美好的人性源自美好的制度

夸父 评论 民主的细节 5 2009-09-28 21:10:06
停停
停停 2009-09-29 22:10:04

有点左,我不主张中庸,但一竿子打倒,会杀错人的,那不又是一场文化大革命吗

夸父
夸父 (文不能测字,武不能防身) 2009-09-29 23:30:24

大哥,什么都上纲上线,才是文革的作风。说句话都会引起文化大革命,这也太科幻了吧?

[已注销]
[已注销] 2009-10-03 01:11:09

无奈。

假行僧
假行僧 (你来的时候便来!) 2009-10-05 00:01:17

庄 雅 晴

holly
holly (真好真好真好) 2009-10-18 19:54:19

“民主自由不适合中国”貌似很多人都这样认为,反而不这么认为的被鉴定成幼稚。。。

假行僧
假行僧 (你来的时候便来!) 2009-10-20 18:40:22

民主就是骗子常用的手段,骗那些幼稚的人。

夸父
夸父 (文不能测字,武不能防身) 2009-10-20 19:13:46

楼上,请看第二节:政治冷漠症和政治无知症

[已注销]
[已注销] 2009-10-21 15:03:12

不懂真正的民主就妄下结论的人才幼稚,我喜欢这本书。

吴国初秋
吴国初秋 (我又活过来了) 2009-10-21 22:12:43

楼主没点题啊

camille
camille (为了电影之爱:美国影评人的故事) 2009-10-24 22:12:06

只能说民主政治不适用于目前在社会主义初级阶段的中国,因为现在财富两极分化太严重,农民们不管三七二十一给他们民主,他们是会把民主理解成抢富人钱类的极端思想,到时候就是民主的变态了,请允许我这里引用先哲亚里士多德的观点,他老人家两千多年前的观点还是很有用的,我就算拿来装逼一下,他认为民主政治的变态是暴民政治,很难说一但目前中国放开民主,是否不会变成暴民政治,毕竟文化大革命离现在并不远,也许经济基础发展到足以打下一些稳定的上层建筑的时候,才是民主最好的时机。

Mr.Z
Mr.Z (以仁慈欣悦和平节用博爱炫示于众) 2009-10-24 22:59:20

哪有什么社会主义初级阶段 民主不是不适用 是不敢想

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[已注销] 2009-10-24 23:44:29

为了巩固统治阶级的统治地位!

银谷桑
银谷桑 (直面事实,不再装嫩) 2009-10-25 09:09:37

总是有人怀疑其他中国人的素质和智商。

camille
camille (为了电影之爱:美国影评人的故事) 2009-10-25 18:20:15

我不是怀疑中国人的智商,如果要说实例的话,法国大革命时期就是最好的证明,当时的民主一开始就成为了集体民众的可怕报复,天天断头台上就死去1000多人,甚至原来提出民主的人因为对这样的恐怖时期的质疑也被送上了断头台,去读读<双城记>,民主是好东西,但我说了它的极端是暴民政治,这并不是说不要开放民主,但是需要一个循序渐进的过程的,请你们理智一点,不要认为凡是稍微不同的观点就是统制集团的帮凶.

夸父
夸父 (文不能测字,武不能防身) 2009-10-25 19:23:03

这本书会解答你的疑虑。

camille
camille (为了电影之爱:美国影评人的故事) 2009-10-25 19:51:44

我在读这本书,但美国和中国毕竟是不同的,他们有很强的宗教基础,和法制意识,他们的文化有基督教文化和宪法文化两大基础做支撑,还有历史上的原因,因为美国的建立本身就是因为他们的人民是有着强烈的渴望自由民主的理想主义情节才来到美洲大陆的,相反我认为法国虽然出了卢梭,孟德斯鸠,伏尔太,却因为他们之前一直处在封建集权统治下,而把他们的理论极端化了,造成了法国的周而复始的革命,所以我在这里只是提倡大家全方面的考虑民主这个命题.

夸父
夸父 (文不能测字,武不能防身) 2009-10-25 20:37:15

其实,我不觉得我们之间有观点有矛盾。我的文章就是想让更多的人来思考这个命题,从而得出自己的结论。

夸父
夸父 (文不能测字,武不能防身) 2009-10-25 20:37:57

我并不为某个人而摇旗呐喊。

虫子
虫子 (原来豆瓣也有审核!) 2009-10-26 08:26:34

“在当今中国,有一种神奇而矛盾的现象:一方面,大家都在无知地谈论政治;一方面,又对政治避之唯恐不及,只管埋头赚钱。”这个总结得太好了!

Melo&纳米阳光
Melo&纳米阳光 2009-10-31 10:47:19

制度束缚人性,于国人来说并不陌生,可是人性永远也不会起源于制度,我们也不可能指望依赖制度来改变人心改变人性,反而归根结底,制度还要人性去保证执行质疑调整。
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刘老师对“美国打伊拉克是为了控制它的石油”这一貌似路人皆知的司马昭之心提出质疑,并引了她朋友一句很精辟的话:我不在乎别人的观点是不是和我一致,甚至不在乎别人的观点是不是愚蠢,我在乎别人的观点是不是“独立思考”的结果。
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这本书有很多观念很有道理,但是这篇文章,实在有点扯淡,这篇文章中作者立场模糊,含混其辞不说也罢。当时看到这句话,实在有些心寒,
''不在乎立场是否与我一致,不在乎思想是否愚蠢,只在乎是否出自独立思考''
这可以是个中学甚至大学老师在试图引导学生独立思考,这可以是单纯反对''人云亦云''者的陈词,可这绝不是一个就事论事,讨论事实和讨论解决办法者所应有的态度

夜露死苦
夜露死苦 (负三星级歌手) 2009-10-31 13:22:45

我对大家的观点理解不深,我只是很支持夸父和camille的观点。说的不对,大家包涵……
中国确实不能照搬照抄别的国家的模式。苏联就是一个例子。
另外,我觉得造成现在的局面,媒体是要负很大的责任的,媒体很多的错误报道和评论误导了很大一部分人。
另外人们还下意识的经常用绝对性的词汇,语言。无法接受他人的观点,就像LZ说的那个朋友,以及网络上到处都有的砖家

camille
camille (为了电影之爱:美国影评人的故事) 2009-10-31 18:45:17

Melo"制度束缚人性,于国人来说并不陌生,可是人性永远也不会起源于制度,我们也不可能指望依赖制度来改变人心改变人性,反而归根结底,制度还要人性去保证执行质疑调整。 "

你这段话写下来我看你<总统是靠不住>岂不是白读了?

没错,你说的制度应该指的是类似于封建制度这样的吧,但那已经是被历史证明注定要失败的一个制度,因为它是掌握在一个人或少数人手上用来压迫大多数人的一种制度,而这个制度之所以会在过去长期存在就是因为人性是不可靠的,人性在面对欲望的时候很难不会膨胀,,现在我们假设人性是不可靠的,在这样的理解之上,我们采用一种能够限制任何权利无端膨胀的制度,这种制度虽没有人性但它可以保证每个人的人权不受侵害,这种制度凌驾于所有人之上而没有人能够凌驾于它,那么这种制度必定是符合所有人人性中的最小公约数的,它既保证了大多数人的平等,也防止了少数人的利益被侵害

camille
camille (为了电影之爱:美国影评人的故事) 2009-10-31 18:52:14

而这就是我们所说的宪政制度,它的基本原则就是人人生而平等,这就是人性中的最高原则,有了这个制度的保证,其他一切违背它的都是非人性的,非法的,这样的制度不允许任何人的权利膨胀到能够凌驾于他人之上,限制了人性私欲的膨胀,也就是保证了美好的人性

camille
camille (为了电影之爱:美国影评人的故事) 2009-10-31 18:53:48

"制度还要人性去保证执行质疑调整"这样的话说出来都是危险的,因为人性是有污点的,人性是不可信的

Melo&纳米阳光
Melo&纳米阳光 2009-10-31 19:54:13

1.我何时扯到封建制度?制度就是制度,就是约束知道行为的准则,我完全没有想过讨论封建制度,更没打算把封建制度与其他什么做分辨或联系,您多费心了
2.<总统是靠不住的>我自然拜读过,但我不认为这是本教科书,所以我是否读过,是否白读,您又多费心了
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2009-10-31 18:53:48 camille  "制度还要人性去保证执行质疑调整"这样的话说出来都是危险的,因为人性是有污点的,人性是不可信的
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很不好意思,我认为你断章取义了

人性的原劣与不可靠,我不否认并且很赞同,这也是我所讨论的前提,但当我说上面那句话时,我不是在妄图宣称我们该相信''人性''应该去指导制度建设,我只是试图在制度会受人影响而飘移'基础上'''说明,人性不可靠,而割裂开的某‘制度’因而更不可靠,进而想说明,思考习惯,理性精神等等这些''人性''上的保险带,更为关键
制度都操作在人的手上,简单寄希望于一种制度(不管是那种)的实施,可以去纠正人的行为进而''人性'',可以去改变社会消除不公,这并无异于奢望“五讲四美三热爱”、“八荣八耻”就可以让社会真正''和谐''。
实际上,单讲制度,希望以完美的制度,一劳永逸让社会踏上飞升的轨道,是不可能的。
前面有朋友是这么说的''......类似于封建制度这样的吧,但那已经是被历史证明注定要失败的一个制度,因为它是掌握在一个人或少数人手上用来压迫大多数人的一种制度.....这种制度(另一种)虽没有人性但它可以保证每个人的人权不受侵害,这种制度凌驾于所有人之上而没有人能够凌驾于它.''我很担心,这位朋友的言下之意是,他相信有这种''完美制度''存在。对于这种凌驾在人之上的完美秩序,才是真正危险的。历史上的''完美秩序''不鲜见,而在初期貌似成效斐然,欣欣向荣者,最后都引发了混乱与悲剧,而封建制度,可以说也曾是其中一员,其失败的技术原因自有公论,但相信我们也不会有分歧
我认为一项制度的萌生发展和稳定,有其自己的规律,并且与这项制度同时期的人的行为有莫大关系,采纳和创新是合理的出路,但盲信与盲行,则是混乱的源头,在这个基础上我说''制度要人性去保证去执行去质疑去调整''(因此制度不可靠),应该不危险吧?
所以,我看有必要补充一点,欧美国家相对于我们的优势和进步之处,我们该学,但还是该先全盘考虑,认认真真从''小学生''做起,思考清楚人家好在哪,什么时候开始好,为什么好,而不是机械的把相信某某制度万能,拿来强行照抄,是不是呢?

天色将晚
天色将晚 2009-11-05 20:49:20

同楼主,这本书最打动我的也是这句话。
这段时间国人议论最多的大概就是荆州大学生救人溺亡一事,几名渔民因为索要金钱才肯打捞尸体被国人纷纷唾弃,一时间听到最多的词汇便是道德沦丧世风日下等等。道德为何沦丧,中国人为何会冷血到如此地步,想想南京撞人事件,想想上海钓鱼执法事件,我们的社会,我们的政府,我们的制度给了这些见义勇为的人什么样的回报。当然,我们不能把所有的责任推给政府和制度,不能就此为渔民找借口。可是,如果我们有合理的保障制度,有鼓励人可以更无后顾之忧地去见义勇为的相关政策,那么我们的祖国大地上这样的悲剧会不会少一些呢?
人性有善有恶,制度当然无法左右人性,但不可否认美好的制度在一定程度上可以督促人性美好的一面激发出来。
貌似扯远了点。

夸父
夸父 (文不能测字,武不能防身) 2009-11-05 20:52:17

“没有医保寿保,天黑后请不要见义勇为“是标题的注脚。

托斯卡尼尼
托斯卡尼尼 (我已经不是孩子了,所以不想长大) 2009-11-29 15:03:04

没有民主的实践,就永远没有民主素质的提高

古宁
古宁 (Bazinga!) 2009-12-02 15:00:44

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刚想摇旗呐喊,结果却被当头一棒!

古宁
古宁 (Bazinga!) 2009-12-02 17:04:32

发点不和谐的声音:  

  刘老师在这本书里一直高举反对“自由民主原教旨主义”的大旗,但我每次看到她诸如“反观中国,跟法官的一餐饭就可以决定一个人的生死”等等字句,还是禁不住在心底里勾画出一个两眼泛光、满面潮红、粉拳紧握,从微嘟着的小嘴里滚出一串一串口号标语的青春可人的女红卫兵形象。
  
刘老师在撮要施特劳斯思想核心的两维性的时候如此论述自由民主的天生优异性和自然法属性“民主比专制要好,自有比奴役要好……就是这么一个懒得罗嗦的道理”。小姿态酷的很。但读到此段论述时,本人确实困惑了一小下:且不说民主和自由都是相对而言的,也不说“民主比专制要好”、“自由比奴役要好”本身就是一种比较结构,就说这个命题本身,是否真的放之四海皆准?你跟三岁的孩子讲民主,他要吃几根雪糕就给他几根雪糕?在我眼中,这个“懒得罗嗦”的道理也不过是另外一个概率学或者统计学的结论而已。

当然不是说民主自由不好。大多数情况下它确实是好。 我也不想陷入诡辩和怀疑主义的怪圈无法自拔。虽然怀疑主义和阴谋论是我们这代人的通病,中西皆同,似乎与制度关系不大。只是刘老师这厢打着亲民旗号,那边却像她所鄙夷的奥巴马一样,时不时抛出一长串让人眼花缭乱的对比加排比句,是否她所宣扬的一切,真的经得起推敲?

这世界永远不缺乏理论家。故而我虽然对刘老师对于朱莉以自己的婚事挂钩同性恋婚姻合法化从而力挺同性恋婚姻所给予的超高评价有点不以为然(谁都知道娱乐圈和主流社会是两码事,美国不缺乏一身流氓习气到处招惹是非业也不亲姥姥不爱照样红透半边天的明星,所以本人并不认为朱莉力挺同性恋就会对她的事业产生任何不利影响) ,但还是很欣赏朱莉大侠的作风。
  
  要不这样,刘姐姐,你也宣布,如果中国不取消户口限制,你就不结婚?
  毕竟,你的根在中国啊。

queena
queena (教养。) 2009-12-16 19:20:27

几个书评下来,还是这个看着舒服顺畅些

[已注销]
[已注销] 2009-12-29 12:42:21

民主要慢慢来

杨柳风
杨柳风 2010-02-02 14:52:17

1.我何时扯到封建制度?制度就是制度,就是约束知道行为的准则,我完全没有想过讨论封建制度,更没打算把封建制度与其他什么做分辨或联系,您多费心了
  2.<总统是靠不住的>我自然拜读过,但我不认为这是本教科书,所以我是否读过,是否白读,您又多费心了
----------------------------------------------------------
难道这绝就是一个就事论事,讨论事实和讨论解决办法者所应有的态度。嗯,小家伙。

杨柳风
杨柳风 2010-02-02 14:54:39

也许经济基础发展到足以打下一些稳定的上层建筑的时候,才是民主最好的时机。
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这句话有点不通,读不懂。

杨柳风
杨柳风 2010-02-02 14:56:29

 这本书会解答你的疑虑。
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嗯,还是耐下心来多读几遍,然后慢慢去尝试着做吧。

weiwei
weiwei (慢走路,多喝水) 2010-02-15 21:20:44

实在。。。

山茶
山茶 2010-02-20 17:29:22

书呆子们,不要读了几本书,就张口闭口“民主自由”,民主是要基础的,民生没搞好,怎么搞民主。最烦愤青了。

[已注销]
[已注销] 2010-02-21 01:48:29

民主不是建立在民生的基础上的,恰恰是立国之本,是保证民生的制度。

Ric-Alistair
Ric-Alistair (不是善恶之争,而是恶与极恶之争) 2010-02-21 21:32:47

真正学问好的人,他们的论证都是以理服人,而不是以权威服人——前者明显要比后者艰难得多。
+1

雲遊僧
雲遊僧 (无所从来,亦无所去!) 2010-03-01 18:48:23

观战。。。

李叉叉
李叉叉 (大湿,不给力呀) 2010-03-13 17:04:08

说民主是暴民政治的人我想他们是忽略宪法了,在一个司法独立而且健全的社会,是不会有大多数人说杀一个人就杀的

letiangt
letiangt 2010-03-17 20:07:14

确实,缺乏责任共同体精神,不过感觉现在慢慢在好点~

梵心
梵心 2010-03-17 22:23:27

看过这本书 正在看林达的 历史深处的忧思 一个直观的感受 就是由一个专制不民主的国度生活过的人 来到了个民主自由的国度后 发自内心的欢愉和幸福 并想通过一定的方式 告知他的同胞 尽管这个国度也有这样那样的问题 就像一个备受疾病煎熬的有良知的病人 发现了能够治愈疾病的医生和方法 不忍心自我受用 一定要通过某种方式告诉其他正在痛苦中的人们 当然 他们也负责任的告诉同胞 治疗方式和药物可能存在的副作用

暮晓终南
暮晓终南 (我所追求的) 2010-03-20 21:07:58

没有民主的实践,就永远没有民主素质的提高
+1

暮晓终南
暮晓终南 (我所追求的) 2010-03-20 21:17:54

结合之前看过的《台湾这些年》,产生了一个观点,即在中国这样一个被几千年传统文化浸淫的国家,又处于这样一个时代,民主思想或者说老百姓的自由意识的发展将是很艰难的。
同事中多也关心时事,但更多的是以一种娱乐的态度,讨论或评论多以发泄及痛快为目的,但一旦说到社会与民主、改革、自由这些观点的实际联系时,却又噤若寒蝉,多是不管我们的事儿而结尾。于是民主、自由这些词汇真就成了概念性的东西。
因此可以说对于如今这种全民娱乐化(或者说不得不娱乐化)的态度,不能不说是一个让人甚为忧虑的现状。

樱林痣
樱林痣 (在幼稚与成熟之间徘徊) 2010-04-04 12:14:55

民主,这东西是不是有点远那,

ccc
ccc (但风还是比芦苇更重要) 2010-06-29 21:03:05

小孩吃雪糕跟民主有关系吗
没有
不能无限量吃是毫无疑问的
民主是想尽办法告诉他
专制是不让他知道为什么也能暴力制止
恩,还是专制牛,效率高

大笨\b狗
大笨\b狗 (希特勒是恶魔,石井四郎是圣人) 2010-08-27 17:34:44

民主的问题在于,附着在民主上的光鲜的词汇,并不属于民主本身,另有原因的什么东西。作者说,国家政策向农业倾斜,买不到便宜蔬菜云云,很可笑的观点。

小丹枝
小丹枝 (薩埵婆多羅) 2010-09-01 14:49:32

李大眼对这群人早就看穿了:“什么是中国作家,就是一小群凭智力当不了科学家,凭脸皮当不了官员,凭身板当不了黑社会,凭姿色当不了鸭子……又看不起普通白领、民工、公务员的人,有一天聚在一起,温两壶黄酒,互相激动地指认着:哦,你原来就是作家,啊,我其实也是作家,生命啊,使命啊,灵魂啊。”

叮当
叮当 (相看两不厌,唯有敬亭山。) 2010-09-19 10:21:08

偶也喜欢这本书,估计让很多人不舒服。写得让老百姓看得懂,那那些所谓专家还混个屁啊。社会还不要乱?维稳维稳,他妈的可以维老百姓、无权、无势力、无人民币的人的稳,他们要是被维死了大家就漠不关心。现在讲民主貌似没用,因为好些人都觉得事不关己高高挂起,而且现在还不错,甚至大部分是非法利益的受益者,这些人比那些贪官污吏、奸商、恶霸、奴才等非法所得者更可恶,他们觉得自己是清白的,不觉得自己受了益,其实他们就是从犯、帮凶。等到像解放前主要维那些有钱、有权、有势的人的稳时,看他妈的这些狗逼会不会喊出民主之类的话来。

从天而降
从天而降 2010-10-07 21:26:40

ding

孔晓桃
孔晓桃 (素履之往,独行願也。) 2010-10-11 13:53:58

把“抱怨”当作解决问题的途径,这样永远也解决不了问题。这些年对社会问题事件,国人的“抱怨”似乎多于实践行动。所以,人们的思维形成了问题一出现先抱怨再说,而不是赶紧解决问题。

咸贵人
咸贵人 (得之我幸,失之我命!) 2010-10-15 10:12:46

写的真好!

没前途
没前途 2010-11-24 20:38:59

这是看到的这本书评里写得我觉得最好的了。至少和我的很多体会一样,真的冲刷掉了我脑中的很多浆糊,最喜欢的也是那句:美好的人性源自美好的制度;还让我体会到民主与自由必须学会妥协。工作关系,经常处理纷争,旁观我身边的民众大多不懂得妥协,很多人还是坚持毛主席的:宜将胜勇追穷寇,不可沽名学霸王。不愿坐下来协商,更喜欢全力斗争。

潦风
潦风 (读书,潜移默化中塑造优秀的习惯) 2010-12-12 21:06:15

中间追问朋友那段,一个穷追猛打,一个不懂装懂!我们要注意的是:提问总比回答来得爽快!我们在乎别人是否独立思考的同时,应该问一问自己:“这个,你懂了吗?”

丁丁
丁丁 2010-12-29 09:13:51

哎呀,哎哎。。。呵呵呵呵,。。。今天天气还不错嘛!

羊
(气味......) 2011-02-16 23:47:57

俾斯麦说,政治是一种可能性的艺术。

激发出人性的美好还是阴暗,很大程度上取决于我们缔造什么样的政治。

晓荷听宇
晓荷听宇 (活到淋漓!) 2011-03-12 19:33:11

我觉得这本书真正的价值是让我对政治这么冷漠的人读下整本书!

magemagic
magemagic (扯远了,忘了从哪扯得) 2011-03-24 10:14:42

很多人说中国现阶段不适合民主,
很大的原因就是没有真正讨论什么是民主?
进一步研究究竟如何一步一步实现?
民主也是可以逐步前进,也可以发展,不是一步到位,
而且也很难达到完美的民主
郭嘉总是吧民主宣扬的过于完美(有时候混淆视听就是不让你明白),
以至于很多人竟然一致的认为,当今不适合。。。
从原始社会到至今,民主的因素都可以存在,
古代不是也有很多成功的例子么,
所有没有不适合的环境,只有不适合的人,
而在这里的人被愚弄到没有向前走一步,就已经宣告了自己结束。
不啻是一种悲哀。





笑生
笑生 2011-03-24 16:33:29

刘瑜老师的这本书不仅仅是一场淋浴,把我们头脑中的那些浆糊洗干净。它更大的意义是把政治这个貌似高不可攀,于已无关,张牙舞爪的词汇变成平和亲切起来。

大笨\b狗
大笨\b狗 (希特勒是恶魔,石井四郎是圣人) 2011-03-24 18:57:37

你觉得它离你最近的时候,你却离它最远。

当政治家仅靠华美的说辞就可以赢得选举的时候,你能指望他能为你干什么实事呢?

奥黑的胜利是媒体的胜利,但不是民众的胜利。踏实,就是脚踏实地地去做事情,工作或者研究,楼上的评论告诉我,刘瑜是多么浮躁的人啊。

有执
有执 (依然故我,在这里) 2011-04-13 04:07:31

“我想比一个人的政治立场更重要的,是他抵达一个立场的方式。”

从高中以来我就慢慢发觉我的性格是趋向于对过程的追求而不是结果的追求的,所以在很多方面做得不尽如人意, 得不到好的成绩因而得不到他人的肯定。也曾因此而一度懊恼,一度丧失自信,开始强制要求自己去成为在乎结果重于过程的人。

但是在大学里,从大三开始由考虑自己于世的存在价值,到大四现今关注具体的社会生活,我的独立思考习惯和精神在一步步地树立,或者其实更是一种回归,人性的回归。
在这个过程中我懂得了很多东西。现在总结起来,觉得最大的收获也许是,我渐渐懂得人生的意义并非某个定义,而是这个寻找的过程,或者其实更应该说是无尽的对生活的各种体验所构成的人生过程。
在看了那么多对刘老师及其文字的评价后我更是确定了这点,即与“我想比一个人的政治立场更重要的,是他抵达一个立场的方式”这句话相类似的一个观点:人生的意义在于体验一个个有趣的过程,而不是去获得一个个结果。

独立地思考以及尝试探索和创造一些东西,其实就是在体验一个个有趣的过程,我终于明白。

我也想说一句,我想比一个人的成就更重要的,是他抵达一个成就的方式,和过程。

plowsol
plowsol 2011-06-16 16:27:09

五毛可真多。现在的中国不适合民主?难道比当时的大清朝更不适合,比二战后一穷二白的日本更不适合?中国都快登月了,什么时候适合??很多人脑子洗傻了,悲哀!

plowsol
plowsol 2011-06-16 16:32:12

像camille这种人少在这里装逼。需要打下什么基础呢?中国现在难道比独立前的美国更贫穷?难道中国人现在的素质连两百多年前拖家带口移民到美洲的农民无业者都不如吗?不要找借口了,归根到底就是自绝于国际自绝于人性的一群人,还非要找个冠冕堂皇的理论。

大笨\b狗
大笨\b狗 (希特勒是恶魔,石井四郎是圣人) 2011-06-16 18:27:48

问题是楼上敢于承认“文革”是民主吗?

Lucia ❤
Lucia ❤ (稳静 慎独 太阳) 2011-06-22 16:30:45

美好的人性源自美好的制度 楼主的这句话完全赞同

清水五行
清水五行 2011-06-26 08:27:49

我比较赞同的,邓小平说过的一句话,好的制度可以让坏人办好事,坏的制度可以让好人办坏事!楼上好多人说来说去都在“名词之争”(李敖),办点实际的最好!

尼奥安德森
尼奥安德森 2011-07-11 06:04:50

一事不明。
  
用制度制约人性的前提是性恶论。那么性恶的人如何能设计出良善的制度呢?
  
退一步讲,也许我们可以依靠人性中善的部分来设计这个约束制度,以约束恶的部分。但这同样是选择相信了人性中的善,既然如此,为何不直接选择相信人本身呢?

为解决初级民主理论中的这个悖论,有人声明现代民主制度的前提排除了性善论和性恶论的界限,所有社会成员都被纳入了选举他人和被他人选举的范围。至于性善还是性恶,要看个人表现。有制度引导他们向善;也有制度限制他们作恶。

这样表面是能说的通的,但又陷入了人性不可知论和“别管制度是谁设计的,这个制度本身就是好的”这样的先验论。

小子知识有限,窃以为这样的根基不牢,还望高人指教。

木本心
木本心 (熬过一天是一天。) 2011-07-26 05:12:02

回LS 我不是高人,我只是随便说说………… 一个制度怎么可能完全是好的呢,肯定有利有弊,只是考察利大于弊或是利小于弊的问题罢了

紫阳
紫阳 (曾少你的 祝你在别处都能得到) 2011-08-12 12:53:09

制度运行是否良好也需要由民情来决定。

欧阳君
欧阳君 2011-08-22 19:07:22

很好的评论,很多人怀疑中国人的素质和智商,怎么就不先怀疑一下你自己的呢?

shareman
shareman 2011-09-23 16:29:36

其实我觉得应该是,美好的制度源自人性中的美好,这是根源,是种子。美好的制度的作用在于培养了美好的人性,并将美好形成习惯,一直保持下去。不过,这不代表着我不同意作者,相反,我支持作者的出发点,没有绝对的正确,只有现实的需求,当下我们需要的是这种呼唤美好制度的声音

Chris叶一
Chris叶一 (孤独症患者。) 2011-10-21 20:44:29

今天看见的最好的书。 中国 走向何方?

大笨\b狗
大笨\b狗 (希特勒是恶魔,石井四郎是圣人) 2011-10-21 21:27:00

制度的本质是啥?是社会行为的固定化。

只要有制度就有不公正,

胡小成
胡小成 2012-03-11 16:42:45

民主、民生……鸡生蛋蛋生鸡的问题~无聊无趣!

东邪
东邪 (不起风,那就划桨) 2012-03-24 23:26:31

在和朋友聊天的时候,有人经常发出一些先知式的见解,如“民主自由不适合中国”。我听了,肃然起敬,赶紧请教:
  “为何?”
  朋友随口答道:“中国人太多了。”
  “为何人多就不行?”
  “人多了,民众整体素质就不高嘛。”
  “那要多高的素质呢?”
  朋友不答,又摆出另一套先知式的见解:“中国传统文化对现代人的影响太大了,所以这一套不适合中国。”
  “那怎么解释台湾和香港的民主进程呢?”
  “你这人真烦!”朋友生气了。
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楼主写这个的时候一定没想到韩寒有一天也会这样说

Crusader_ZYN
Crusader_ZYN (全力以赴,随遇而安) 2012-06-15 16:57:21

不反对民主,但反对纯西方的民主,先搞清楚民主是什么?民主在中国是什么?当你老把民主和自由一起说的时候,就知道你又在搅浑水了

沉思哲
沉思哲 (记住你永远都是自由的) 2012-08-11 20:44:06

罗马不是一天建成的,公民素质也不是一天形成的。 美好的人性需要良好的制度来维持。

蛙鸣蝉声
蛙鸣蝉声 2012-09-29 15:44:45

我们从小就被教育,美帝是纸老虎、美国人民水生火热、美国民众不是罢课就是罢工、美国人生活糜烂.....
总之,美国坏透了。
可是我们连美国到底是如何在运转着,美国人、政府、各种组织、大小公司到底是如何一起构筑起这个社会,可以说一点都不了解,我们的教育制度,至少我们少年时代所体验的那个教育制度,迫不及待的给美国贴上假丑恶的标签,现在回过头看,我们真的是被骗了,而且被骗得好惨。
当然,刘瑜的这本书,并没有加重这种受骗感。

归隐
归隐 2012-09-29 21:22:34

所谓的基础,除了经济基础之外,更重要的是文化的基础。民主从来就不是靠谁去恩赐的,而是民众们渐渐明白其实政治的每一环都跟自己的生活息息相关的时候,人们就会去争取,从不断的斗争与制衡中寻求民主的方向,这个方向未必是美国的方向或者欧洲各国的方向。在我看来,尊重、了解、思考、参与、制衡,这些才是民主的精华,而不是选票。
当有一天,人们遇到事不是唾骂,不是去托关系,而是去找律师、去找利益共同体的时候,民主自然就会来到

倾城
倾城 2012-12-13 19:20:32

笑了,一个公然搞婚外情的人与他口中的贪官有什么区别。一直拿鲁迅自居,缺少了鲁迅那颗赤诚的心。要是西方的民主是万能的,那印度早就超过中国了。中国从一穷二白到现在敢于和美国硬碰硬,是西方所谓的泯猪的制度带来的吗?不要拿你们口口声声宣传的泯猪兹有来玷污中国建国以来的伟大成就。中国的公知们完全没有任何的行政经验,但是他们全都坚信自己的理论能够让每个中国人更好,并用种种美丽的口号来获取民众的支持。在网络上,他们有着呼风唤雨的地位,数以千万计的粉丝对他们言听计从,说的任何一句话都被当做了真理。他们坐在星巴克里,喝着咖啡,悲天悯人的为中国人感到惋惜。他们拿着外国国籍,领着国外的工资,为外国的泯猪制度摇旗呐喊。

归隐
归隐 2012-12-18 13:16:37

标签盛行的时代,必是理性和信仰缺失的时代

蛙鸣蝉声
蛙鸣蝉声 2012-12-29 23:10:45

这个倾城网友真的是脑子不清醒。
1、婚外情问题,除了恩来,一代CCP高管,没有婚外情的没几个吧?婚外情和针砭时弊有啥关系?
2、民主的目的不是攀高比傻,印度人活得好与坏,关我们鸟事?我们国民的满意度,是认定我们国家社会与政治制度是否合理的唯一标准;
3、没人否认49以后的那些成就,大部分人所提出的问题是投入产出问题、公平问题、与台湾韩国日本做比较的问题——说实话,同样花了60年,那些成就真不咋地;
4、没有什么粉丝对刘瑜们等言听计从,刘瑜们没那么大的能量。不过看见你们这些脑子不清醒的人,真是忍不住要出来说说。

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[已注销] 2012-12-31 12:12:43

唯有开启民智才有真正的民主,否则不论何时何种民主也只是工具,上层人的工具。教育是本。如果我们改变不了大环境就请各位改变一下自身,遵守社会规则,学会独立思考,当像你一样的人越来越多的时候。不想民主也要民主了。

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[已注销] 2012-12-31 12:17:25

倾城网友,就说日本吧,日本很贱,从来不敢和美国硬抗,卑躬屈膝的。可是它的人民呢?政府对于美国是这样的态度,可是日本人见了美国人会卑躬屈膝吗?日本人会因为这样而生活的不快乐不幸福吗?再说说中国,中国很厉害,那么多的世界第一,可是当中国拿着我的钱给别人借还不用还,拿着我的钱随便送给别人,拿着我的钱给我家的狗买好车买好房买好女人的时候问过我一句没?关于外国国籍,我这么跟你说,比起中国公民,大部分更愿意做一个中国人。

无聊的卡夫卡
无聊的卡夫卡 (无聊哦。。。。) 2012-12-31 12:41:25

别的不说,我觉得台湾和香港的民主进程不能与中国相比,毕竟只是一小片地区,这就像当年王安石变法,当县长时候好搞,当市长费点劲,当省长更累,扩大到全国,就变成一个大难题。

大笨\b狗
大笨\b狗 (希特勒是恶魔,石井四郎是圣人) 2013-01-05 10:52:22

唯有开启民智才有真正的民主,
++++++++++++++++++++++++++++
什么叫开启民智,明明是洗脑而已。

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[已注销] 2013-01-05 13:26:20

回LS,正因为没有开启民智我们的教育才是洗脑!开启民智是培育公民独立思考的能力。依你之言我们当维持现在的教育一心向dang人民和谐就不是洗脑了?

大笨\b狗
大笨\b狗 (希特勒是恶魔,石井四郎是圣人) 2013-01-05 18:51:16

别搞什么笑了,所谓独立思考,就是接受美国宣传的洗脑。

Ric-Alistair
Ric-Alistair (不是善恶之争,而是恶与极恶之争) 2013-01-07 10:57:44

请回帖者无视楼上五毛一只。总有人喜欢当街大便我们也不好意思把他的裤子拉上不是。

大笨\b狗
大笨\b狗 (希特勒是恶魔,石井四郎是圣人) 2013-01-11 09:46:21

楼上的,你们所谓独立思考的结论,有哪一条是跟美国宣传的价值观不一样呢?

按照你们的逻辑,和当朝的结论相同,就是五毛,我们认了,你们咋就不敢大大方方地承认自己是美分呢?不就汉奸嘛,古往今来,当汉奸的多了去了,咋就没个有骨气的承认自己的身份呢?或者叫曲线救国,或者叫锄共安民,现在又叫甚么独立思考……如此种种,你美国爹也不认的,众所周知,美国人直率得多(straightway)。

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[已注销] 2013-01-11 11:42:41

呵呵呵,你尚且不知道我独立思考的结论就认为我和美国宣传的价值观相同,只要相同就认为我们是美分,我还没有说你是五毛。我真的有想骂人的冲动,我对于独立思考这个词不是从美国人那里学来的好么?为什么让人们客观地观察之后自己思考得出结论就是宣传美国价值观了?莫非你是想说当前现实根本经不起观察经不起思考?难道只要自己想出来的东西就他妈是资本主义的腐败论?对对对,只有党告诉我们的才是对的,我们不应该自己去想,你就是想说这个,对吧??呵呵,你就沉浸在自己的逻辑里吧。

[已注销]
[已注销] 2013-01-11 11:50:32

我真的很气愤,我周围一个个官二代用着属于我们的钱去出国去潇洒去美分,我在这里自己想点问题就被别人骂成美分。我亲戚一辈子的钱买了十几亩地政府一纸调文全部收回只剩下可怜的一点点可是一分钱赔偿都没有我还要在这里为它歌功颂德,对不起我做不到。我真为你所谓的爱国寒心,我作为中国人我感到自豪,我爱我的国家。可笑的是却有一个政府一个政党一个个贪官争着要代表我的国家享受我们的爱国。呵呵,你回家查查汉奸的定义再在这里说别人汉奸把。从小到大我成绩最好的我最喜欢的科目就是历史和语文,我如此热爱我国家的文化只因为不忍心看她被别有用心的人糟蹋就被人说成汉奸,呵呵呵,真是滑天下之大稽!

Ric-Alistair
Ric-Alistair (不是善恶之争,而是恶与极恶之争) 2013-01-11 12:02:23

@大笨狗
本来不想费口舌,不过豆瓣给我提示了,真是缘分啊。

我只是对你先说“=独立思考就是接受美国洗脑”, 然后又说“我们被美国宣传洗脑所以不是独立思考”的五毛是逻辑嗤之以鼻而已。

干吗发火呢?话都是你自己说的,不想听到把自己裤子提上不就得了?

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[已注销] 2013-01-11 17:10:21

@大笨狗 对不起我失态了,我涵养不够好,要是当面讨论估计我都脸红脖子粗了。我并不是觉得你错了,只是希望你能包容能允许不同的见解,我并不是美分也不是五毛,两个世界在我看来都有各自的缺陷,只不过某个世界在某方面做的不错值得我们去学习,比如说一点,那个地方会有多种多样的声音和思想,并没有人去阻拦。所以,如果可以的话,请不要先入为主给别人的言论扣上帽子,因为别人想传达的意思也许不是你理解的意思。

大笨\b狗
大笨\b狗 (希特勒是恶魔,石井四郎是圣人) 2013-01-11 21:29:36

楼上,我上次发言说的是楼上上,请看清楚!

你独立思考,得出的独立思考是什么?民主是什么?能否给大家说下,跟美国用来打伊拉克的民主有多少差别?

Ric-Alistair
Ric-Alistair (不是善恶之争,而是恶与极恶之争) 2013-01-12 06:15:46

@了若拂尘

伊拉克都搬出来了,还看不出@大笨狗 是收了钱的吗?

Ric-Alistair
Ric-Alistair (不是善恶之争,而是恶与极恶之争) 2013-01-12 06:17:41

@大笨狗

这里是豆瓣,要谈你们心里认为的Iraq前面左转是铁血;那个除了性药没有别的广告商愿意登广告的弱智网站比较适合你去。这里都是英文法文拉丁文讨论民主政治哲学文化你真的不懂就别来了。

猪头熊
猪头熊 2013-01-14 10:19:39

@利亚 如果当局有心做民主这件事情,完全可以通过合理教育、循序渐进、试点城市来做这件事。那为什么不做呢?很明白,当老百姓真正掌握自己的命运以后,这些官僚还怎么包二奶、享受豪宅豪车、送子女出国呢?因此,他们会尽可能的宣传民主的坏处,亲力亲为,雇佣无良文人。

大笨\b狗
大笨\b狗 (希特勒是恶魔,石井四郎是圣人) 2013-01-14 13:14:19

如果当局有心做民主这件事情,完全可以通过合理教育、循序渐进、试点城市来做这件事。

问题在于,不同意你的观点的人,不是拿了钱的,就是魔鬼。一个现实的问题是,那样组织政府,会导致富人和黑社会失去制约。相体验一下,可以跑去墨西哥试试。

离上帝和天堂(美国)那么近的国家,施行你所说的制度,都导致了黑帮泛滥,凭啥相信处于世界另一头的我们施行你说的制度,就不会墨西哥化呢?

当然,你可以说,墨西哥人活得很好,说墨西哥黑帮泛滥都是xx媒体的无耻造谣。挺好的,你说吧,

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