读书笔记:《On China》(1976年以后部分)

木遥 评论 On China 4 2011-07-10 06:29:28
archer
archer 2011-07-10 11:28:17

"但是任何一个中国人都了解,我们其实谁的友谊也不珍视。只要有必要,中国可以在任何时候把任何国家当做敌人,正如在中国心目中,任何国家也都会随时把中国当做敌人一样" 国际社会难道不是丛林?

[已注销]
[已注销] 2011-07-10 12:28:38

国际社会确实是丛林,但已经不是完全的丛林,至少有了一定的规则

大时代歌姬
大时代歌姬 (又酷又温柔) 2011-07-10 13:56:53

这比英国还英国啊。。。

sunnyazure
sunnyazure 2011-07-10 17:47:43

写的不错

老无相功
老无相功 2011-07-10 18:27:36

八十年代美国在中国民众中的印象还是比较正面的,官方大力倡导的“黄色文明拥抱蓝色文明”就是一个例子。直到1990年海湾战争打响的时候,周围还是一片叫好声。但经过宣传机构的持续努力,几年之后局面就大不一样了。

archer
archer 2011-07-11 01:09:47

国际社会确实有了一定的规则,但还是霸权笼罩下的秩序吧。

追梦人
追梦人 2011-07-11 09:15:56

中国极有可能走向霸权,在缺少制衡的情况下(内外的制衡)。

绿豆之
绿豆之 2011-07-11 12:01:55

“但是它在逻辑上不可避免的结果就是无法相信任何友谊,而是以彻底的丛林法则来看待国际社会。中国的官方辞令总是说我们「珍视两国人民的传统友谊」。但是任何一个中国人都了解,我们其实谁的友谊也不珍视。只要有必要,中国可以在任何时候把任何国家当做敌人,正如在中国心目中,任何国家也都会随时把中国当做敌人一样。 ”

archer
archer 2011-07-11 13:13:11

我觉得中国走向霸权这事还太远了点,外部缺少制衡的情况很难出现的吧。
国际政治不是单一的人际交往,用道德主义的角度去观察是否不太妥当?

哈雷卫星
哈雷卫星 2011-07-12 13:02:56

"从 1950 年全国开展「三视」(仇视、鄙视和蔑视美帝国主义)教育至今,美国的负面形象在基层百姓心目中已经根深蒂固到了一种近乎神经质的程度。"
_____________

想象力真强

archer
archer 2011-07-13 02:05:53

楼上的好有幽默感啊

Sisyphus
Sisyphus (来到这个世界上,满怀梦想和希望) 2011-08-19 15:29:03

逆向种族主义

隗知
隗知 (莫成为人民的代言人与社会的良心) 2011-11-06 01:14:32

这篇文章的中~国怎么听起来像美国呢?基~辛格老爷子出道的第一本书不就是讨论选择的艺术吗?为了毕业写的东西比较学术,为了商业和政~治就是另一回事了

goauld
goauld 2011-11-22 11:14:49

LZ真的了解PRC的外交史吗?中苏破裂是因为国家利益还是意识形态?为什么当初指责苏联的一切后来毛都在实践?

ctj121
ctj121 (明月照我心) 2012-01-04 00:54:26

自我的想像,没啥亮点

未名骄阳
未名骄阳 (克勤克俭 勿嬉勿随) 2012-01-25 19:45:11

“国际社会确实是丛林,但已经不是完全的丛林,至少有了一定的规则”
这个看法比较肤浅,或者说比较天真

未名骄阳
未名骄阳 (克勤克俭 勿嬉勿随) 2012-01-25 19:54:55

说实话,西方的媒体妖魔中国也是见缝插针、不遗余力的吧,如楼主经常看到 Economist之流,立场观点就很有问题

nn
nn 2012-02-08 11:49:31

LZ立场有问题。

zs
zs 2012-05-21 04:54:32

中国普通人对美国的敌视远远小于美国普通人对中国的敌视. 不知道这是"美国的负面形象在基层百姓心目中已经根深蒂固到了一种近乎神经质的程度。" 还是中国的负面形象已经在lz心中已经根深蒂固到了一种近乎神经质的程度呢

roberccino
roberccino (Whatever,keep walking!) 2012-06-03 18:41:37

LS说得对,LZ观察角度过于单一了

云梦泽
云梦泽 (锦城虽云乐 不如早还家) 2012-07-15 22:21:49

完全是用想象写的文章。。。。。

gantz
gantz 2012-09-05 10:33:25

对楼主有些观点不能赞同。

玖羽
玖羽 (生きることは戦うことさ) 2012-09-15 18:12:38

如果说中国用什么眼光看待国际社会,那也是欧美教给中国的
欧美支持过的独裁政府和抛弃过的老朋友还少吗

MOONDRIVE
MOONDRIVE (苦是我苦) 2012-09-21 14:34:36

2012-05-21 04:54:32 zs

  中国普通人对美国的敌视远远小于美国普通人对中国的敌视. 不知道这是"美国的负面形象在基层百姓心目中已经根深蒂固到了一种近乎神经质的程度。" 还是中国的负面形象已经在lz心中已经根深蒂固到了一种近乎神经质的程度呢


这还是因为中国变强大和黄种人的缘故,八九十年代日美之间的关系比如今中美还要糟糕

Michel de
Michel de 2012-09-28 14:54:53

我非常不明白的是作者大神在尾段所想知道的答案是个毛答案? 100年的和平是否能实现?

云梦泽
云梦泽 (锦城虽云乐 不如早还家) 2012-09-28 23:47:54

@Michel de 作者是个自虐狂。。。。而且是个美国人。所以,您千万别当真。。。

草帽小子
草帽小子 2012-12-24 20:49:16

第一次上豆瓣都看到分析得这么精辟的文章,还是近来正在看的基辛格的《论中国》。中国的崛起与是否机会主义战略是没多大关系的,机会主义战略用来形容美国是最恰当不过的,一二战就是发了横财。你要看国人对某个国家的人民的看法如何,也不可以以偏概全,最重要是那个国家曾经对你做过什么。“任何一个中国人都了解,我们其实谁的友谊也不珍视”这句话似乎过于偏激,其实友情这东西,长远来说真没国界。

新加坡司令
新加坡司令 (今我非故我) 2012-12-28 13:56:29

P115 “毛泽东认为,任何征服南朝鲜的计划都得等中国拿下台湾,完全结束内战以后再说。中国这个目标恰恰成了促使金日成采取行动的一个诱因。尽管美国的各项表态模糊不清,但金日成坚信,美国不可能接受共产党两次以军事手段夺取土地。因此他迫不及待地想要实现他征服南朝鲜的目标,以防华盛顿在中国占领台湾之后发生政策之变”

请问主页君对于这一段是怎么理解的?越详细越好哈

雪@珍珠
雪@珍珠 2012-12-29 00:37:37

有一部分观点我是不同意的,“对美国的妖魔化”,其实我们更多地是把日本作为民众教育的靶子!对美国逐渐有了新的认识。

爱吃
爱吃 (G͂) 2013-01-21 16:00:34

我基本上赞同楼主的分析, 但觉得木公子批判过了.BTW, LAT最近一个专栏作家也说中国的政策是 me-first. 木公子所言的几点问题在于这么几个方面, 1. 近代以来中国文化的多元性不够; 二战后日本文化意识方面的发展让我坚信, 这就是中国的榜样. 2. 决策层没有充分的权利迁址, 类似国会的机构 (所谓democracy); Bush 和Cheney以国家利益为上, Cheney甚至被称为独裁者. 但是国会和参议院能够讲道德因素填注到政策中去. 3. 民众不反美, 至少没有木公子那么悲观. 民众固然有很强的民族主义情绪. 这与北京的宣传密不可分. 但灭除了信仰的近代中国人奉行实用主义. 北京的煽动可以让日式快餐遭殃, 却无法驱动亿万国人真正为它而战. 我相信北京也明白这一点. 真正起了冲突, 至少在10年之内, 遭殃的是北京(和民众).

Baisky
Baisky (让真理与自由之风吹起罢) 2013-02-09 13:46:52

基辛格潜在意思是美国的价值观联盟为尺度观察中国的外交理论与政策,我想是会走形的。中美打交道从来都是为各自的利益出发寻求聚合点,美国则对中国的崛起才有点神经质。美国是个强有力的大国,中国则追寻自己的国家利益。中美太复杂了,一本书说不清。

玖羽
玖羽 (生きることは戦うことさ) 2013-02-09 14:36:27

生者必有死,物之必至也;富贵多士,贫贱寡友,事之固然也。君独不见夫趣市者乎?明旦,侧肩争门而入;日暮之后,过市朝者掉臂而不顾。非好朝而恶暮,所期物忘其中。

就是这样,很简单

基辛格在书里对理想主义者很客气(对几乎所有人都很客气,这种心态很难得),但实际上是在绕着弯说:要不是老子这些现实主义者拼命赚国力,你们哪有本钱站在那说话

馋人大将军
馋人大将军 (你的话太多了) 2013-03-14 16:13:07

2013-02-09 14:36:27 玖羽

 
  
  基辛格在书里对理想主义者很客气(对几乎所有人都很客气,这种心态很难得),但实际上是在绕着弯说:要不是老子这些现实主义者拼命赚国力,你们哪有本钱站在那说话
====================================
哈哈哈 书才看到三分之二,这个感觉特明显

wwfbaggio
wwfbaggio 2013-04-28 11:43:57

任何国家的外交战略都是服从于本国利益至上这个原则。不要拿所谓的道德标准来衡量国家之间的交往。没有永恒的朋友,只有永恒的利益。

里史
里史 2013-05-12 21:00:33

为毛看了上面的几个评论,有一种。。。你们中国。。你们中国人。。。你们北京。。。浓浓的非我感。。。感情楼上还有几位国际友人啊。。。。

行路人
行路人 (走走停停) 2013-05-19 19:48:50

美国的“友谊”就是 美国可以在其他国家驻军 但是其他国家不能在美国驻军
历史上从来没有哪一个国家像现在的美国 军队遍及世界各大洲
美国是人类历史上头号帝国

玖羽
玖羽 (生きることは戦うことさ) 2013-05-19 23:16:53

说到这个,老问题了,美国在世界上一直推行或者自称推行理想主义的价值观
但美国毕竟是一个领土国家,它必须以自己的国家利益为最高准则
所以就变成了美国打着理想主义旗号搞实用主义
于是其它国家的人怎么看怎么虚伪
-----------------------转贴-----------------------
美国大概是最喜欢拿“人权”说事的国家,这当然是一件很好的事情,但是美国人并不指责所有违反人权的行为。比如美国不产咖啡,所有的咖啡都是进口来的,因此美国人能够接受巴西咖啡种植园中所发生的大规模侵犯人权的事实,比如摘咖啡豆的是不满八岁的孩子还是不满六岁的孩子对美国人并没有什么区别,在咖啡种植园里劳动着的人们的日工资不超过三美元只能使美国人在喝咖啡时花费更少的金钱。
然而当巴西人开始组装汽车甚至生产轻型飞机时,美国人就很敏锐地察觉了在巴西的工厂里存在着侵犯工人权益的事情,确实巴西工厂里工人的权益应该得到尊重,但美国人同时也应该尊重那些生产和美国经济利益不发生冲突的巴西咖啡种植园工人的利益。

shea
shea 2013-05-28 16:00:36

竟然相信国与国之间的友谊,真是图样图乃义乌

litanyeah
litanyeah 2013-06-18 21:03:34

楼主你可以去查查,共产党反美,老百姓亲美的,当年抗美援朝的民间动员,老百姓想的是飞虎队,中美友好,不打美国人,共产党使用各种手段,要把老百姓对日本人的仇恨转移到美国身上,好进行战争动员

黑的极光
黑的极光 2013-06-19 14:39:12

国与国之间利益关系绝对占大多数。非只中国而已,任何一国都是这样。

实际上,国家之间最稳固的关系正是利益关系。

井丝青
井丝青 2013-06-19 22:21:01

首先,中国实际上从毛的时代开始都是国家利益为上的,意识形态从毛高举这一起止开始就只是为争取利益的一个战略姿态。这一点非常赞同作者的看法。
第二,这种态度来源,与其说是中国近代以来被西方国家欺凌造成的对西方世界的敌意,不如说是中华文化当中一直作为根本潜藏在仁义礼智信的宣传口号下面的实力原则的反应。

duanlang
duanlang (需要补脑) 2013-07-19 21:54:28

但是任何一个中国人都了解,我们其实谁的友谊也不珍视。只要有必要,中国可以在任何时候把任何国家当做敌人,正如在中国心目中,任何国家也都会随时把中国当做敌人一样。
整个国际社会都是我们潜在的敌人,早晚有一天,中国会从它的压迫中挣脱出来。1900 年慈禧对十一国的宣战诏书,其荒谬之处,在很多人看来,仅仅在于它不合时宜。它的基本思想在中国人的民族心理中从未消失过。
写得好!!

kronos
kronos 2013-09-11 11:05:17

不是任何国家都能简单的复制中国的战略思想的。这不是通过统计学,排除众多变量后可以推导的。还有别忘了一个重要的词:地缘政治。基在书的开始部分对中国文化部分做了大量的分析,这些对中国发展的影响可是至关重要的因素。中国在国际上的孤立,这才是老毛战略思想的精髓。这个世界有永远的朋友吗。LZ把市场主义理解为机会主义,是适者生存的哲学,是邓站在毛打下的基础上,对中国发展做出的又一重要战略部署。

堕落天使
堕落天使 2013-11-30 16:20:01

把官方和民众意愿混淆了,从不相信任何友谊有点太过,社会秩序的建立,本身就不是单靠本质和外表能够解释的了的,如果国与国之间只剩下了利益,如果一直持有这种想法是很危险的,至少中国领导人没这么激进

叶芜沧
叶芜沧 2013-12-13 15:30:09

第一、国家之间有友谊吗?
第二、所谓道德都是基于各自的宗教基础,儒教道德和基督教(泛)道德会是一致的吗?

堕落天使
堕落天使 2013-12-13 16:02:40

把人联系起来的纽带是利益,但是利益也是在双方都认可的价值观的前提下才有可能进展,否则,利益只能是掠夺性的,野蛮的

糊糊涂涂
糊糊涂涂 2013-12-16 09:28:51

楼主有点过于现实主义了

hiroko
hiroko (总是突如其来想起你的脸) 2013-12-17 11:26:39

“美国的负面形象在基层百姓心目中已经根深蒂固到了一种近乎神经质的程度。”貌似没有,我们大多数老百姓还是觉得美国很先进很不错,不然也不会有那么多人想去美国。反而中国的负面形象在美国百姓心中甚至在他们的国会议员心中是根深蒂固到神经质。你光从美剧中偶然闪现的中国人形象就可以看出,我们在他们眼中有多傻多穷多落后。
我们的老百姓实际上比世界上大多数国家都更加关心世界的情况,所以并不那么容易被愚弄。我们的舆论工具也不是lz说的那样强大,美国那才叫真正洗脑他们的民众。

西服和裙子
西服和裙子 2013-12-26 20:09:21

我们妖魔化美国?美国,乃至整个西方,又何尝不是妖魔化中国?是不是只要谈到政府就要讽刺挖苦?是不是只要挖苦政府就是有思乡有观点有深度?

钱谷大帝
钱谷大帝 (欲望是一种慢性毒药) 2014-02-09 22:30:33

现在越来越不喜欢看美国大片。因为到处宣扬所谓的美国式英雄主义,拯救人类。其实说到底,不论何种主义,都是一样的。国家是一台机器,被少数操作的机器。

Running的a布
Running的a布 (找工作,卖牛奶。) 2014-03-26 04:23:21

我觉得美国觉得中国怪的原因,是把自己放在了主导地位,觉得中国是弱国,这样,中国的任何举动就变得怪怪的。(为什么投机,而不乖乖地服从?)
同理,中国一直把自己放在主导地位。说句难听的,就是一直把自己看做皇帝,所以,他会用皇帝的手段,制约,平衡。
啧啧

shuige_
shuige_ 2014-05-04 20:08:59

lz论点精髓,中国人的确是实用主义,说得好一点是实际,不好听就是没有战略,上层是有执政时间,只想在任上得过且过即可,不犯大的错误,下层缺乏保护长期利益的机制,只好追究短期利益,出过无数战略家的民族,现在只能投机近视了

苍耳
苍耳 2014-08-03 10:54:04

以楼主的认识和想象力,看基辛格这书是不是早了点

Allen
Allen 2015-01-11 11:44:24

讲的还是不错的 不过楼主只看到了中国在控制舆论 而没有看到西方也在控制舆论 作者对西方有点理想化

潺小潺
潺小潺 (no fear, no distractions) 2015-04-20 08:27:47

太搞笑了豆瓣的文青们 1没有永远的朋友,只有永远的利益。这话是谁说的被哪些国家奉为外交原则的。你还想国家跟国家两肋插刀赴汤蹈火做好朋友噢你以为阿娇啊 2露珠是没有出国过但是天天刷外国媒体练英语吗 西方国家对中国的黑化各种才是不遗余力 西方普罗大众对中国及中国人才是发自内心的敌视吧 不懂憋瞎说

久保
久保 2015-05-29 22:51:04

hh评论比文章精彩

爱读
爱读 2016-04-17 21:54:27

苏格兰独立公投,英国首相没有命令出兵或者抓人,而是含泪劝告。
美、英、日、加拿大、德、法、意大利等等这些国家,虽然也会因利益分歧而吵架。比如法国曾因反对美国出兵伊拉克而交恶。但他们似乎从不需要担心相互之间会走到动武这样的地步,美国的邻国没有因为挨着美国而天天备战,反而是美国要为大量的非法入境者犯愁。
西方人喜欢做生意赚钱,从这个角度看,他们不大可能希望中国变成穷光蛋。他们更喜欢揣着钱全球四处购物的中国游客,而不是难民。
看来,这个世界需要我们重新认识。

013188
013188 2016-07-26 16:17:42

1.评论比文章精彩;
2.本质上中国人对美国还是很有好感的,很多的负面情绪和宣传没有关系,要从美国的行为上面找原因,例如美国的双重人权标准,例如近年来网上的国际友人越来越多了;
3.基辛格老先生从另一个侧面描述了毛、周、邓等老一辈的领袖,包括李鸿章等历史人物,站在特定的历史角度来看,让人深深震撼,都是令人尊敬的民族精英;
4.老先生一生致力于中美关系的发展,作出了非凡的贡献,对中国历史、文化、风土人情的理解是非常深刻的,若干年后,中国人会一直记得并尊敬这位中国人民的老朋友。

雨余山客
雨余山客 2017-06-05 15:17:51

相比中国妖魔化美国,美国妖魔化中国更多吧,“中国威胁论”“人权问题”等等,哪个不是美国在妖魔化中国,美国对中国的双标可是实实在在的。作者看起来客观,实则还是西方立场。

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