谁算计的更深

[已注销] 评论 第二基地 4 2010-07-07 09:10:05

这篇书评可能有关键情节透露

星流之乱
星流之乱 (怒吼的蒲公英) 2011-04-12 17:39:16

LZ 你说的 把预测纳入预测 让我想起了 三体 中说的 猜疑链 而猜疑链顶多一条吧 超过一条 人就不能做出抉择了 也不可能分析出局势 然后采取行动了

这几天看了 大数法则的 介绍 我觉得谢顿的心理史学 就是大数法则的运用啊
运用人行为的均值来推测事情可能的发展

[已注销]
[已注销] 2011-04-12 19:48:48

@星流之乱
哈~ 我完全赞同你的说法,谢顿的心理史学是“运用人行为的均值来推测事情可能的发展”,没有异议。
我是先看的基地II,然后看的三体III,看到猜疑链的时候我也一下子想到这边儿来了。两者还真是不谋而合。
我觉得第二基地浮出水面之后,局势有点复杂,我脑子也是老犯糊涂。你说第一基地对第二基地的预测是科学的吗?如果第二基地是可以用均值这种方式进行预测的话,第一基地的预测应当都是准确的。可是阿西莫夫偏偏让第二基地的猜疑链比第一基地长那么不多不少就一节。就好像有这么一个集合,然后算出了整个集合的均值。结果这个集合里面有个数,他是依赖于这个算出来的均值存在的,他总是这个均值+1。那么这个数其实就是个体制外的东西,利用整个集合的均值去模糊地代表这个数,也是说不通的。所以,第二基地就是第一基地的一个bug,如果第一基地对第二基地的猜疑链+1,那么第二基地对第一基地的猜疑链就会相应+1。

星流之乱
星流之乱 (怒吼的蒲公英) 2011-04-12 23:25:33

额 你说的第一基地对第二基地的预测?预测什么? 第二基地的存在?
我记得好像是因为第一基地不希望把自己建立新银河帝国的使命和自己以前的努力让给第二基地 所以才找第二基地的 同时也因为觉得自己像是一直被 老大哥 监视着 所以才不希望第二基地存在吧
至于说第二基地总比第一基地的猜疑链+1 剧情使然 没办法啊
而且好像基地后传(我没看 只看了下简介) 还是有人怀疑实际上并没有消灭掉第二基地 至于后面剧情是怎么样的 我就不知道了
从写这个小说上来说 如果要强调第二基地的作用 那第二基地的猜疑链必然会+1 但是现实里 最多2层猜疑链 个人觉得 而且那样会陷入一个怪圈 反而让人不知道怎么去抉择了

星流之乱
星流之乱 (怒吼的蒲公英) 2011-04-12 23:26:57

我个人到是不明白为什么第一基地不希望第二基地存在
第二基地又不是一个邪恶势力 虽然某种程度上整个银河系都像是第二基地的棋子 但是人类的生活并没受到类似于被 老大哥 监视那样的影响
难道仅仅是因为嫉妒 所以第一基地不希望第二基地存在?

益多
益多 (走霉运中。) 2011-04-20 12:02:49

@ fantaghiro
我来解释,
你说的第一,为什么对达瑞尔分析如此透彻?
楼主还记得基地第一步里面谢顿对付的那个主席长吗?谢顿说他是史上被分析的最彻底的人了,而因此谢顿才能成功地执行他的谢顿计划,在端点星和川陀。那么,心理史学在发展了400多年后,而且再有15年去深度分析一个人,不可能么?再加之,阿西莫夫也暗示了达瑞尔是被轻微控制的,

第二点:小女孩的反常行为。这点完全不用解释,阿西莫夫在最后已经说了,小女孩在一出生就受过改造。

益多
益多 (走霉运中。) 2011-04-20 12:15:20

第三点以及猜疑链的无限循环:

我们根据阿西莫夫基地,假设计算心理学如果存在,
那么无穷猜疑链在计算心理学下就不可能存在。
计算心理学是数学的成果,答案是概率,而不是存在唯一的结果。对于一个不知道计算心理学的人,与知道计算心理学的人对抗心理及算谋,就相当于盲人和正常人比谁看一幅画看的更清楚,是不可能有胜算的。所以这个猜疑链对于基地的世界不存在。

然后,对于大刘笔下的猜疑链分析:
第一种假设,三体小说里宇宙中所有物种,根本没人发展这门科学,因为不实用。
那么结果显然符合大刘的猜疑链。
第二种假设,三体小说里宇宙中部分物种,发展了这门科学。
好的,对于一个不知道这门科学的世界,结果和第一种一样。
对于一个知道这门科学的世界,请问对于一个数学来说,所有已知都是未知,他们能算出结果吗?可以想见,即使你发展了这门科学,你对于其他世界所能算出来的概率都远远低于信任阈值的,也就是这些方程的未知数太多,不可能解得出来,即使解得出来,答案也是不可能信得,也就是这门科学对于未知宇宙中的猜疑链,没有任何作用,那么我们又回到了第一种假设。

星流之乱
星流之乱 (怒吼的蒲公英) 2011-05-24 15:21:50

今天才看了Yale 的博弈论 里面就玩了一个游戏 最终就是看人类是否是理性的
玩游戏的时候 首先要确定我是理性的 然后我的对手是理性的 然后确定我的对手知道我是理性的 然后我知道我的对手知道我是理性的 一个无限循环下去的集合 有个专业术语叫 common knowledge

[已注销]
[已注销] 2011-05-24 19:25:11

@星流之乱
谢谢,受教了 :) 话说Yale的博弈论,讲得还是很有意思的。

木兰华夏
木兰华夏 (心有猛虎细嗅蔷薇) 2012-10-31 13:52:09

@星流之乱
为什么第一基地不希望第二基地存在,很简单呀,因为人们还不习惯受心理史学的控制。。。谢顿计划就是要让基地帝国发展到最后,人们习惯接受心理史学的控制,使得整个第二银河帝国能够像谢顿的预料一样长远的发展下去

dorath
dorath (刀刀) 2012-11-03 08:18:22

这是博弈学上的多重迭代问题啊,就看谁比谁多迭代一层啊,所以司马懿算不过诸葛亮,因为他只迭代了2步,如果他迭代4步,他就是胜利者了

dorath
dorath (刀刀) 2012-11-03 08:20:42

我个人感觉,基地系列其实就到骡这一章就堕落了,虽然骡看似一个凯撒,但是心灵操控这个东西毕竟过于强大了。之前基地的科技发达也是个外挂,但是还能忍受,出个心灵操控,太过分了

好想成为大熊猫
好想成为大熊猫 (眼望丰台高声喊,我爱你,海淀!) 2012-12-29 21:51:15

之前的银河帝国也倚仗了丹尼尔这个大外挂维持了一万年。但丹尼尔也承认没有心理史学他很可能引向了错误的方向。我觉得和心理史学比什么挂都不算挂。

dorath
dorath (刀刀) 2012-12-30 12:07:42

心理史学是个框架,是可以反映人类群体无意识的举动,和历史重复性的必然联系,是个很好的构思。何况谢顿并没有操纵人类的意识,是以大数概率来判断人类历史走向的,所以是合理的。而骡的操纵心灵的能力,作为人类的异化,这是不可能不现实的事情,而且有了这个操纵的话,故事也就太没意思了,人类历史演化的主题已经消失了,就是互相猜来猜去了,这个就跟很多美剧和古龙小说一样,就看谁多算一步。这是为收视率不择手段了

ning
ning 2013-10-16 20:33:51

楼主的评论非常精辟.

机械绝对主义, 这我是不认同的.
将故事情节发展为 人具有操纵别人心灵的能力, 这简直就是奇幻, 科幻靠的是在科学根据上的想象, 不是乱整.


感觉基地系列,

- 无非是把 战船换成 宇宙战舰, 把枪换成核统.
- 把农民造反 换成 科学家造反, 把 **王侯将相宁有种乎** 换成一个同样不靠谱的 **心理史学** .
- 把1000年的历史放到未来的1万年.


而三体, 特别是第一部,

- 不是从遥远的未来出发, 而是从当下出发,
- 围绕的是一个 三恒星体 世界(真实存在, 而且确实是一个数学难题) 的很多年的进化史展开
想象一下, 一个不稳定的世界, 进化过程确实曲折.
- 对于大萧条, 基地描述 认为人们会丢掉核能这项技能,
三体的描述 却是: 人类将核能发展过度, 以至于在工厂中利用核能发光, 生产蔬菜, 三体中, 萧条的原因是人类失去信心.
显然, 三体的描述更加合理.
- 三体中, 人类追求更快的宇宙旅行速度, 是一个很重要的话题,
而基地, 直接认为人类具有 宇宙跃迁能力, 相信具有这样能力的人类, 必然是以核能, 或者更为强大的能源来实现这种技术的.

总体上,觉得三体是一个更好的科幻.

女人
女人 2013-11-27 18:46:27

“科幻靠的是在科学根据上的想象”,楼上说得太对了,天马行空那是奇幻。科幻是用看起来正确的公式和逻辑臆造出的一种貌似缜密的答案,所以总觉得,还是三体强。

蓝色田野
蓝色田野 (Live for the moment.) 2013-12-23 13:18:15

同意@banny的说法,开始看这一系列的原因也是因为群里有人推荐说看三体觉得还是在自己的推测范围之内,而基地系列完全是天马行空,想象力更为恢弘。看完了这三部觉得确实是好看的小说,但远不如三体带给我的震撼。心灵的力量确实觉得有点玄幻的味道,不够硬科幻。

土方岁三
土方岁三 2014-02-08 21:49:34

与骡的对决写的比小loli那段细致

路上行人
路上行人 (让心在路上) 2014-11-01 20:08:08

有个问题是达瑞尔要对付第二基地除了不想受第二基地影响外是不是还有他妻子离世有可能是第二基地在背后下手,他妻子是不是也发现了什么。怎么第一公民认为娶了他女儿就能获得某种正统

mykite
mykite 2015-01-27 15:00:30

楼主的评论非常精辟.
机械绝对主义, 这我是不认同的.
将故事情节发展为 人具有操纵别人心灵的能力, 这简直就是奇幻, 科幻靠的是在科学根据上的想象, 不是乱整.
感觉基地系列,
- 无非是把 战船换成 宇宙战舰, 把枪换成核统.
- 把农民造反 换成 科学家造反, 把 **王侯将相宁有种乎** 换成一个同样不靠谱的 **心理史学** .
- 把1000年的历史放到未来的1万年.
而三体, 特别是第一部,
- 不是从遥远的未来出发, 而是从当下出发,
- 围绕的是一个 三恒星体 世界(真实存在, 而且确实是一个数学难题) 的很多年的进化史展开
想象一下, 一个不稳定的世界, 进化过程确实曲折.
- 对于大萧条, 基地描述 认为人们会丢掉核能这项技能,
三体的描述 却是: 人类将核能发展过度, 以至于在工厂中利用核能发光, 生产蔬菜, 三体中, 萧条的原因是人类失去信心.
显然, 三体的描述更加合理.
- 三体中, 人类追求更快的宇宙旅行速度, 是一个很重要的话题,
而基地, 直接认为人类具有 宇宙跃迁能力, 相信具有这样能力的人类, 必然是以核能, 或者更为强大的能源来实现这种技术的.
总体上,觉得三体是一个更好的科幻.
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文无第一,武无第二
何必赞扬大刘的时候非要用老阿垫背呢!

其实读的时候,我也一直在疑心,抛却宇宙背景,基地和历史小说有什么不同。后来想想,在宇宙尺度下,一个是距离,一个是心理,都是使基地成为科幻小说而非历史小说。

milandroid
milandroid (http://milandroid.com) 2018-08-18 20:54:01

心灵的力量就不够硬科幻?人家不是已经解释了脑电磁场的分析共振了么?有了model自然就有control的办法。在原始人眼里我们的卫星是不是也太奇幻太宗教不够科幻?

milandroid
milandroid (http://milandroid.com) 2018-08-18 20:58:46
有个问题是达瑞尔要对付第二基地除了不想受第二基地影响外是不是还有他妻子离世有可能是第二... 有个问题是达瑞尔要对付第二基地除了不想受第二基地影响外是不是还有他妻子离世有可能是第二基地在背后下手,他妻子是不是也发现了什么。怎么第一公民认为娶了他女儿就能获得某种正统 ... 路上行人

第一公民只是派人了解了小女孩的情报 知道他是著名科学家的女儿又是英雄人士的孙女也算是个名门望族吧 按照传统上来说与名门望族联姻很有政治利益 毕竟这个第一公民名字好听其实不过是个独裁者 思维也就那副样子