危机的。
至于此案例究竟有木有,做得如何判决,还木有看到其他材料,也请大家指教了。

haibo
haibo 2012-05-21 15:40:23

我不是学法律的,但我听说刑事和民事是分开审判的,如辛普森一案。

MOXI
MOXI (白巧克力爱好者) 2012-05-21 16:08:15

第一个案子之所以会判两者都无罪是刑事审判主张对被告人罪疑从轻原则。因为对每个开枪的人来说,都没有足够的证据证明是他的行为导致被害人死亡,根据有利于被告人的裁断,就推定他们两人无罪。
另外,这个案子是发生在树林,环境的特殊通常也是判断被告人主观是否有过错的重要指标。树林,意味着按常理推断,那个地方应该是没有人而是只有猎物的,他们主观上是没有过错的。假如地点换成了是在公园,那么被告人开枪,他就必须意识到那很大可能是一个人而不是只是一只鹿,此时他的主观上对有可能枪击到一个人的这个结果就存在放任的意志因素,也就是间接故意了。
最后,对于有人被打死,但是行为人却无罪的结果,很多人都会觉得接受不了。对于那个被打死的人,刑法的救济已经不能,那么他的亲属也就可以提起民事救济,生命权受到侵犯,可以提起侵权之诉,主张经济赔偿跟精神损害赔偿。

MOXI
MOXI (白巧克力爱好者) 2012-05-21 16:13:06

谁主张谁举证,这是一般情况下民事诉讼之中适用的举证原则。在侵权之诉之中还是有很多举证责任的倒置的例外的。在刑法中由控方(我国的公诉机关是检察院)对犯罪嫌疑人的行为进行举证,但是被告人是有请辩护人和自辩的权利的。

小马把河过
小马把河过 (致广大而尽精微) 2012-05-21 21:45:18

嗯嗯,楼上讲的到位,学习了,佩服啊。找到了刘星写的相似的案例的原文,发现这两个案件是有一个很重要的不同之处的,那就是刘星所引的这个案子里,两个被告人在主观上是应该知道会有误伤可能的。但二审的判决也让人激动。所以在此录出来供大家参考。
1948 年,有三个美国人一起去打猎,一个叫萨莫斯,一个叫泰斯,另一个叫西蒙森。萨莫斯老实得三脚都不能瑞出个屁,而泰斯和西蒙森则是油滑过人。那天,三人约好打鹤鸽。因为打这种鸟一定要有个分工,有人负责把鸟轰起飞,有人负责射击,所以泰斯和西蒙森对萨莫斯说,他俩打猎时从来都是弹无虚发,哄鸟的“重担”只能由萨莫斯挑起。萨莫斯毫不犹豫地接受了这个任务鹤鸽有个习性,非得特别靠近轰打才会飞起来,如果在草丛中,人们就很难辨认它。如此这般,萨莫斯可真是危险有加,不过他仍是“任劳任怨”。
事故终于发生了。当萨莫斯轰起一只鹏鸽时,泰斯和西蒙森双双举枪便射,这次是彻底的“弹无虚发”,一颗子弹打中萨莫斯的上嘴唇,一颗正着萨莫斯的眼睛:嘴唇问题不人,几天后,便长好了,虽然有点“豁子相”)但眼睛可是毁了,萨莫斯成了“独眼龙”在美国,这眼睛可是值七位数的美金。怎么办?打官司要求赔偿!
可是,有个很重要的问题不能解决这个问题不仅萨莫斯不知道,而且两个射手也不知道― 究竟是谁枪里的子弹打中了眼睛?按照一般的法律推理,原告必须要确切地证明是谁干的“好事”,才能要求赔偿萨莫斯不能要求两个人一起赔偿,因为毕竟是一颗子弹打中的,两人一起赔偿显然不当依此推理,一审法院判萨莫斯败诉法院说,萨莫斯必须要举证表明究竞是谁的子弹如此“弹无虚发”。
明眼人可看出,这种推理虽可成立,但对萨莫斯可太不公平了。萨莫斯当时受伤时,根本不能立即反应判断是谁的子弹。这样判决,萨莫斯岂不只能吃一只“大死猫”? !
面对萨莫斯的惨状,二审法院在琢磨一个问题:为什么号称“公平”的法律不能解决这么一个不公平的案子?萨莫斯明明被伤害了,可却不能得到赔偿,岂有此理!经过一番思考,二审法院给出了这么一个说法:因为两被告是共同有过错地向原告方向开枪的,所以,两人必须证明不是自己干的“好事”,否则只能共同赔偿。由于两被告不能自证,终于被判共担责任。
此案是美国民事侵权赔偿责任法的一个新起点。从此人们认为:赔偿责任不一定要以侵权行为和损失之间存在直接因果关系为条件,因为,法律骨子里只能是“公平”二字。

外星绿恐龙Venn
外星绿恐龙Venn (专家分析,活着必然导致死亡。) 2012-05-22 11:13:23

我认为MOXI说的很对。对于刑事案件,过失杀人罪来说,如果没有办法证明两人谁开的枪杀了人,那么两人都无罪。但是受害者家属可以要求他们承担民事责任。区别在于,刑事责任是事实,罪疑从无,但是民事责任是一种可能性,这两个开枪的都不可避免要承担责任。

春日暖阳
春日暖阳 (千卷蠹书忘岁月 一杯浊酒信乾坤) 2012-06-19 19:17:01

今天我们刚刚模拟了洞穴奇案,采用英美法方式,严格引入了陪审团,法官事前准备了两份判决词:一份是有罪判决,一份是无罪判决。结果充当陪审团的12个同学以11:1的比例认定四名探险者有罪。两个半小时不足以展现全部的法学争议和法律流派,但是的确享受了一场法律饕餮盛宴。
在这我表达一下我的观点,人的唯一确定性就是死亡。人是否有权让渡自己的生命?我认为作为一个完全民事行为能力的人在不损害他人合法权益的情况下,是有权放弃自己的生命权的。与之相关备受争议的安乐死之所以不被多达数国家所接受,主要是根植于人的思维惯性:即生命宝贵,放弃生命不符合社会伦理规范。威特摩尔首先提出以投掷骰子的方式决定一个人的生死,并且劝服了其他全部的探险者,在这时,全部成员都达成了一种协议:他们都认识到且同意让渡自己生命,投掷骰子就是那种环境中解决这个问题程序最为正义的方式。但是最终威特摩尔在表决前退出了,那么他此时就放弃了让渡自己生命的权力,而选择了活的希望。换句话说,此协议不再对威特摩尔具有约束力。当骰子的结果需要剥夺威特摩尔的生命时,看似这是民主的表决——4:1,其本质却是多数人的暴政——既不能为实现自己的合法权益而侵害别人的合法权益。一条生命与四条生命孰重孰轻?生命都是平等的,生命叠加后也未必比单条生命更重,如果为了所谓的大多数人得利益就肆无忌惮的侵害少数人的利益时,不知道那些现在的多数人以后沦落到少数人的境地时该怎样救济?
马丁莫尼拉的墓志铭是这样写的:
  在德国,
  起初他们追杀共产主义者,我没有说话———因为我不是共产主义者;
  接着他们追杀犹太人,我没有说话———因为我不是犹太人;
  后来他们追杀工会成员,我没有说话———因为我不是工会成员;
  此后他们追杀天主教徒,我没有说话———因为我是新教教徒;
  最后他们奔我而来,却再也没有人站出来为我说话了。
  

Meggie
Meggie (hehehhe) 2013-03-29 15:57:24

祖上的磨房是无价的私有财产,可我们的一声令下,只有70年的使用权。。。

大二炜
大二炜 2013-07-09 17:28:02

看了书评以及每一条评论
原来这么多人曾如此庄重地争取生的权利
突然感觉为爱情言死太轻浮!

若只为爱
若只为爱 (最好金龟换酒) 2013-08-21 16:38:50

生活中往往有很多相互矛盾的话:少数服从多数,但是又有另外一句叫:真理往往掌握在少数人手里。既然真理掌握在少数人手里,那么掌握真理的少数人为什么要低头服从所谓的多数人?我们的国家走在现代化的进程中,的确有很多的问题会存在,不是一下子就能解决好的,但是以此作为无法给予大家合理的自由和权力的借口的话,那么未免太令人失望。如果一开始就从教育上面来灌输一些东西,以此作为控制思想的目的的话,这难道不是思想上的闭关锁国吗?

臭豆腐卡住喵咪
臭豆腐卡住喵咪 (无论是苦是甜 怀旧亦很自然) 2014-01-12 23:05:07

2010-02-17 11:52:00 占着茅坑9不拉  2009-11-26 02:58:56 star  我想请教一下第一个案例,如果把两人的行为认定成共同过失犯罪吧,判决的结果是不是会有不同。
  
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  对的,我认为也是 共同过失伤人至死。
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恕我愚钝,刑法上好像对“共同过失”还有争议
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恕我愚钝too,刑法上没有共同过失吧,除了交通肇事,但是民法上倒是有共同危险行为,和案件一的情况很像。按照所学,案件一一般会判为意外事件,不过应该可以要求民事赔偿。

可是我偏不喜欢
可是我偏不喜欢 2014-11-19 12:34:10

如此的思辨与纯洁的愿望,不也是理性光辉的闪耀。那样的世界连歪国人不也一竿子推到了4XXX年,所以我们共同悲哀和绝望。---我就没这么明显了吧?

高山白雪
高山白雪 2015-12-07 09:28:20

法盲太多还讨论。什么日本都是判例法国家

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歌姬ltt
歌姬ltt 2016-09-10 22:06:07

舆论有时候是个很有意思的东西

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Schneehase
Schneehase (从北京到柏林) 2016-09-28 21:30:06

法律专业的来点个赞

来自豆瓣App
Robin
Robin 2016-11-10 00:34:32

。。。。面包那个故事真的太多版本了。。。

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